Как определять функции технического объекта?

Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.

Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».

Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...

...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.

Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?

Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.

Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...

Итак, вот определение функции согласно той же методике:

Quote:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.

Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:

Quote:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.

Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».

А еще:

Quote:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).

Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...

Quote:
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?

Quote:
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.

Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.

А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).

«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.

Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?

Quote:
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».

Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.

Quote:
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;

А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?

Quote:
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;

«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..

Quote:
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;

Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?

Quote:
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».

А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!

Quote:
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».

А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?

Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).

Quote:
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».

Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:

  • Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
  • Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
  • Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
  • Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
  • Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...

Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...

Quote:
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.

«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?

Quote:
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».

Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.

Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.

В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...

А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...

А еще:

Quote:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;

Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?

Quote:
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».

То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?

Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.

Форумы: 

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Что касается Вашей оценки моего понимания функции - спасибо. Я, в общем, так и думал, что понимание у нас с Вами сходное, но только Вы к нему, наверное, пришли на практике, а я - теоретическим путем, без особой практики. Как видим, для понимания сути вопроса этот фактор (практический или теоретический способ осмысления) определяющего значения не имеет. Просто мне в данном случае теоретический анализ позволил сэкономить уйму времени, не набивая при этом особых шишек.

То, что одним и тем же действием можно реализовать множество функций (в зависимости от цели) и наоборот знают почти все.:)
Так что никуда я через практику не "пришёл"

priven wrote:
Я, с Вашего позволения, вскорости скину Вам в личную почту черновики описаний обеих этих процедур. Заранее предупреждаю - варианты недостаточно "обкатанные", и потому тем ценнее будет Ваша помощь. Чужие недостатки ведь искать всегда легче, чем свои! Заранее благодарен!

Не стоит.
Опубликуйте на сайте, а если мне будет, что сказать - скажу.

Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Вот Вам простейшая задачка такого рода: по каким осям Вы могли бы расположить понятия "Пространство", "Время", "Энергия" и "Информация", так, чтобы точки, соответствующие этим понятиям, образовали правильную геометрическую фигуру (кстати, какую именно)?

В качестве "затравки" - одна из таких координатных осей: Пространство и Энергия - "неуничтожимы", Время и Информация - "невосстановимы". Сможете ли продолжить конструирование такого "факторного" пространства?

Совсем недавно читал про шубообразную шизофрению. Там в качестве примера рассматривалась "под микроскопом" одна пациентка, которой задавались различные вопросы. Например приводится список из нескольких вещей или определений и предлагается высказать предположение, какое слово в списке лишнее и почему. Забавный тест. В Вашем списке: пространство, время, энергия, информация лишним словом является "информация". Пространство, время, энергия это оси координат, а информация это точка в этом координатном пространстве.
Просатранство и энергия неуничтожимы, а время и информация невосстановимы???? Это всё набор пустых слов. И пространство и энергия и время неуничтожимы и невосстановимы одновременно (долго объяснять, да и не хочу - это всё тоже слова). Насчёт информации - не задумывался. Говорят, что она тоже неуничтожима, не уничтожается даже попадая в чёрную дыру.

Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Дело в том, что значением функции в современном ТРИЗ-ФА является, строго говоря, направление изменения параметра состояния объекта функции, производимого носителем функции. Следовательно, значением аргумента - из соображений симметрии - должно быть направление действия, не так ли? Иначе "состыковать" их друг с дружкой не получится (во всяком случае, у меня пока что не получилось по-другому). Конечно же, "направление действия" - это не само действие. Здесь я недосказал и в результате потерял смысл.

Не знаю, поскольку не понял того, что написано и еейчас смысл потерял я:)

Поясняю на примерах. "Тормозить" - значит УМЕНЬШАТЬ скорость. "Нагревать" - значит ПОВЫШАТЬ температуру. "Удерживать" - значит СОХРАНЯТЬ геометрические координаты (относительно носителя функции). "Останавливать" - значит УПРОЩАТЬ движение. "Испарять" - значит УВЕЛИЧИВАТЬ число степеней свободы молекул.

Везде мы имеем, помимо параметра функции, указание на направление его изменения (включая поддержание его значения постоянным вопреки внешнему воздействию - как частный случай).

Но если у значения функции есть параметр "направление изменение", то, наверное, что-то, определяющее это направление, должно быть и у ее аргумента? Разве нет? Мне представляется (возможно, и ошибочно), что этим "чем-то" является направление действия: оно должно по знаку совпадать с тем, которое будет причиной того или иного изменения состояния объекта. Например, направление удара молотка должно быть таким, чтобы двигать гвоздь "туда", а не "обратно".

Если я не прав - с интересом выслушаю замечания.

Quote:
Quote:
А вот что касается "области определения" - здесь сложнее, но ненамного, если понять, что 16 видов функций и 4 вида их изменения (тот самый Ваш функциональный блок - ничто не ново под Луной) образуют в совокупности 64 обобщенных функции, которые можно расположить в координатном пространстве с четырьмя осями. Почему с четырьмя, а не с шестью (два в шестой степени = 64)? Потому что ФБ дает пространству не оси, а размерность.

Тут я тоже не понял ничего, кроме намерения представить каждую из обобщённых функций в виде функционального блока.

Я, к сожалению, допустил описку - а сайт не дает возможность мне ее здесь исправить. Возможно, поэтому у Вас возникло непонимание.

Я имел в виду 16 видов параметров функций, то есть - 16 видов того, что можно изменять. Возможно, будет лучше назвать их "видами атрибутов", поскольку параметры у них могут быть и разные.

Если я сейчас приведу их просто списком, то возникнет вопрос: а почему именно 16? Почему не 17 или не 14? А куда девать то? а что такое это? Надо будет как-то объяснять. Не проще ли сразу подготовить хотя бы мало-мальски приемлемое описание?

Quote:
Кстати, что такое обобщённая функция я тоже не понимаю.:)

Я называю "обобщенными функциями" то, что определяет:

(1) вид характеристики состояния (скорость, положение, форму, структуру, температуру и т.д.) и
(2) направление, в котором эта характеристика изменяется (положение - приближается, удаляется, сохраняется = удерживается, изменяется на заданную величину, температура - увеличивается, уменьшается, сохраняется, изменяется на заданную величину).

Надо ли их детализировать далее - зависит уже от задачи: где-то надо, где-то нет (достаточно и этого уровня детализации). Например, обобщенную функцию "деформировать" обычно надо конкретизировать: "сминать", "сплющивать", "загибать конец" и т.д. А функцию "тормозить" конкретизировать, наверное, не обязательно. Но если мы не будем учитывать, что молоток может деформировать гвоздь, то функциональная модель будет неполной, не так ли? "Деформировать" - это напоминание о том, что молоток может выполнять и такую функцию тоже. На этом, обобщенном уровне я определил 16 характеристик, которые, в моем представлении (вытекающем из системного подхода к составлению описаний), полностью перекрывают все возможные конкретные функции.

Quote:
И снова я ничего не понял.
Т.е. я конечно чего-то там могу додумать, но зачем?
Если Вы ясно мыслите - ясно излагайте.
Или (пока) всё таки не ясно (мыслите)?:)

По всей видимости, здесь - неясно излагаю. Постараюсь изложить яснее - авось, и сам что-то новое пойму...

Еще раз спасибо за замечания: они стимулируют к прояснению понимания.

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:

То, что одним и тем же действием можно реализовать множество функций (в зависимости от цели) и наоборот знают почти все.:)

А те, кто определяет функцию как "действие", об этом тоже знают? Тогда почему идут на сознательное нарушение законов логики? Неужели не знают, что "одно и то же" не может быть "несколькими разными"?

А каково тем, кого пытаются этому учить?..

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, я не прошу метод. Прошу пример. Попробуйте.

Александр Владимирович, но, наверное, я, как минимум, должен "огласить весь список" и хотя бы как-то (пускай и очень общо) обосновать принцип его построения, не так ли?
Ранее Вы написали, чьто если мне нужен метод, так его пока дать не можете. Отвечаю - мне не нужен метод, достаточно примера. И зачем меня уговаривать, что мне нужно что-то еще?

Quote:
Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это?

Вроде бы просил именно это.

Quote:
Быть может, интереснее будет все же какой-то пример, включающий уточнение модели, ее модификацию и детализацию (в соотвтетствии с некоторыми принципами, исходящими из концепции), выход на какие-то направления для совершенствования того же молотка и гвоздя (хотя бы на уровне учебного примера), а не просто "голые" функции объекта А по отношению к объекту Б, выдернутые из общего контекста?
Если есть, дайте и это. Но не обязательно для начала. Выход на направления совершенствования не нужны, это следующий этап работы, для которого продукты ФА, это сырье.
Quote:
Табличку с функциями объектов "молоток" и "гвоздь" по отношению друг к другу могу вылдожить хоть сейчас (в течение 5 минут, либо завтра утром, если Вы ответите чуть позднее). Но она ли Вас в данном случае интересует? Или все же нечто большее? Вы в самом деле сомневаетесь, что я могу корректно сформулировать функции молотка по отношению к гвоздю?!
Меня всегда интересует нечто большее, но я ничего большего у Вас не просил. Пока мне интересно, что изменилось после формулирования функций по новому - какие появятся новые аспекты и проч.

Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

blandux wrote:
В Вашем списке: пространство, время, энергия, информация лишним словом является "информация". Пространство, время, энергия это оси координат, а информация это точка в этом координатном пространстве.

Поздравляю Вас - Вы провели одну из таких абстрактных осей, отличающую Информацию от трех других указанных категорий (Пространство, Время, Энергия): Информация - это что-то "здесь и теперь", а прочие категории - "везде и всегда".

А можете ли отличить от всех остальных категорий, к примеру, Время? Быть может, оно тоже выделяется чем-то из указанного ряда?

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это?

Вроде бы просил именно это.

Так сойдет для примера?

Молоток -> Гвоздь
Перемещать
Деформировать
Нагревать
Ускорять (?)
Сжимать

Молоток -> Кисть руки
тормозить
деформировать
останавливать
ограничивать движение
сжимать

Кисть руки -> Молоток
ускорять
направлять
удерживать
перемещать
сжимать
нагревать

Гвоздь -> Молоток
тормозить
отражать
сжимать
деформировать
останавливать
нагревать

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
Меня всегда интересует нечто большее, но я ничего большего у Вас не просил. Пока мне интересно, что изменилось после формулирования функций по новому - какие появятся новые аспекты и проч.

Вот только один из аспектов: список всех возможных обобщенных функций позволяет поставить себе вопрос, про какие именно из этих функций мы не знаем, выполняются они реально или нет? Соответственно, можно поставить задачу для исследования, которое даст ответ на этот вопрос.

Если пытаться определять функции методом "подумай, что этот объект может еще делать?", то, как мне кажется, ставить подобные вопросы будет значительно труднее - будет мешать психологическая инерция, защита. Вербализация возможных вариантов помогает эту защиту преодолеть (поскольку варианты УЖЕ названы, от них поздно уже защищаться), не так ли?

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:

Так сойдет для примера?

Молоток -> Гвоздь
Перемещать
Деформировать
Нагревать
Ускорять (?)
Сжимать
...

Как сойдет для примера - это Вам решать, пример то Ваш.
А в чем хохма, извините за вольность? В смысле, что привнес новый взгляд?

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...Молоток -> Гвоздь
Перемещать
Деформировать
Нагревать
Ускорять (?)
Сжимать

Молоток -> Кисть руки
тормозить
деформировать
...

Не то.
Вот поэтому я и предпочитаю не "наполнять" чужие неясные формулировки своим пониманием.
Вот так же и с функцией получилось - "наполнил" Ваш "аргумент" своим домысливанием действия, как "области определения" функции имеющей "множество значений"
И сразу же "выскочило", что иногда одному значению из этого множества могут соответствовать разные действия.
Чем хорош такой вот перенос опыта из математики в технику?
Тем, что заставляет искать аналогии в технике, например, для операций диференциирования и интегрирования.
Вот что такое производная технической функции или её интеграл?
А Вы, оказывается, совсем не то имели в виду...

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

Так сойдет для примера?

Молоток -> Гвоздь
Перемещать
Деформировать
Нагревать
Ускорять (?)
Сжимать
...

Как сойдет для примера - это Вам решать, пример то Ваш.
А в чем хохма, извините за вольность? В смысле, что привнес новый взгляд?

Александр Владимирович, в одном из комментариев к своей первой статье по "аксиологии" я привел восемь (точнее, девять - с учетом нулевой) фаз восприятия нового, помните? Если нет, напоминаю:

0. Это полный бред!
1. Это никому ни для чего не нужно.
2. Это похоже на то, что все и так знают.
3. Кажется, в этом что-то есть!
<...>

Констатирую: в Вашем представлении я перешел на вторую фазу. В представлении Григория - уже и на третью :).

Что касается нового взгляда, то я это попытался объяснить чуть ранее. Попробую расширить объяснение.

В "теоретическом" плане это внутренняя непротиворечивость, соответствие общепринятым представлениям (вне ТРИЗ), отсутствие формально-логических противоречий между определением функции и реальными примерами и т.д. Итог - снятие психологических защитных механизмов перед принятием нелогичного объяснения (а такие механизмы существуют).

В практическом плане - многократное (для не сильно опытного аса - на порядки величины) сокращение времени на "выявление" функций, про которые человек в принципе знает, но затрудняется сформулировать. Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать"). Плюс "защита от умника": конечный список в какой-то мере дисциплинирует, знаете ли...

В методологическом плане - постановка задач, которые раньше мог и не видеть (например, сделать так, чтобы молоток не тормозил кисть руки и не ограничивал движение - в каких-то ситуациях это может быть важно).

Достаточно для начала?

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:

Не то.
Вот поэтому я и предпочитаю не "наполнять" чужие неясные формулировки своим пониманием.
Вот так же и с функцией получилось - "наполнил" Ваш "аргумент" своим домысливанием действия, как "области определения" функции имеющей "множество значений"
И сразу же "выскочило", что иногда одному значению из этого множества могут соответствовать разные действия.
Чем хорош такой вот перенос опыта из математики в технику?
Тем, что заставляет искать аналогии в технике, например, для операций диференциирования и интегрирования.
Вот что такое производная технической функции или её интеграл?
А Вы, оказывается, совсем не то имели в виду...

Григорий, я всего лишь выполнил просьбу Александра Владимировича расписать функции молотка, гвоздя и т.д. в этой системе. Я спросил: это ли ему нужно? Он ответил: именно это. К кому теперь претензии-то? Я дал ровно то, что от меня было прошено. Уточнил, то ли имелось в виду? Да, то самое - ответили мне. В чем я здесь оплошал-то?

То, о чем Вы сейчас говорите, это очень интересные вопросы. Но, прежде чем определять операции интегрирования и дифференцирования, не худо бы прежде определить хотя бы арифметические действия, не так ли?

Что такое "сложение функций", а что - "умножение"? Что такое "вычитание", а что - "деление"? Наверное, с этого надо ведь начинать, не так ли? Очевидны ли для Вас ответы на эти вопросы? Для меня - "почти очевидны", но все же пока еще не совсем очевидны...

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Констатирую: в Вашем представлении я перешел на вторую фазу. В представлении Григория - уже и на третью :).
Александр Ильич, не можете Вы это констатировать. В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

Quote:
Что касается нового взгляда, то я это попытался объяснить чуть ранее. Попробую расширить объяснение.

Очень интересно было взглянуть, как эти красоты выглядят на практике. Например, что изменилось в реальной формулировке функции, после появления нового определения.
Quote:
В "теоретическом" плане это внутренняя непротиворечивость, соответствие общепринятым представлениям (вне ТРИЗ), отсутствие формально-логических противоречий между определением функции и реальными примерами и т.д. Итог - снятие психологических защитных механизмов перед принятием нелогичного объяснения (а такие механизмы существуют).
Красиво изложено. Рад, что у Вас появилась внутренняя непротиворечивость - это важно для гармонии внутреннего мира. Но с чего она должна появиться у остальных? Например у меня? Вынужден гадать. Стало много функций? так Вам многократно указывали, что при построении функц схем формулируют не одно действие элемента А на элемент Б, а несколько, иной раз много. Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

Quote:
В практическом плане - многократное (для не сильно опытного аса - на порядки величины) сокращение времени на "выявление" функций, про которые человек в принципе знает, но затрудняется сформулировать.
Это как получено? На личном примере, или было исследование специальное?
Quote:
Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать"). Плюс "защита от умника": конечный список в какой-то мере дисциплинирует, знаете ли...
Да, чтобы выбрать "дросселировать", это действительно надо сильно постараться. А что, раньше (без нового определения) тянуло так функцию молотка сформулировать? А с умниками может и правильно задумали - с умниками построже надо.

Quote:
В методологическом плане - постановка задач, которые раньше мог и не видеть (например, сделать так, чтобы молоток не тормозил кисть руки и не ограничивал движение - в каких-то ситуациях это может быть важно).
Ну при чем здесь методологический план? Тем более, что Вы и сейчас не увидели и не поставили целый ряд возможных задач.

Quote:
Достаточно для начала?
В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать").

А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.

Re: Как определять функции технического объекта?

Sergey Logvinov wrote:
priven wrote:
Плюс "защита от дурака": из конечного списка функций невозможно выбрать то, что таковыми не является (например, "дросселировать").

А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.


Речь про молоток.

Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А можете ли отличить от всех остальных категорий, к примеру, Время? Быть может, оно тоже выделяется чем-то из указанного ряда?

Как может чем-то выделяться ось "Х" среди осей "У" и "Z" ???
Это всё взаимосвязанные понятия: пространство, время, энергия.

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:
Сумма двух функций - это функция которая выполняется при выполнении хотя бы одной из двух функций.
Произведение двух функций - это функция, которая выполняется при выполнении обеих функций.
Разница двух функций - это функция, которая выполняется при невыполнении хотя бы одной из двух функций
Частное двух функций 0 это функция, которая выполняется при невыполнении обеих функций.

Снова наступаю на те же грабли - наполняю своим пониманием:)

Первые два пункта полностью совпадают с моим пониманием. Только убедился, что всё понимаю правильно. Спасибо!

Третье - в принципе близко моему пониманию и, наверное, Вы даже здесь ближе, чем я. Пока что соглашаюсь.

С четвертым согласиться не могу: частное подразумевает какое-то более сложное отношение, по-моему. Там должна быть, в частности, неопределенность вида "0/0" и бесконечность "N/0". Не вижу этого пока что...

Re: Как определять функции технического объекта?

Валерий Мишаков wrote:
Функция молотка деформировать гвоздь?!
Скажите еще его нагревать.
При таком сумбуре в понятиях как вообще задачи можно решать.

А Вы, простите, всегда попадаете по гвоздю точно в середину? А всегда ли то, куда Вы его вбиваете, достаточно мягкое?

Я перечислил возможные функции - в том числе и вредные. И это, например, позволяет поставить задачу "защитить гвоздь от деформации" (решается, например, направляющей вставкой). Если "не видеть" эту функцию - то и задачу не поставите.

Что касается нагревания - просто потрогайте пальцем шляпку гвоздя после удара по нему. Сразу же поймете, выполняется эта функция или нет :)

Re: Как определять функции технического объекта?

Sergey Logvinov wrote:

А какие претензии к функции "дросселировать"? Адиабатическое расширение без совершения механической работы (в отличие от систем с детандером)... Совершается в неком специальном устройстве. Пока оно у вас на схеме в виде квадратика - запросто можно указать главную функцию "дросселировать". Начнете этот квадратик превращать в модель - развалите ее на несколько функций.

Претензия только одна: слова "адиабатическое" и "без совершения работы" к формулировке функции, на мой взгляд, не относятся в принципе - они относятся все-таки к принципу действия. Если расширить другим методом - функция останется той же самой, не так ли?

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Достаточно для начала?
В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

Я тоже. Не стану скрывать - был "морально готов" к такому Вашему впечатлению. Очень жаль, если честно.

Правда, то, что Вы сейчас сказали

Quote:
Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

кажется, несколько противоречит тому, что Вы говорили несколькими днями ранее про существующие трудности обучения ФА. Искренне надеюсь, что за эти несколько дней Вам удалось все эти трудности полностью преодолеть! Рад за Ваших студентов и желаю им и Вам всех и всяческих благ!

Re: Как определять функции технического объекта?

P.S.

Александр Кудрявцев wrote:
В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

В смысле, "полный бред" или "никому не нужно"? И - если Вас не затруднит - в чем именно я ошибся в функциях молотка с гвоздем? Быть может, я чего важного пропустил, или что указал такого, чего в действительности нет?..

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
P.S.
Александр Кудрявцев wrote:
В моем представлении Вы совсем на другой фазе.

В смысле, "полный бред" или "никому не нужно"? И - если Вас не затруднит - в чем именно я ошибся в функциях молотка с гвоздем? Быть может, я чего важного пропустил, или что указал такого, чего в действительности нет?..

Алексагндр Иильич, Вы ни в чем особо и не ошиблись. Но это не подвиг, уж извините. Просто Вы ничего не сказали нового. А это после такой мощной артподготовки смотрится просто удивительно.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Достаточно для начала?
В общем, конечно достаточно. Общее впечатление получил.

Я тоже. Не стану скрывать - был "морально готов" к такому Вашему впечатлению. Очень жаль, если честно.

Знаете. я тоже сильно разочарован. Столько обвинений в адрес несовершенных инструментов, такие авансы и пиар "научному подходу" и в итоге результат из серединки возможных, из тех, что обычно и выдают обучаемые на начальном этапе. И понимаю, что взяться новациям было неоткуда, так что нечего тут горевать, но вот - расстроился. Может слишком рекламная кампания была активной, или какие-то напрасные надежды витали, трудно сказать.
Пока единственное заявленное новшество, которое может быть претендует на новизну, это анонсированный ограниченный список из конечного числа функций, разрешенных для употребления. Хотя, после известных списков функций Коллера, Даниловского, Кашкарова, Карева ждать там принципиальную новизну трудно, но пока жду.
Остальное пока не видно как стрельнуло. Конечно, посмотрю еще. Рад, как говорится, буду ошибиться.

Quote:
Правда, то, что Вы сейчас сказали
Quote:
Только сегодня проводил занятия в МОИТТ и показывал им пример проекта из девяностых годов с обилием таких связей. У всех двадцати четырех слушателей при этом псих защитные механизмы снялись и чакры раскрылись, прямо при изучении стандартного подхода.

кажется, несколько противоречит тому, что Вы говорили несколькими днями ранее про существующие трудности обучения ФА. Искренне надеюсь, что за эти несколько дней Вам удалось все эти трудности полностью преодолеть! Рад за Ваших студентов и желаю им и Вам всех и всяческих благ!

Да ничего здесь не противоречит. Какие конкретно трудности Вы устранили, о которых я говорил, не подскажете?

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:

Алексагндр Иильич, Вы ни в чем особо и не ошиблись. Но это не подвиг, уж извините. Просто Вы ничего не сказали нового. А это после такой мощной артподготовки смотрится просто удивительно.

Александр Владимирович, спасибо за объективную оценку (что ни в чем я особо не ошибся).

Что касается "артподготовки" - после слов о том, что Вам нужен пример с молотком, я у Вас дважды спрашивал, действительно ли Вам нужно именно это? Вы ответили, что да, именно это. Я сказал, что "именно это" я готов предоставить через пять минут - что и сделал (через эти самые пять минут после ответа на другой комментарий). Что Вы просили - то я Вам и дал. Какие вопросы, какие претензии?

Если Вы хотите чего-то большего (нового, чего не видно при традиционном ФСА) - я готов обсуждать и эту тему. Но, как мне кажется, переход от той системы, при которой успешность обучения определяется в значительной степени личностным фактором (а Вы - классный учитель, я с самого начала в этом не сомневался!), к системе, когда роль учителя сводится к минимуму (а успех обучения определяется прежде всего самим методом), в моем представлении, уже является вполне существенным шагом в продвижении методики, не так ли?

Много ли Вы знаете сегодня хороших учителей ТРИЗ-ФСА? Десяток-то наскребется?..

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Владимирович, а, может быть... не так уж сильно Вы и разочарованы? Вы ведь ожидали, что ничего нового сказано не будет, и Вы получили ровно то, чего ожидали. Обычная психологическая инерция: человек видит ровно то, что он хочет видеть. Вы хотели увидеть у меня нулевой результат (поскольку нет практики) - Вы его только лишь и увидели. Не ново, уж извините!

Quote:
Пока единственное заявленное новшество, которое может быть претендует на новизну, это анонсированный ограниченный список из конечного числа функций, разрешенных для употребления. Хотя, после известных списков функций Коллера, Даниловского, Кашкарова, Карева ждать там принципиальную новизну трудно, но пока жду.

Александр Владимирович, пара-тройка вопросов на засыпку:

(1) Считаете ли Вы функцию Коллера "модифицировать" функцией в смысле ТРИЗ? (Могу привести и другие примеры.)
(2) Считаете ли Вы список Даниловского полным? А как насчет "функции" "изменять параметры"? Не слишком ли общо, на Ваш взгляд?
(3) Видите ли Вы хотя бы в одном из цитированных списков функций какую-либо систему? Даже у Коллера? И в чем эта система, на Ваш взгляд, состоит? Оч-чень интересно...

Могу привести еще примеры функций из Федосова (по результатам анализа проектов "Алгоритма"): например, меня весьма умилила функция "окрашивать"...

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя GIP.

Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

Re: Как определять функции технического объекта?

GIP wrote:
Мне вот чего-то подумалось, что площадное формулирование функций - довольно затратное мероприятие. Почему бы его не увязать с коренным недостатком?

Например, в гвоздевом соединении проблема простая - чем легче забивается, тем быстрее затем соединение расшатывается.

В моем представлении, это очень правильная идея. Правда, Григорий про это знает уже, как минимум, лет двадцать. Верно?

Страницы

Subscribe to Comments for "Как определять функции технического объекта?"