Благодарю уважаемого Б.И.Голдовского за интерес к моим работам, высказанный им в [1, 2], и хотел бы высказаться в связи с двумя замечаниями к этим работам, высказанными им в [2]:
- «Накопленные знания по законам развития ТС и выявления пар «закон – антизакон» позволяют сделать вывод о не безусловном характере ЗРТС. Чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». В этом плане высказанная в [11] (и поддержанная в [16]) идея об использовании ЗРТС для оценки степени важности ТП вряд ли может быть реализована. Скорее с помощью ТП придется определять степень важности той или иной закономерности на данной фазе развития.»
- «Из [15], в частности, можно узнать, что «мера «хорошести» системы, определяющая степень ее привлекательности для покупателей и потребителей, получила в ТРИЗ название идеальности». Ничем другим, как вольным расширением применения терминологии, это назвать нельзя.»
В приведенных выше цитатах из [2] номера ссылок соответствуют списку литературы из этой работы; эти ссылки воспроизведены ниже в списке литературы.
Прежде всего, полностью соглашаюсь с тезисом о том, что «чтобы определить, какая закономерность должна «сработать» в той или иной фазе развития, необходимо установить условия, требуемые для этого «срабатывания». Здесь я вижу две важных мысли:
- Те «законы развития технических систем», которые традиционно рассматриваются в ТРИЗ (см., например, [3]), законами в привычном (не только для научных работников) смысле этого слова не являются. Это лишь тенденции, которые по-разному проявляются на разных фазах развития, а в некоторых случаях не проявляются вообще или даже заменяются противоположными (см. [4]).
- Чтобы превратить вышеуказанные тенденции в «нормальные» законы, нужно определить условия, при которых они реально «срабатывают». Это то самое, что я пытаюсь донести до почтенной публики уже второй год. Проблема не в том, что формулировки законов плохи, а в том, что непонятно, когда именно эти формулировки «срабатывают». Полностью поддерживаю стремление «выявить условия применения комплекса закономерностей построения и развития ТС, которые не безусловны».
Теперь перейду собственно к ответу на замечания.
- Можно, конечно же, с помощью технического противоречия (ТП) пытаться «определять степень важности той или иной закономерности на данной фазе развития». Но я пока что не понимаю, что это означает на практике. Проблему я вижу в том, что слово «важность» отражает нечто субъективное, требующее уточнения: для кого именно? Закономерности – если это именно закономерности, а не что-то совсем другое, например, личные пожелания или предпочтения, - имеют ту странную особенность, что они соблюдаются вне зависимости от чьего-либо мнения о важности чего бы то ни было. Иными словами, закономерности объективны. Их можно выявить или не заметить, использовать или не использовать, но рассуждения об их «важности» или «неважности» безотносительно к конкретному человеку и/или конкретной ситуации особого смысла не имеют.
- В отличие от закономерностей, конфликт требований к улучшаемой системе, описываемый в терминах технического противоречия, является, как и важность, категорией субъективной. Один человек выставляет к системе такие противоречивые требования, другой не выставляет. Например, не каждому пользователю мобильного телефона важно, чтобы он был маленьким или легким, и не каждому важно, чтобы его процессор был энергоэкономичным или производительным. Соответственно, можно говорить о важности тех или иных ТП для тех или иных потребителей. И как раз объективные ЗРТС, отражающие общие тенденции развития техники на определенных этапах или фазах ее развития (если таковые будут-таки выявлены), могут в принципе подсказать, какие именно противоречия являются в данный момент важными для многих или большинства потребителей, - но никак не наоборот.
- По поводу идеальности. Это понятие в ТРИЗ, насколько мне известно, в разное время наполнялось разным содержанием. Классическим на сегодня вроде бы считается понимание, изложенное в [5] (не утверждаю, что я с ним согласен, просто констатирую, что оно такое): идеальность – это качественная характеристика системы, определяемая как отношение суммы полезного функционала к сумме «факторов расплат» (т.е. всего того, чем приходится расплачиваться за этот функционал). Но здесь тоже скрывается ловушка субъективности, и «сидит» она, эта субъективность, в словах «полезный функционал». Понятие пользы, как и важности, является субъективным: то, что для одного полезно, для другого может быть бесполезным или даже вредным. Например, функция «отделять часть от объекта» у ножа полезна, если вы режете хлеб, и не очень полезна – если кто-то нехороший с помощью этого самого ножа отделяет какую-то часть от вашего тела. Соответственно, прежде чем говорить о каком-либо «полезном функционале» чего-либо, надо вначале определить, для какого именно субъекта этот функционал является полезным.
- Если мы говорим о полезном функционале технической системы, субъектом получения пользы может быть, на мой взгляд, только потребитель. И, соответственно, только он и может определить, что является в данной системе полезным и насколько это полезно. Вроде бы с этим никто и не спорит (если это не так – интересно будет услышать альтернативную точку зрения).
- Далее, мне представляется не очень разумным соотносить полезность чего-либо для одного человека с расплатами другого человека. Это выглядит примерно так же, как если мы разделим доходы Билла Гейтса на расходы Романа Абрамовича, - ничего осмысленного мы в результате такого деления не получим. Чтобы результат деления имел какой-то смысл, числитель и знаменатель должны иметь отношение к одному и тому же субъекту, а не к разным. Соответственно, если полезный функционал мы определяем для потребителя, то и «факторы расплат» мы тоже должны определять для потребителя, а не для кого-то другого. Прочие персонажи могут иметь к указанному отношению, простите за каламбур, лишь опосредованное отношение.
- Если мы определяем и полезный функционал, и факторы расплат в отношении потребителя (поскольку иное, как сказано выше, имеет мало смысла), то что еще может обозначать отношение этих величин, кроме степени привлекательности данного продукта для него? И в чем проявляется тогда закон повышения идеальности, если не в улучшающемся удовлетворении потребностей этого самого потребителя? Можно сколько угодно говорить о том, что это является «вольным расширением применения терминологии». Но тогда каков смысл исходного, нерасширительного применения? Идеальность – она по отношению к кому? «Идеальности вообще», увы, не бывает: идеалы у всех разные.
- Можно спорить о том, надо или не надо «требовать от ТРИЗ академической научной стройности», тем более что не очень понятно, что такое вообще эта самая «академическая научная стройность». А вот требовать хотя бы элементарной осмысленности основных терминов и соотношений, я полагаю, надо, если мы позиционируем ТРИЗ как нечто, имеющее хотя бы очень отдаленное отношение к какой-либо теории. К теории чего именно – машин, богословия, футбола или музыки – в данном случае не суть важно.
- В заключение, полностью соглашусь с тем, что «должна быть создана теория развития ТС, которая может послужить базой для формирования аналитических зависимостей, описывающих развитие». Если мы идем именно к указанной цели, а не к противоположной, то базовые концепции должны быть с самого начала хотя бы минимально логичными, осмысленными и понятными. Иначе какая же это «база»?
Список литературы
- Голдовский Б.И. Можно ли измерить идеальность? (заметки о центральной закономерности ТРИЗ). Metodolog.ru (сентябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1484
- Борис Голдовский: Ещё раз о месте ТРИЗ. Metodolog.ru (январь 2013), http://www.metodolog.ru/node/1593
- Любомирский А., Литвин С. Законы развития технических систем, 2003, http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
- Петров В. Закон – антизакон. http://www.metodolog.ru/00787/00787.pdf
- Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989.
Цитированные ссылки из [2]:
11. Cascini G., Rotini F., Russo D. Networks of Trends: Systematic Definition of Evolutionary Scenarios. Proceedings of the TRIZ Future Conference 2008, Procedia Engineering, 2011, No. 9, p. 3-17.
15. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 1. Параметры, определяющие идеальность системы. Metodolog.ru (сентябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1499
16. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем. Часть 2. Комплексный параметр и «параметрическая эволюция» технической системы. Metodolog.ru (октябрь 2012), http://www.metodolog.ru/node/1505
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
Даже люди меняют адреса :)
Это уже третийй движок, по-моему, с 2003 г.
Так что... читайте старые архивы :)
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
Решительно не согласен. Все, что вы перечислили есть всего лишь новые потребности человека, возникшие по причине массовой эксплуотации каких-то ТС. Соответственно, создаются новые ТС, чтобы эти новые потребности удовлетворить. Или принимаются новые законы, призванные повлиять на появление новых ТС в определенном направлении.
Комфортность окружения - тоже одна из потребностей человека.
Все это вписывается в две глобальные тенденции, о которых я сказал.
Обычно блуждают в трех соснах. Так не будем же плутать в двух :-)
У реальной ТС затраты можно представить как сумму двух составляющих - первая реальные, объективные денежные затраты на покупку и эксплуатацию. Вторая - некие неудобства, которые вынужден терпеть потребитель.
И то и другое в равной степени важно. И побеждает та ТС, которая имеет меньшую сумму. При равном полезном функционале, конечно.
Очень удачная аналогия. Согласен.
У меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Идеальность, как и цену товара в рыночной экономики, высчитывать, в общем-то, не нужно. Рынок сам ее определит. Коммунисты 70 лет разрабатывали методику директивного определения цены. Но им это так и не удалось. То же самое произойдет с теми, кто будет рассчитывать идеальность. Это мое мнение.
Инженеру и маркетологам для практических целей достаточно знать рычаги, за которые дергать, чтобы эту идеальность поднимать.
Могу привести интересный пример из области кино. Любой опытный продюсер вам скажет, что предсказать успех или провал того или иного фильма, практически, невозможно. Это при том, что построена стройная теория драматургии, отработаны механизмы фокус-групп, выработаны критерии, ведуться всевозможные опросы зрителей. Даже у них самих спрашивают, что они хотят увидеть. Но все бесполезно. Какой-нибудь малобюджетный фильмецсо второстепенными актерами и без всякой рекламы вдруг зарабатывает в сто раз больше, чем на него затрачено. А какой-нибудь блокбастер со звездами и многомиллионной рекламной поддержкой вдруг проваливается в хлам.
Вот она тонкая душа потребителя.
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
Перенос с соседней ветки:
Итак, нашего полку прибыло: я тоже считаю, что данная формула определяет именно привлекательность. А каким словом называется левая часть этой формулы, в данном случае не суть: арифметическая формула - это еще не система. Хотя и модель :)
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
Валерий, спасибо еще раз за комментарий.
Не согласен, что когда самолет, фотоаппарат или телефон становятся более комфортными, они начинают удовлетворять "новую потребность человека". Но не хочу сильно спорить, дабы не уводить обсуждение в сторону.
Насчет "в равной степени" мне согласиться трудно. Скорее соглашусь, что бывает и так, и сяк, и значимость составляющих не является постоянной. Из чего совершенно не следует еще, что в данный конкретный момент времени (а я отношу численное значение идеальности только к конкретному моменту времени) это соотношение нельзя измерить. Измерять идеальность "вапче" считаю неправильным. Но при этом считаю вполне корректным рассматривать изменение конкретных показателей во времени, с учетом того, что эти показатели в прошлом и/или будущем могут в принципе и не определять идеальность системы. А могут и определять - как получится.
В отличие от коммунистов, я не претендую на директивность - напротив, хочу подстроиться под объективную реальность.
Согласен - "инженеру и маркетологам" не нужно вычислять идеальность. Ее нужно вычислять бизнесмену, который тратит свои кровные денежки на внедрение тех или иных новшеств. И ему недостаточно знать только рычаги - желательно еще и иметь некоторое представление о результатах дергания за оные. Опять же - высказываю свое личное мнение, быть может, для каких-то бизнесменов совершенно не важно, что будет с их деньгами: принесут прибыль или убыток. Я исхожу из того, что все же это для них важно.
Валерий, я не знаю, что может сказать любой опытный продюсер, но могу предположить, что разработанная "стройная теория драматургии" недостаточно хорошо описывает особенности поведения зрителей, если ее использование профессионалами не приносит желаемого успеха.
С техникой ситуация, на мой взгляд, несколько проще: требования к технике - в отличие от фильмов - несколько менее "психологичны" (хотя психологическую составляющую, я убежден, нельзя преуменьшать!) и несколько более "функциональны" или "технологичны".
Если электроутюг не гладит белье - то ни один здравомыслящий потребитель не сочтет его приемлемым, за исключением тех, кому этот утюг нужен не для глажки, а для чего-то совсем другого, но таких все же немного и они никогда не будут большинством покупателей новых электроутюгов.
Если же фильм не производит нужного впечатления - то здесь всё более субъективно: на кого-то не производит, а на кого-то производит и еще какое. И то самое, что производит впечатление, - в отличие от того, что гладит белье, - предсказуемо в куда меньшей степени, и те, на которых таки производит, могут стать большинством зрителей новых кинофильмов.
Что касатся зрительских опросов - поддерживаю Вас полностью: они, на мой взгляд, в данном случае совершенно бесполезны. По той самой причине, что зрители не знают подлинных причин, по которым они предпочитают именно этот фильм, а не другой. А вот их кошельки в принципе вполне могут это знать. Но, если я правильно Вас понимаю, никто не ставит задачу связать объективный "голос" покупательских кошельков с параетрами просматриваемых кинофильмов. Вполне допускаю, что в данном случае это и не нужно делать, ибо мы слишком мало знаем о том, какие объективно измеримые параметры кинофильма на самом деле востребованы зрителями.
А вот в отношении техники ситуация все же несколько проще: утюг должен давать белье без повреждений и складок. Не кинофильм, чай.
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
Иррациональная составляющая в виде моды и престижности все равно есть и отбрасить ее не возможно.
Это отношение можно называть как угодно. Суть от этого не меняется. Слово идеальность мне не нравится по причине пересечения с той идеальностью, которая используется в АРИЗе для решения задач.
Re: Еще раз про идеальность (в порядке дискуссии с Борисом ...
В случае дамского амулета или королевского замка - безусловно. А для большинства технических объектов - только на определенной фазе развития, когда (на какое-то время) эстетика и дизайн становятся важнее и функционала, и стоимости. Но даже в этот период времени к технике обычно предъявляются вполне жесткие требования в части функционала - например, в отношении затрат времени пользователя на обучение пользованию системой: телефон или фотокамера "для женщин" обязаны быть сделаны так, чтобы с ними можно было работать, не читая никаких инструкций, и при этом достаточно быстро делать именно то, что от них требуется.
Если камера "для женщин" будет требовать неженского опыта и квалификации для получения резких и контрастных снимков, "женский" телефон будет звонить не туда, куда хочет его владелица, а автомобиль "для крутых перцев" будет развивать скорость аж целых 30 км/ч за какие-то жалкие 10 секунд, то такие продукты ничего хорошего не ждет на рынке.
Погоня за модой и престижностью при недостаточном функционале ничего хорошего не сулит: скорее, вызовет покупательское отторжение или отвращение к бренду в целом. А если нечто пытаются сделать "модным" в неподобающий момент времени, то рискуют лишь разориться. Лет десять назад можно было сколько угодно пытаться делать "модные" одномегапиксельные фотокамеры - но "немодные" 3МП модели все равно раскупались бы лучше, потому что функционал был на тот момент намного важнее для большинства покупателей.
Так что - в общем и целом, конечно же, "отбросить невозможно", а вот в частных случаях уже, как говорится, "возможны варианты".
Помнится, Генри Форд сказал в свое время знаменитые слова о том, что "автомобиль может быть любого цвета, если он черный". И на тот момент, когда эти слова были сказаны, он был совершенно прав! Мода на цветные авто появилась позже.
Здесь я вполне солидарен и с Вами, и с lox_my. Мне тоже не очень нравится, что это отношение названо "идеальностью". Только я придерживаюсь здесь иного правила: как и что называть - виднее всего не вновь прибывшим (к коим я по-прежнему себя отношу), а тем специалистам, которые уже много лет профессионально работают в этой области. И если им удобно называть это отношение "идеальностью", то, значит, так тому и быть и не мое дело их исправлять (по крайней мере до тех пор, пока я сам хотя бы лет десять не поработаю в этой области). Максимум, могу высказать мнение о некотором личном неудобстве - что и делаю.
А вот содержательные вопросы, связанные с конкретными формулировками понятий, в моем представлении, обсуждаемы вне зависимости от опыта работы и квалификации, ибо эти вопросы объективны и, значит, ответы могут быть проверены с использованием известного знания (в том числе и за пределами ТРИЗ) с помощью обычных и рутинных методов логического доказательства.
Поэтому я не обсуждаю абстрактный вопрос о том, что именно "надо" или "лучше всего" называть идеальностью системы (повторяю, мне важно только то, что ею называют профессионалы в данной области, и ничего более), а обсуждаю только лишь вопрос о конкретной формуле, смысл которой не обязательно напрямую связан с тем или иным названием.
Страницы