Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.
Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».
Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...
...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.
Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...
Итак, вот определение функции согласно той же методике:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.
Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».
А еще:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).
Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.
Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.
А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).
«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.
Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».
Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;
А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;
«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;
Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».
А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».
А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?
Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».
Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:
- Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
- Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
- Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
- Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
- Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.
«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».
Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.
Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.
В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...
А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...
А еще:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;
Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».
То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?
Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Взаимосвязанные - да. Одинаковые - нет. К примеру, есть ли у времени много измерений? Есть ли у пространства число? Есть ли у энергии опыт?
Re: Как определять функции технического объекта?
Почему только Григорий?
Об этом многие знают...
Недостаток обычно связан с каким-нибудь элементом системы
А этот элемент выполняет какую-то функцию.
Отсюда два возможных направления:
а. Выполнить эту функцию без элемента (и значит без недостатка)
б. Бороться с недостатком
Как видите, недостаток всегда связан с функцией
Re: Как определять функции технического объекта?
Извините, но я не "классный учитель", я решатель. Поэтому мне вполне достаточно оценки заказчиков. И для меня новая методика хороша, если она позволяет по новому раскрыть объект, позволить его увидеть более широко, комплексно, точно. Этого не увидел. Если достоинство нового метода состоит в том, что он самоусваивается, это,конечно, симпатично. Но если нет других достоинств, то мне новая методика не интересна.
А есть ли оно - это достоинство, пока тоже неизвестно. По пути усиления формализации уже хаживали с переменным успехом. Когда люди получают задание описать работу объекта через основные операции Коллера, которых всего 24, это тоже сильно формализует и вроде бы роль преподавателя должна снижаться. Но не снижается, потому что еще надо объяснить, как все многообразие мира свести к этому ограниченному набору. А это не всегда просто.
За заботу сердечную по прирастанию популяции - особое спасибо.
Re: Как определять функции технического объекта?
Вот перевод с английского куска моей статьи:
Первичная постановка задачи
Существует два тида задач:
а) Необходимо выполненить ту или иную функцию, а системы либо нет, либо она неизвестна.
Например, как обнаружить трещины в стеклянной пластине? Проблема состоит в том, что стеклянная пластина закрыта с двух сторон пластинами из алюмины. Как быть?
б) Необходимо устранить нежелательный эффект в существующей системе.
Например, при нанесении слоя металла на керамическую пластину через прижатую к ней маску, металл попадает также и под маску. Причина в том, что маска приподнимается над пластиной. Как быть?
В случае а) мы определяем:
•Функцию
•Объект функции
•Более или менее подходящую известную систему для выполнения функции
•Нежелательный эффект, который возникает если использовать эту систему;
В случае б) мы определяем:
•Нежелательный эффект
•Элемент, связанный с нежелательным эффектом
•Функцию элемента
•Объект функции
Примечание: Изложенная выше первичная постановка задаче может использоваться самостоятельно, вне рамок метода многоуровневого решения задач.
Построение карты проблемной ситуации
После первичной постановки задачи можно строить "карту" проблемной ситуации.
Например: Мы не можем повысить скорость самолёта из-за сопротивления воздуха крыльям.
Элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - крыло.
Функция крыла - поднимать и поддерживать корпус самолёта(в процессе взлёта, полёта и посадки).
Объект функции - корпус самолёта.
•Строя карту для "южного направления" мы будем рассматривать нежелательные эффекты и элементы с ними связанные, которые появятся если устранять первичный нежелательный эффект (повышенное сопротивление воздуха) известными методами.
Например: Если мы уменьшим площадь крыла - появится другой нежелательный эффект - требуется высокая взлётная скорость самолёта, требующая большого разбега -и елемент, связанный с этим нежелательным эффектом взлётная полоса (слишком длинная).
•Строя карту для "северного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект и элемент с ним связанный, которые появится если мы удалим элемент связанный с первичным нежелательным эффектом и/или не бдем выполнять его функцию ( поднимать и поддерживать корпус самолёта в процессе взлёта, полёта и посадки).
Например: Мы удалили крылья. Теперь нет проблемы высокого сопротивления воздуха, но ничего не держит корпус самолёта.
•Строя карту для "восточного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект, который является причиной первичного нежелательного эффекта.
Например: Возможно причиной высокого сопротивления являются вихревое движение воздуха, связанное с качеством поверхности крыла... А элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - часть поверхности крыла...
•Строя карту для "западного направления" мы будем рассматривать нежелательный эффект который появится если не устранять первичный нежелательный эффект.
Например: Потери времени из-за низкой скорости самолёта и связанный с этим нежелательным эффектом элемент.
Для каждой из проблем могут рассматриваться два возможных направления решения:
•Устранение НЭ
•Измерение и/или обнаружение НЭ
Например, износ инструмента в обрабатывающем центре определяется по току электродвигателя. В соответствии с этим адаптивная система изменяет режимы резания. Допустим, что причина роста тока двигателя в перегреве подшипников, что приводит к неправильной оценке износа инструмента.
Тогда можно выбрать одно из двух направлений решения:
•Попытаться устранить нежелательный эффект - перегрев подшипников
•Попытаться онаружить/измерить перегрев подшипников.
Как проблему так и направление её решения выбирают в зависимости от имеющихся в распоряжении ресурсов.
Примечание1: Выбранная для решения проблема должна быть переформулирована (см часть "Первичная постановка задачи")
Примечание2: Изложенное выше построение карты проблемной ситуации может использоваться самостоятельно, вне рамок метода многоуровневого решения задач.
Re: Как определять функции технического объекта?
Я ни один список не считаю полным. И опыт предыдущих товарищей показал это неоднократно.
Все списки представляют собой какие-либо системы. И конечно же как любые системы, стремящиеся покрыть собой все, они ущербны именно в этой части. Это всех и роднит. Но кто-то понимает ограниченность своей системы и указывает или хотя бы намечает рамки, а кто-то не видит этого и пытается продать систему как панацею.
Я список Федосова не указывал как образец системы, да он и сам его таким не считал. Насколько я помню. он анализировал, какие именно задачи ставились и что там нужно было делать. А вообще, мне ошибки Юрия Федосова, вытащенные из жизни, из реальной практики, нравятся значительно больше, чем стерильные высказывания, выращенные спекулятивным образом. Это вкусовое, я про это говорил выше, уж извините.
Re: Как определять функции технического объекта?
Собственно, идея вполне отвечает стратегии FAST, в основу которой и было положено обуславливание (любого) эффекта функциями. Единственно что, для полноты картины напрашивается формулировка и положительного эффекта. Быть может, надо формулировать и несколько пар "+/-" эффектов, в т.ч. и последовательных. Это расширит понимание числа функций и их носителей. Так, для гвоздевого соединения ПЭ-1 является простота его образования, поскольку гвоздь продолжает направление движения молотка. НЭ-2: при сильном ударе направление движения гвоздя может измениться. Если здесь начать решение, то вполне может возникнуть такое ФП: гвоздь должен быть толстым, и гвоздь должен быть тонким... И т.д.
Другими словами, надо не забывать, что площадная формулировка функций дает их морфящик с его известными сложностями выбора. Этого не будет, если функции будут утрясаться через свои результаты.
Re: Как определять функции технического объекта?
Ой, извините, перемудрил :-)
Re: Как определять функции технического объекта?
У меня здесь получилось сразу три заметки, поэтому прошу прощения за то, что длинно.
Первое.
Посмотрим на два определения.
По А. И. Привеню, 2012 г. Функция – это отношение соответствия между фактом совершения данным объектом (носителем функции) непосредственного физического действия на другой объект (объект функции) и сущностью результата этого действия (значением функции), выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении, включая искусственное сохранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.
По Герасимову и Литвину, 1991 г. Функция - проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействии или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее Александр Ильич сразу переходит к достоинствам своей формулировки. Но я бы хотел сначала услышать про их отличия. Я лично таких отличий увидел два.
- стало гораздо длиннее и «наукообразнее»
- в явном виде записана возможность ситуации, когда функция предотвращает изменения параметра объекта. В общем, ситуация известная, как ее описывать – совершенно ясно, но, возможно, выделить ее в явном виде полезно.
Указано, что стало проще и понятнее. Давайте спросим любого инженера, не знакомого с ФА (хоть в ТРИЗовской, хоть любой иной версии), которое из двух определений проще и понятнее… Но это к слову. Но перед обсуждением достоинств нового определения я все же хотел бы услышать от автора об отличиях.
Еще одна новинка (правда, уже не в формулировке) состоит в подходе «одна функция – один параметр». Опять указано, что так проще и понятнее.
Но зато и уже неверно! Пример: нагреватель нагревает стекло. Могу сходу назвать 5-10 изменяющихся при этом параметров стекла. Вы можете назвать такие, о которых я даже не подозреваю. В существующем формате нет никаких проблем в описании системы. В предлагаемом формате я буду вынужден выдумывать несколько разных функций нагревателя. «Нагреватель увеличивает объем стекла» - так получается?
Сразу скажу, что аргументы в стиле «так положено по правилам высокой науки, чего вам, прикладникам, не понять, да вам это и не нужно, к тому же вы, прикладники, к этому и не стремитесь» - рассматривать как ответ по существу не буду и дискуссию в этом случае тотчас прекращу. Точно также на этом этапе уже неприемлем будет ответ, состоящий из вопросов в стиле «а не подскажете ли вы…» - типа вопрос на засыпку. Вы наконец-то представили хоть что-то, что можно обсуждать. Так что теперь наша очередь спрашивать. А Ваша доля, по крайней мере, на этом этапе, отвечать.
Второе.
Помимо столь любимых Александром Ильичем длинных заумных определений у функционального моделирования есть и другие проблемы. На мой взгляд, более серьезные.
Я бы назвал основными следующие проблемы существующего подхода к функциональной модели:
1.Проблема вредной функции. Часто бывает, что одна и та же функция меняет один параметр объекта в желательном направлении, а другой параметр того же объекта – в нежелательном. Т.е., одна и та же функция в рамках одной и той же модели (тем самым – в один и тот же момент времени) является и вредной, и полезной.
2.Хорошая ФМ это всегда строго здесь и сейчас. Поэтому любое изменение состояния системы требует сочинения новой модели. Скажем, для двигателя внутреннего сгорания, строго говоря, следовало бы составлять отдельную модель на каждый такт. В смысле трудоемкости это как раз не так уж и сложно. Но можно потерять связи. Корейцы выкручиваются, «поженив» ФМ с девятиэкранкой, но получается не очень убедительно. Мы тоже как-то всякий раз выкручиваемся, но бывает нелегко. Известные мне работы в этом направлении утешили меня далеко не до конца.
3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя (газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато).
На мой вкус, решение этих проблем (возможно, кто-то из решателей расширит список) принесло бы гораздо больше пользы, чем рассуждения об определениях.
У меня нет решения этих задач, но я готов обсудить их c заинтересованными людьми хоть здесь, хоть в личке. Готов также с удовольствием что-нибудь прочитать, если кто-то эти проблемы уже решил, а я просто не в курсе.
Кстати, Григорий, мой вопрос про вредные функции в SIT был именно об этом, а не о том, лучше она или хуже ФСА по Герасимову-Литвину эпохи 1991 г. Ну и уж заодно, в методичке 1991 г. написано: «2.16. Вредная функция - функция, отрицательно влияющая на потребительские свойства объекта».
Третье. Григорию.
Про свадьбу CAD и ФМ.
Я там говорил о нарисованном графе ФМ. Выглядит он на этих картинках не очень. Сама графика SolidWork, безусловно, вполне хороша. И направление вполне перспективное, по крайней мере, для механических систем и для тех, кто любит ТРИЗ-софт. Я не люблю, но это мое личное отношение, к делу не относящееся.
Re: Как определять функции технического объекта?
У коллера есть функция "преобразование". Назовите пять отличий (с).
Еще у Коллера есть функция "накапливание" (с парой "расходование"). Тоже будем считать функциями в смысле ТРИЗ?
Еще у Коллера есть функция "сборка". Это тоже функция? Какой, интересно, конкретный параметр состояния она изменяет?
Нет идеала в этом мире - это точно... А стремиться к нему тоже не нужно? Или все же продвигаться в этом направлении полезно, пусть и по шажкам?
Что касается "каких-то систем" - видел таковую пока что только у Даниловского (но он даже и не стремился к полноте).
На вопрос про Коллера ответа так и не получил. Лично я системы в его функциях не нашел - нашел только попытку систематизации, на мой взгляд, не слишком удачную, поскольку нет ни общего принципа, ни внутреннего единства. По сути - есть список из 23 элементов, из которых Коллер зачем-то сделал "24". Видать, красивое число...
Мне работа Юрия Федосова тоже нравится именно своей "неприкрашенностью", так что наши вкусы в данном случае совпадают. Но если у хорошо обученных профессионалов (а других в "Алгоритм" берут? хотя бы одну фамилию назовите...) возникают порой (конечно же, не всегда!) ошибки, которых легко избежать с помощью простейшей методики, доступной "домохозяйке", то, быть может, это все же не так и вредно?..
Re: Как определять функции технического объекта?
1. В "Алгоритм" берут хорошо обученных думающих инженеров. ТРИЗ-профессионалов делают уже там.
2. Любую домохозяйку уже пытались научить управлять государством. Результат не впечатляет. Теперь переучим их на решение технических проблем? А стоит ли? "Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение", Артур Блох
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, спасибо за обстоятельный ответ и столь же обстоятельные вопросы!
Не буду здесь (в этом посте) обсуждать проблему нарушения законов формальной логики, поскольку Вам она явно не интересна (если "это работает" - то пусть нарушается всё что угодно, верно? для меня такой подход абсолютно неприемлем - но это оставим за скобками). Перейдем к тому, что имеет смысл обсуждать, не нарываясь на взаимные колкости и провокации (мне они не в лом, но Вы высказали то, что важнее этого - нет смысла "мериться достоинством", когда есть вопросы по существу, поэтому пропускаю откровенно провокационные вопросы).
Давайте разбираться. Да, есть функция "нагревать" и есть функция "расширять" - Вы полагаете, что это одна и та же функция? Или все же разные? Наверное, если их разделить, то появляется постановка задачи "нагреть без расширения" или "расширить без нагревания" (если одна из них - вредная), или нет?
А еще нагреватель может выполнять функции "сжимать" и "удерживать", например, причем функция "сжимать" будет прямым следствием функции "расширять" (если коэффициент расширения у стекла больше, чем у той части нагревателя, которая удерживает стекло, и зажим жесткий). Между прочим, от выполнения функции "сжимать" стекло и лопнуть может...
Так что, ограничимся только одной функцией "нагревать"? Или все же рассмотрим разные?
Слушаюсь и повинуюсь, о мой повелитель!
Здесь у нас малехо не стыкуются именно определения. Согласно моему определению, одна функция может изменять только один параметр состояния, причем только в одном направлении. В принципе я могу допустить ситуацию, при которой повышать температуру и вредно, и полезно одновременно. Но, наверное, польза и вред будут определяться в этом случае разными следствиями нагревания, или нет? Если да - то, значит, и разными функциями (во всяком случае, в моем понимании). Соответственно, возникнет задача выполнить полезную функцию (скажем, размягчать), не выполняя вредной (скажем, деформировать). Вы полагаете, что лучше свалить все три функции ("нагревать", "размягчать" и "деформировать") в одну общую кучу? По-моему, нет...
Другой вопрос - что таки да, разные функции могут выполняться одним и тем же физическим действием. Вот и Александр Владимирович про то же самое сказал. А в этом случае "с легкостью необычайной" (с) возникают технические противоречия, когда одна функция этого действия оказывается полезной, а другая - вредной. Ну так я и не предлагаю ограничиться только одними функциями - давайте и принцип действия рассмотрим, в конце концов! А вот там таки да - "единица" принципа действия - это само действие! Например, хлебный нож выполняет единственное действие "резать", а функций при этом выполняется... Вы про это не так давно много-много говорили, верно?
Ну так давайте и рассмотрим "действие" и "функцию" в этой связке! Противоречия при этом и вырисуются, не так ли? Найдите ситуацию, когда "одно действие выполняет несколько функций", и проанализируйте эту ситуацию на предмет возможных противоречий в системе. Чем этот подход плох?
Полгностью солидарен! Как я и сказал ранее - у факта есть только одна характеристика: что он имеет место ("здесь") быть ("сейчас"). Кстати, об этом же и у Олега Фейгенсона говорится, верно?
А в таком случае уже появляется вполне практический вопрос: как Вы полагаете, как быстрее добавить в модель новые состояния - методом "думания" (какие же функции выполняет объект в этот момент?... а какие еще?... ой, ничего не пропустил?...) или методом выбора из недлинного списка? Вы говорите, что фактор трудоемкости для Вас не критичен. А Вы уверены, что для менее опытных специалистов это тоже так?
Что касается "потери связей" - то эта проблема серьезная. Поэтому я и спросил Вас чуть ранее, есть ли в известном Вам софте возможность модифицировать (и, наверное, прежде всего перемасштабировать) компонентную и структурную модели, не теряя связей в модели функциональной ("сохраняя ее целостность")? Насколько я теперь понимаю, эта проблема пока еще толком не решена, так? Если так - то это хорошее поле деятельности для того, чтобы попытаться посмотреть на это каким-то новым взглядом. Готового решения у меня нет - но само направление мне было понятно с самого начала, потому и спросил про модификацию моделей.
Простите великодушно, Юрий, но в Вашей формулировке я не вижу пока что проблем. Газ под давлением из баллона двигают стенки баллона, выполняющие, в частности, функцию "отражать". Вот он и "отражается" от них. Проблема-то в чем состоит? Вроде бы вполне себе обычная функция.
Другой вопрос, что, построив цепочку функций, мы придем к выводу, что первопричиной выхода газа из баллона является сам этот газ. Но зачем же мешать всё в одну кучу? На уровне функций - "газ" двигают "стенки". На уровне принципа действия - происходит преобразование внутренней энергии в кинетическую. Где проблема-то?
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Григорием, но... помните рекламу?
- Вот почему я не люблю кошек!
- Ты просто не умеешь их готовить...
Быть может, программисты, написавшие этот софт, просто не очень хорошо "умеют его готовить"?..
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, а как Вы полагаете, проблема массового обучения инженеров ТРИЗ (так, как, например, их обучает сейчас Александр Кынин) актуальна или не сильно? Если актуальна - то почему Вы выступаете против упрощения методик? Мастер ТРИЗ профессор Кынин - он ведь один, на всех студентов его не хватит! Так почему бы не сделать так, чтобы его функцию в принципе мог выполнить и не столь искушенный преподаватель? Чем именно плоха постановка цели "сделать процедуру доступной для каждой домохозяйки"? Недостижимостью? А если... эта цель достижима? Вы просто боитесь ее поставить, или что другое мешает?
Re: Как определять функции технического объекта?
В сухом остатке увидел в Вашем разъяснении переименование функции в действие. Вместо триады subject-function-object получилась триада subject-action-object. Не вижу здесь ничего интересного для себя, опять разговор о терминах. Если у меня одна функция меняет несколько парараметров то у вас одно действие выполняет несколько функций. Задачу о том, как избежать нежелательного изменения одного из параметров я могу поставить и так.
При этом модель сильно усложнилась. Вместо двух понятий "функция" и "параметр" Вам для формулировки недостатка нужно уже три. Даже четыре (там еще и факт какой-то появляется). Впрочем, было бы любопытно все же посмотреть на Вашу ФМ - если увижу что-то полезное, непременно буду пользоваться.
Что же до качества программистов, то TechOptimizer сочиняли заведомо грамотные ТРИЗовцы и заведомо грамотные программеры. Я вот, например, не люблю Тургенева, но вовсе не считаю, что он плохо умел сочинять книжки.
Re: Как определять функции технического объекта?
А довод про "в смысле ТРИЗ" давайте временно отложим, поскольку смысл этот, судя по многим косвенным факторам понимается нами не очень тождественно, так что мерилом давайте его пока не считать. Хорошо что договорились для важной для меня вещи. Полагаю, что если бы не было такого громкого предварительного анонса о достоинствах новой системы, то и реакция была потише, строго по Ньютону. Тяга к красивым числам - это не уникально, это можно и у Вас увидеть. Попытка систематизации - ну да, конечно, это присутствует в большинстве работ. Полагаю, что авторы действительно должны совершать попытки систематизации, но смешно, когда они сами и решают - получился у них шедевр, или нет. Законченная система полного самообслуживания.
Re: Как определять функции технического объекта?
Я плакалъ...
Коллеги, Алекс трижды стеснительно проигнорировал мой вопрос о том, кто его учил на 3-й уровень и сертифицировал (т.е. - кто объяснял ему основы ФСА и кто проверял уровень этих познаний). Ну вот такой он трогательно-скромный, не хочет хвастаться своими учителями. По всей видимости, не хочет давить авторитетом.
Может, кто то откроет эту тайну? Хочу знать на будущее. Скорее, даже не так вопрос поставлю. Обращусь к этому загадочному сэнсею. О великий, взрастивший столь талантливую поросль! Явись пред коллегами, мы хотим тобой восхититься! Или стыдно за халтурную работу?
Допускаю, что мой вопрос таки нескромен. Поэтому мой вопрос к коллегам - или поддержите просьбу мою, или укажите мне на неуместность этой просьбы. Я покорно умолкну, обещаю.
Re: Как определять функции технического объекта?
Ссылаться на самого себя - почти диагноз, но вот цитату вспомнил к теме дискуссии:
– И кто тебя только взлелеял… – вздохнул Беломор.
– Сирота я, – вздохнул в ответ и Жихарь.
Re: Как определять функции технического объекта?
Сергей, а можно Вас попросить перейти все же с личностного аспекта на содержательный? Не пойму, зачем Вы столь упорно себя на всеобщее посмешище выставляете... Ну, не принято в науке "жаловаться на старшего", это дурной тон.
Теперь про функцию "отражать". Вам, как Мастеру ТРИЗ, быть может, доводилось слышать про то, что функции могут определяться на разных уровнях организации материи. Например, могут определяться на уровне "физический объект", а могут - на уровне "молекула". Ну там еще промежуточные уровни есть - "частица материала", "надмолекулярная группировка" и так далее. Не буду утомлять ненужными деталями.
А как Вы думаете, какое физическое взаимодействие осуществляется между стенкой баллона и молекулами газа, находящегося в нем? Каким словом можно выразить это взаимодействие так, чтобы получилась функция стенки по отношению к молекулам газа? Не "отражать", то бишь, по-науцки, "изменять направление движения согласно закону отражения"? А как тогда?
С нетерпением жду ответа от мудрейшего Мастера...
Re: Как определять функции технического объекта?
Ну, хоть дури не увидели - и на том, как говорится, спасибо.
Давайте поговорим про усложнение модели: где именно она получается сложнее, у Вас или у меня?
Простой пример: тот самый молоток, который, вообще-то, не сам движется - его движет кисть руки. Эта самая кисть руки, с одной стороны, сжимает молоток, а с другой - перемещает его (про другие функции пока что не говорю). Субъект - кисть руки, объект - молоток. Действие здесь - одно и то же или несколько?
Вариант 1. Действий - несколько, функций - тоже несколько. В этом случае мне всё более или менее понятно и достаточно просто.
(1) Действие "сжимать" осуществляется для того, чтобы выполнять функции "удерживать" и "направлять" (полезные), но при этом то же самое действие выполняет еще и функции "тормозить" (нейтральная - в момент после удара), "нагревать" (нейтральная, малозначимая) и "деформировать" (в принципе вредная, но малозначимая). Но в каких-то условиях, например, в космосе, функция "тормозить" может оказаться и вредной: третий закон Ньютона, однако... Возникает техническое противоречие между двумя функциями, выполняемыми одним и тем же физическим действием: если сильно сжимать молоток, то его легко направлять (хорошо), но будет большая "отдача" при торможении (плохо). Решением может стать, в частности, безынерционный молоток, который будет "отдавать" не в кимсть, а внутрь самого себя. Вот Вам и простейшее решение.
2. Действие "увлекать за собой" выполняет функцию "перемещать" (полезная), которая на вышеуказанные вредные воздействия не "завязана", поскольку выполняется другим физическим действием. Соответственно, при разработке космического молотка не обязательно думать про то, как бы решить "противоречие" между перемещением молотка и отдачей от него: нет там такого противоречия, и нет именно потому, что физические действия - разные.
Вариант 2. Действие - одно и то же, параметров - несколько.
Пожалуйста, назовите это одно действие. Тогда можно будет продолжить логически выстраивать модель дальше. Я пока что не знаю, как это сделать, мне так сложно...
С интересом посмотрю, как Вы, не разделяя "действие" и "функцию", определите это самое действие и построите модель проще, чем если их разделять.
Юрий, не нужно воспринимать этот анекдот слишком конкретно... И тем не менее, между любовью к стихам и удобством использования техники есть некоторая разница. У Тургенева, насколько я понимаю, не было задачи, чтобы его стихи понравились наибольшему числу читателей: он в них самого себя выражал, а кому это понравится и кому не очень - его, в общем, не сильно волновало. А вот разработчиков софта это волновать, по идее, должно, если они не для самих себя софт пишут. Соответственно, оценка попрактиковавшегося пользователя "мне этот софт не нравится" - это в какой-то мере все же указание на некоторые недоработки именно в этом самом конкретном софте, а не в "софте вообще". Прошу прощения за оффтоп - но к обсуждаемой теме он, по-моему, некоторое отношение все же имеет: наверное, какие-то функции в программе сделаны все-таки не слишком удобно, можно в принципе поставить задачу на улучшение...
Re: Как определять функции технического объекта?
ОК, к Коллеру давайте вернемся несколько позже. Для меня здесь важно, что понятие функции у Коллера не вполне совпадает с ФСАшным, для Вас - не очень важно. Потом как-нибудь посмотрим, когда повод будет.
Александр Владимирович, а... какой именно "громкий анонс" Вы имеете в виду? Что у меня не нарушаются хотя бы законы логики? А разве они у меня где-то нарушаются? Что понять логичное объяснение проще, чем нелогичное? А разве это не так?
Говоря о "достоинствах новой системы", я имел в виду именно это - что она представляется мне более стройной, более логичной, более увязанной как внутри себя, так и с "внешним" знанием, чем (в данном отношении является) упомянутая методика по ФСА. Разве я не выполнил это обещание? Тогда в чем именно Вы видите в моем понимании логические дефекты, нестыковки, рассогласование? Пожалуйста, сообщите об этом мне.
Я всегда стараюсь воспринимать конструктивную критику с уважением и благодарностью, даже если при этом ничего лучшего и не предлагается (чем, как я понял Сергея Логвинова, несколько отличаюсь от каких-то сотрудников "Алгоритма"). Буду признателен за это и Вам.
Александр Владимирович, не сочтете ли Вы за труд привести мою цитату со словами, в которых я характеризовал какое-либо из своих творений как "шедевр"? А то я в смятении: это сколько ж я должен был выпить, чтобы такое про себя сказануть...
В любом случае благодарю Вас за участие в дискуссии.
Re: Как определять функции технического объекта?
Странно всё как-то. Если Вы сделаете маленькую дырочку в ЛЮБОМ месте балона, то не зависимо от законов отражения весь газ будет покидать баллон, пока давление в баллоне не сравняется с атмосферным.
Re: Как определять функции технического объекта?
Насчет дури - и на том пожалуйста, стараюсь выбирать выражения. Хотя хотелось бы чего большего, чем простого отсутствия полной дури.
Насчет Тургенева - я его, действительно, не люблю. Не знаю, чего он добивался в своих стихах. Но вот в своей прозе он очень даже стремился понравиться как можно большему числу читателей. Почитайте его переписку с издателями, там про это много написано.
Насчет софта - Вы опять пытаетесь прочитать в моем тексте свои мысли. Напрасно, их там нет. Я не люблю работать с ТРИЗ-софтом, но отчетливо понимаю, что это - мой личный подход. Знаю нескольких очень умелых ТРИзовцев, которые, наоборот, любят и активно пользуются. Мои личные предпочтения никак не говорят о качестве софта.
Что же того, как стенки сосуда двигают газ (и они же его охлаждают, надо думать?), то не стоит пытаться опровергать Сергея в этом вопросе. Он в курсе того, какие бывают функции в функциональной модели. Не в курсе как раз Вы. По крайней мере, эту ветку Вы затеяли, вроде бы, чтобы разобраться в этом вопросе - так было заявлено Вами в самом начале. Во всяком случае, исходный текст кончался так: "Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов." Ваша реакция на совееты профессионалов меньше всего напоминает признательность.
Заодно я нечаянно в курсе образовательного уровня Сергея Логвинова. Только в институтском бэкгаунде (не считая последующего) это шесть семестров теоретической физики, изучаемой по Ландау и Лифшицу и семь семестров математики, из которых пять - по Фихтенгольцу. Поэтому когда Вы рассуждаете о стенках, как движущей силе истечения газа из сосуда, или об отделении фотонов от электронов, или о проблемах, возникающих из-за зависимости коэффициента преломления от кривизны преломляющей поверхности - то уж хотя не настаивайте на своей правоте: получается ничуть не лучше ваших рассуждений о стихах Тургенева.
Re: Как определять функции технического объекта?
Коллеги,
я, вообще-то, задал свои вопросы о проблемах ФА вовсе не для того, что растянуть сомнительное удовольствие от дискуссии с Александром Ильичем. Меня они и впрямь интересуют. Поэтому, если кто хочет и готов, давайте обсудим. Из-за сложившейся на форуме дурацкой ситуации делать это, наверное, лучше в личке, хотя, в общем-то - неважно, где. Мой мэйл прежний. Вопросы дублирую:
1.Проблема вредной функции. Часто бывает, что одна и та же функция один параметр объекта меняет в желательном направлении, а другой параметр того же объекта – в нежелательном. Т.е., одна и та же функция в рамках одной и той же модели (тем самым – в один и тот же момент времени) является и вредной, и полезной.
2.Хорошая ФМ это всегда строго здесь и сейчас. Поэтому любое изменение состояния системы требует сочинения новой модели. Скажем, для двигателя внутреннего сгорания, строго говоря, следовало бы составлять отдельную модель на каждый такт. В смысле трудоемкости это как раз не так уж и сложно. Но можно потерять связи. Корейцы выкручиваются, «поженив» ФМ с девятиэкранкой, но получается не очень убедительно. Мы тоже как-то всякий раз выкручиваемся, но бывает нелегко. Работы Кашкарова, О. Фейгенсона и других в этом направлении меня утешили далеко не конца.
3.«Авто-функции», когда компонент, вроде бы, действует сам на себя 9газ под давлением, вытекающий из баллона – кто его двигает? А кто охлаждает? – по физике тут все понятно, но на ФМ эта ситуация ложится кривовато).
PS: Сергей, охолони. Мы оба знаем человека, привлекшего его в ТРИЗ. Поверь мне, он очень переживает из-за случившегося. Просто случай оказался уж слишком нетривиальным...
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, давайте не будем мериться теперь уже бэкграундами, ладно? Ну, несолидно это.
Согласитесь, для того, чтобы сделать глубокомысленный вывод о том, что при отдаче внутренней энергии физические тела имеют привычку охлаждаться, не нужно учить физику шесть семестров - вполне достаточно из школьного курса физики знать, что температура является как раз мерой внутренней энергии молекул. Следовательно, отдавая внутреннюю энергию, газ обязан охлаждаться. А не отдавать ее он не может, поскольку соверает работу - о том, что совершение работы всегда сопровождается затратой энергии, тоже в школе учат, согласитесь. А энергия, как тоже учат в школе на уроках физики, имеет свойство не возникать ниоткуда. А помимо внрутренней энергии, у газа иных источников энергии для совершения работы нет.
Ну и какие еще знания должен иметь выдающийся физик с прекрасным бэкграундом, чтобы понять причину охлаждения газа при его самопроизвольном выходе из сосуда? Задача-то буквально "на пальцах" решается... Если я не прав - то укажите, как компетентный специалист, в чем именно состоит моя ошибка? Буду признателен.
Или Вы полагаете, что, сообщая молекулам газа некий импульс (или импульс тоже молекулам не сообщается? а с чего ж тогда направление движение меняется?), стенка сосуда не направляет эти самые молекулы, среднестатистически, в противоположном от себя направлении? Или же что при взаимодействии молекул газа между собой (или еще с чем-то?) этот самый нескомпенсированный импульс чудесным образом куда-то исчезает? Неужели нужно закончить физфак универа, чтобы, отучившись шесть семестров по Ландау и Лифшицу, в результате так и не усвоить законы сохранения энергии и импульса?! Я Вас не узнаю, Юрий!
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий,
Я специально посмотрел конспект курса по ТРИЗ и ФСА Литвина и Герасимова.
Там нет вредных функций - есть только главные, второстепенные, оновные вспомогательные и ненужные.
А вместо вредных функций - нежелательные эффекты.
Вредные функции сначала были выведены, а потом снова введены.
Лично я бы их снова не вводил.
Ну не нравится мне насывать что-то вредное функцией.
В моём понимании функция это нечто полезное.
Но приходится "наступить на горло собственной песне" и принимать это дело в совместных разработках, хотя в своих собственных методических разработках я вместо понятия "вредная функция" продолжаю использовать "нежелательный эффект"
Поэтому "принципы" функциональной связи, перевод которых я дал, мне близки по духу.
Т.е. по поводу "вредных функций" - это не ко мне:)
Теперь о функциях...
Я использую более широкое понятие "функция" - мне так удобнее.
Функция это - деятельность, процесс, действие или взаимодействие.
Но даже это более широкое понятие иногда пробуксовывает (не у меня самого конечно) при построении моделей.
Вот если добавить к этому ещё свойство, состояние и параметр (их можно заменить одним словом "условие") - то диаграммы строить легко, но... вряд ли их можно назвать "функциональными"
Re: Как определять функции технического объекта?
1. Алекс, выставлять себя на всеобщее посмешище мне совсем не хочется, старенький я уже. Но у нас, похоже, очень разное представление о том, что значит "выставлять себя на посмешище". И кто из нас этим занимается.
2. Про то, что давление газов обусловлено ударами молекул газа о стенку сосуда, я знаю как старательный ученик средней школы. Как не очень старательный студент я знаю, что газодинамика не использует методы молекулярной статистики (полистайте учебник). А как Мастер ТРИЗ я знаю, что существует определенная иерархия формулирования функций при построении функциональной модели, начиная с верхнего. Примерно так "Технический термин - Общетехнический термин - Научный термин самого верхнего структурного уровня - Научный термин на 1 уровень ниже - и т.д." Формулировки могут изменяться в разных авторских редакциях, но идея примерно такая. Идея эта отражает понятие Системного оператора (полистайте учебник). И, начиная с верхнего уровня, в ходе анализа вы "заглубляетесь" в структуру объекта. Выясняя все новые и новые его особенности.
Re: Как определять функции технического объекта?
Если функция стенок баллона не "отражать", а "изолировать" одну систему от другой, то при проколе или разрыве баллона сразу идёт выход на "взаимодействие систем": атмосферный воздух-газ. А там уже выясняйте "кто двигает и кто охлаждает".
Re: Как определять функции технического объекта?
Коллеги, обратите внимание на выделенную мною часть. Мне кажется, она очень важна для понимания. ФА - не строго научная формула (как и большинство инструментов ТРИЗ). Это некий формализм, не очень строгий. Имеющий разные варианты конкретного исполнения. И, может быть, разные версии удобны разным пользователям.
Формальных критериев "правильности" функциональной модели нет. Реально работают только попытки практического применения, анализ этих попыток, затем совершенствование инструмента по результатам анализа - и так до бесконечности.
С моей точки зрения, "высший пилотаж" - это когда человек может " переключаться" Т.е.рассмотреть задачу в формализме VA, потом воспользоваться формализмом Литвина-Герасимова, потом воспользоваться формализмом Френклаха, потом еще какой то версией. А потом сравнить результаты. И указать на сильные и слабые стороны каждой. Готов записаться в прилежные ученики к такому гуру. Буду самым старательным падаваном.
У меня был хороший друг, мастер-краснодеревщик. У него было штук 30 разных стаместок. Сделанных под заказ. И над каждой он трясся. И каждая имела какое то преимущество для какого то вида работ...
Re: Как определять функции технического объекта?
Если функцию стенок баллона считать "отражать", то при открытии баллона эти стенки не теряя своей функции будут отражать, отражать, отражать... пока внутри не окажется вакуум. Это прямой выход на вечный двигатель :)
Re: Как определять функции технического объекта?
Сергей, следует лди из этого, что нельзя рассматривать соударения молекул в качестве механизма, объясняющего выход газа из баллона и его охлаждение, вытекающее из законов сохранения энергии и импульса? Эти законы не соблюдаются? Молекулы не соударяются? От стенок не отражаются? Чем именно был все-таки вызван Ваш "плачъ" по поводу функции "отражать"? Вы ведь так и не объяснили...
Re: Как определять функции технического объекта?
Пожалуйста, поясните, что именно Вы имеете в виду, и учитываете ли Вы выполнение той же функции (при "открытых стенках" баллона) окружающей атмосферой?
Страницы