Борьба за "правильность" формулировок

Размещено на сайте 06.10.2009.

 

(Применим ли прием, если нужно "вытащить пулю из головы" музыканта, а не полицейского?)

А. Ефимов

 

"9. Как извлечь пулю из головы полицейского ?

( Поместить полицейского в центрифугу и раскручивать до выпадения пули )"

http://www.metodolog.ru/01489/01489.html

Давно уже обратил внимание на длительные споры между уважаемыми ТРИЗ специалистами по поводу формулировок таких часто использующихся в ТРИЗ понятий, как "Техническая система", "Изобретательская задача", "Физическое противоречие", "Техническое противоречие":

http://triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4592

http://triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4593

http://www.metodolog.ru/node/77

http://www.metodolog.ru/node/131

http://www.metodolog.ru/node/70

При этом, не приходя к общему мнению по поводу самих формулировок, участники этих дискуссий единодушны в оценке важности предмета этих споров. Считается, что " необходимо очертить границы, за пределы которых ТРИЗ не имеет права выходить. Но и упускать ничего из того, чем должна заниматься теория, тоже нельзя." (http://www.metodolog.ru/node/77)

На мой взгляд, одинаково не верны обе части утверждения, содержащегося в приведенной цитате.

С одной стороны, даже если не ставить вопрос так категорично, неправильно искусственно ограничивать область применения инструмента только потому, что эта область не подпадает под принятую нами формулировку. Известно много примеров успешного применения ТРИЗ для заведомо не технических областей. Да и не секрет, что многие технические решения отлично "укладывающиеся" в ТРИЗовские рамки подсмотрены у природы, то есть в совершенно не технической области! Поэтому "очерчивать границы" применения ТРИЗ в целом и отдельных его инструментов не только не правильно, но и вредно!

Вторая часть цитаты, утверждающая, что внутри наших придуманных границ ТРИЗ должен заниматься всем тоже вызывает сомнения, особенно, если под этим "должен заниматься" понимать "должен находить решения".

Те, кто занимается решением практических проблем, а не простеньких учебных задач знает, что иногда и "чисто технические" задачи могут не решаться с помощью инструментов ТРИЗ (да и вообще любых других доступных на данный момент инструментов!). Поэтому совершенно не факт, что попытки применить ТРИЗ в области, в которой теория "должна применяться" дадут положительный результат.

А если ни расширение, ни сужение области применения практического смысла не имеют, то зачем тратить время на споры о границах этой области.

Мне была бы понятна необходимость этой борьбы за отточеность формулировок, если бы речь шла о точной, строгой науке, где неправильная трактовка определений может привести к ошибкам.

Но, как мне кажется, особенность ТРИЗ как раз и заключается в том, что это не точная наука и не строгая методика, как, скажем, методика теплового расчета двигателя внутреннего сгорания.

В силу этой особенности в ТРИЗ в принципе не может быть неправильного понимания терминов или определений или неправильной трактовки приемов. Скорее ошибочной будет их слишком буквальная трактовка строго "по букве закона"! Чем шире понимается и используется на практике каждый ТРИЗ инструмент, тем лучше!

В этом смысле любая попытка дать точные научные формулировки только сузит область применения объекта формулировок и поэтому будет вредна!

Вряд ли кому-нибудь придет в голову пускаться в дискуссии по поводу правильности и строгости формулировки приема, выбранного в качестве эпиграфа к этой статье. Понятно (я надеюсь!), что речь идет об использовании неких ресурсов вообще, возможно в виде сил инерции, а не о конкретном случае с пострадавшим полицейским!

Абсолютно согласен с Леонидом Капланом, когда он пишет: "Источник позиционирования ТРИЗ как «решения технических проблем» находится в непонимании двойственной природы основных инструментов ТРИЗ, таких как Приемы, Стандарты или Законы Развития. Буквальное восприятие этих инструментов – так как они написаны – вместо восприятия их как аналогий, притч или подсказок для мышления, приводит к возникновению и распространению мнения, что ТРИЗ может решать только «механические» проблемы. (http://www.metodolog.ru/01750/01750.html)

Я бы продолжил эту мысль, отметив, что попытки облечь ТРИЗ в рамки строгих формулировок противоречат этой его сути не догмы, а набора изящных подсказок, оставляющих существенное (я бы сказал "основное"!) место творчеству.

В тексте сохранены авторская орфография и пунктуация.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Борьба за "правильность" ...

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:

(Применим ли прием, если нужно "вытащить пулю из головы" музыканта, а не полицейского?)
Применим, но в музыкантов стреляют реже, чем в полицейских.

Quote:

Известно много примеров успешного применения ТРИЗ для заведомо не технических областей.
Возможность распространения инструментария ТРИЗ необходимо доказывать отдельно. В ТРИЗ это еще не сделано. Сначала надо навести порядок внутри страны, а уж потом распространять "революцию на штыках" по всему миру.
Quote:

Да и не секрет, что многие технические решения отлично "укладывающиеся" в ТРИЗовские рамки подсмотрены у природы, то есть в совершенно не технической области!

И надо продолжать это делать. Но каждый раз надо доказывать целесообразность внесения "природных" решений. В природе выскороразвитые формы жизни соседствуют с примитивными. Слепое копирование решений из природы может привести ТС не к развитию, а деградации.
Quote:

Поэтому "очерчивать границы" применения ТРИЗ в целом и отдельных его инструментов не только не правильно, но и вредно!


Для того, чтобы объединить, надо хорошенько разделить. А то так и будем путать кислое с пресным.
Quote:

Вторая часть цитаты, утверждающая, что внутри наших придуманных границ ТРИЗ должен заниматься всем тоже вызывает сомнения, особенно, если под этим "должен заниматься" понимать "должен находить решения".


Границы придумывать не надо. Их надо очерчивать. Это для того, чтобы не пускать нарушителей границы на свою территорию и самим не оказаться на чужой. Представьте себе, что эврист назовет себя ТРИЗовцем, возьмется за решение задачи и не справиться ней. Вот это вредно для развития ТРИЗ. Почему она должна отвечать за чужие грехи?
Quote:

Те, кто занимается решением практических проблем, а не простеньких учебных задач знает, что иногда и "чисто технические" задачи могут не решаться с помощью инструментов ТРИЗ (да и вообще любых других доступных на данный момент инструментов!). Поэтому совершенно не факт, что попытки применить ТРИЗ в области, в которой теория "должна применяться" дадут положительный результат.

Проблемы можно решать административным путем, позвать для их решения специалистов из-за рубежа, можно применять эвристику, а можно применять ТРИЗ. Все зависит от вкуса и возможностей. Если правильно применять ТРИЗ в технической области, из которой она выросла и в которой она развивается (если не нарушать границ), то положительный результат будет всегда.
Quote:

А если ни расширение, ни сужение области применения практического смысла не имеют, то зачем тратить время на споры о границах этой области.


Кроме практического смысла есть еще и теоретический смысл.
Расширение области применения ТРИЗ может ускорить развитие тех областей, в которых ТРИЗ еще не применялась. А незаконное сужение области применения ТРИЗ приведет к задержке ее развития. По-моему, практикам не все равно какой теорией пользоваться - развитой или недоразвитой.

Quote:

Мне была бы понятна необходимость этой борьбы за отточеность формулировок, если бы речь шла о точной, строгой науке, где неправильная трактовка определений может привести к ошибкам.


Пока не будет отточенных формулировок. науки не будет. Будут ошибки в результате неправильной трактовки понятий "Техническая система", "Изобретательская задача", "Физическое противоречие", "Техническое противоречие" и переливание из пустого в порожнее.

Quote:

Но, как мне кажется, особенность ТРИЗ как раз и заключается в том, что это не точная наука и не строгая методика, как, скажем, методика теплового расчета двигателя внутреннего сгорания.


Это Вы говорите не о ТРИЗ, а об эвристике. Особенность ТРИЗ - алгоритмичность. А алгоритм тем точнее работает, чем он строже.
Quote:

Абсолютно согласен с Леонидом Капланом, когда он пишет: .......что ТРИЗ может решать только «механические» проблемы.


Технические системы не сводятся к только механическим. В технике работает еще и электроника, оптика, химия, эргономика и пр.
Quote:

Я бы продолжил эту мысль, отметив, что попытки облечь ТРИЗ в рамки строгих формулировок противоречат этой его сути не догмы, а набора изящных подсказок, оставляющих существенное (я бы сказал "основное"!) место творчеству.

>


Творчество - это созидание НОВОГО. И, по большому счету, все равно как Вы это новое нашли - итуитивно (по-Вашему творчески) или по алгоритму. Кому-то муки творчества доставляют удовольствие, а кому-то некогда мучиться, поэтому он применяет алгоритм.

С уважением, Фил.

Re: Борьба за "правильность" ...

Изображение пользователя oldnavy.

Фил wrote:

Quote:

Абсолютно согласен с Леонидом Капланом, когда он пишет: .......что ТРИЗ может решать только «механические» проблемы.


Удивительный и редкий пример полного искажения смысла цитируемого путем умелого манипулирования! Нетрудно увидеть, что в цитируеомом абзаце, если его не купировать, речь идет о прямо протиивоположном тому, что пытается приписать автору уважаемый Фил!

Re: Борьба за "правильность" ...

oldnavy wrote:
Фил wrote:

Quote:

Абсолютно согласен с Леонидом Капланом, когда он пишет: .......что ТРИЗ может решать только «механические» проблемы.


Удивительный и редкий пример полного искажения смысла цитируемого путем умелого манипулирования! Нетрудно увидеть, что в цитируеомом абзаце, если его не купировать, речь идет о прямо протиивоположном тому, что пытается приписать автору уважаемый Фил!

Согласен с тем, что пример удивительный. Но увы, не редкий. История форумных обсуждений полна подобных искажений и передергиваний. Это, конечно, отбивает охоту продолжать обсуждение тем, сколь бы важными и актуальными они не были.

Re: Борьба за "правильность" ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Я думаю, что смысл слова "Определение" сводится к установлению границ применимости, "пределов" за которыми заканчиваются "гарантии" получения результата. Точные определения помогают экономить время за счет того, что сразу отсекают те инструменты, которые в данном конкретном случае неприменимы. Отказ от определений приведет к переводу теории в шаманство, т.к. не будет никакой разницы между ТРИЗ инструментами и шаманским бубном (эффективность которого тоже подтверждается массой примеров).

То, что не все задачи решаются - это не доказательство слабости ТРИЗ. Отрицательный результат - это тоже результат. Если, напрмер, анализ ресурсов показывает их полное отсутствие в выделенной системе, то это результат, который мы можем использовать для смены парадигмы поиска, а не как доказательство неработоспособности ТРИЗ. Инструмент свое назначение выполнил - помог убедиться, что здесь искать уже нечего. Если есть запрет на смену парадигмы - можно смело заканчивать проект. ТРИЗ дал теоретическое доказательство неразрешимости задачи в заданных ограничениях. Те, кто верит в чудо, пусть продолжают тратить время и деньги...

Вопрос, думаю, надо поставить иначе: Почему тот или иной ТРИЗ инструмнт работает? (только не надо про статистику). Как только мы разберемся в "механизмах" работы инструментов, то и определения выстроятся сами-собой, и вопрос "правильности" отпадет.

Здесь мы сталкиваемся с двумя ИКР для ТРИЗ, которые я выделил общаясь с ТРИЗ специалистами:
По первому идеальная ТРИЗ выглядит так: Любой человек (включая новорожденных и идиотов) "не приходя в сознание" заполняет ТРИЗ шаблоны и из их "преобразования" полчается рашение любой задачи из любой области человеческой деятельности.
По второму: Задачу решает специалист (или группа специалистов) в определенной области, а ТРИЗ, магическим образом, дает им только те подсказки/рекомендации, которые ведут к решению и опускает те, которые не сработают.

Сразу оговорюсь, я сторонник второй парадигмы.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Борьба за "правильность" ...

Во многом согласен с Сергеем Малкиным, что не стоит всех собак вешать на определение и что возможны и другие вопросы в объяснение некоторой бессмысленности части споров о терминах ТРИЗ.
Во-первых, действительно определение (термин) призвано очерчить тот круг явлений (например, объектов применения инструмента или его средств), которые подпадают под данный термин. Кстати, само слово «термин» произошло от латинского terminus – границы, предела, конца чего-либо. Аналогичное название имел древнеримский бог границ. Это просто для того, чтобы тебя понимали хотя бы твои же друзья-"шаманы"... Чтобы, говоря словами формальной логики, объем "понятия" был явно очерчен его содержанием. А иначе как в известной метафоре Свифта пришлось бы для объяснения таскать и предъявлять сами объекты (хотя бы те же ТС...).
Во-вторых, мне кажется, что зря в этом вопросе противопоставляется ТРИЗ и наука. Если не брать математику (только из-за сложности рассмотрения), то в остальных науках так же нет абсолютно до конца прописанных определений. Достаточно вспомнить историю физических треволнений, связанных с определением таких "объектов" как энергия, масса, тот же электрон, "свет" (корпускула или волна...), температура, ну и т.д. Со времен рассмотрения данной проблемы терминологии и понятия до сих пор упражняются в определении "человека" (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/2_3.html).
Но некоторые терминологические баталии насчет определения тризовских терминов (с примерами Е.А.Ефимова полностью согласен!) и мне кажутся малопродуктивными. До конца все равно не определишь, а массу энергии в тепловую переведешь... В науке же спорят об определениях только тогда, когда возникают проблемы в понимании (в понятии!) обозначенных в данном определении явлений - когда кажется, что эти явления разнородны (подчиняются разным законам). Например, до различий между гравитационной и инертной масса надо еще экспериментально и теоретически дойти. В свое время даже термины "флогистон" и "эфир" были вполне адекватны (научны). Как и определение температуры по термометру. Граница должна быть реально спорной, поскольку додолбаться, как известно, можно и до столба, а уж оспорить любое определение...

Другими словами, возвращаясь к исходному материалу, как наиболее точно и полно определить ТС волнует лично меня мало, а вот, например, содержательное обсуждение эффективен ли данный инструмент только в железных задачах или и не к железным можно применить (и нуждается ли при таком применении некоторой перенастройке) - очень интересует! Возможно, что специфика есть и при применении к разным типам ТС - и подобное обсуждение много дало бы для понимания инструмента. Думаю, что такое обсуждение было бы полезно для самой ТРИЗ, для ее развития. Но смешивать два этих вопроса даже вредно - в борьбе с малосодержательными спорами можно выкинуть "ребенка" очерчения границ применимости и понимания инструмента.
С уважением, Александр

Re: Борьба за "правильность" ...

Изображение пользователя oldnavy.

Сергей Малкин wrote:
...смысл слова "Определение" сводится к установлению границ применимости, "пределов" за которыми заканчиваются "гарантии" получения результата.
Если, как это видно из дальнейших рассуждений, под результатом Сергей Малкин понимает и отсутствие всякого результата, то никакие границы тем более не нужны: ведь такого рода "результат" безо всяких усилий можно получить в абсолютно любой области и за ее пределами!
Фил wrote:
...не пускать нарушителей границы на свою территорию и самим не оказаться на чужой. Представьте себе, что эврист назовет себя ТРИЗовцем, возьмется за решение задачи и не справиться ней. Вот это вредно для развития ТРИЗ.
Боюсь, что гораздо больше вреда ТРИЗу наносят особо ретивые ревнители "чистоты теории"!
Сергей Малкин wrote:
Точные определения помогают экономить время за счет того, что сразу отсекают те инструменты, которые в данном конкретном случае неприменимы.
В обсуждаемом здесь случае речь скорее идет об отсечении областей, в которых данные инструменты неприменимы.
Сергей Малкин wrote:
Отказ от определений приведет к переводу теории в шаманство...
Я бы все-таки сказал: в искусство!
Сергей Малкин wrote:
То, что не все задачи решаются - это не доказательство слабости ТРИЗ.
Я и не говорю о слабости. Я принимаю и с удовольствием пользуюсь ТРИЗ таким какой он есть! Я только призываю не требовать от ТРИЗ больше, чем он может дать, но и не огранивать искусственно его возможности и в частности, область его применения!
Фил wrote:
Если правильно применять ТРИЗ в технической области, из которой она выросла и в которой она развивается (если не нарушать границ), то положительный результат будет всегда. .
Готов доказать, что это не так (еще раз оговорюсь, что имею в виду решение практических а не теоретических учебных задач!)!
Сергей Малкин wrote:
ТРИЗ дал теоретическое доказательство неразрешимости задачи в заданных ограничениях.
Про теоретическое доказательство я бы поостерегся так заявлять: для этого нужно для начала доказать, что с помощью ТРИЗ решение, если оно существует, обязательно будет найдено, каким бы сложным оно не было. Пока же это утверждение, почему то принимается, как аксиома. На самом же деле отсутствие решения показывает только, что эту задачу не смог решить данный конкретный решатель с его уровнем знания ТРИЗ и с современным уровнем развития самого ТРИЗ ! И не более того!
Фил wrote:
Возможность распространения инструментария ТРИЗ необходимо доказывать отдельно. В ТРИЗ это еще не сделано.
В ТРИЗ пока не доказано и что с его помощью можно решить любую сугубо техническую-перерастехническую задачу!
Сергей Малкин wrote:
Здесь мы сталкиваемся с двумя ИКР для ТРИЗ, которые я выделил общаясь с ТРИЗ специалистами:
По первому идеальная ТРИЗ выглядит так: Любой человек (включая новорожденных и идиотов) "не приходя в сознание" заполняет ТРИЗ шаблоны и из их "преобразования" получается решение любой задачи из любой области человеческой деятельности.
Как я понимаю, этот как раз позиция уважаемого ФИЛа
Сергей Малкин wrote:
По второму: Задачу решает специалист (или группа специалистов) в определенной области, а ТРИЗ, магическим образом, дает им только те подсказки/рекомендации, которые ведут к решению и опускает те, которые не сработают.
Здесь, по-моему ключевые слова "магическим образом": они делают и этот второй ИКР столь же "идеально-не-достижимым" как и первый ИКР!
Фил wrote:
Пока не будет отточенных формулировок. науки не будет. Будут ошибки в результате неправильной трактовки понятий "Техническая система", "Изобретательская задача"
Ну не понимаю я, какая ошибка может возникнуть в результате неправильного понимания мной понятия, скажем, "Техническая система"! То что я по ошибке с помощью ТРИЗ успешно решу задачу из нетехнической области?! Или что, наоборот, не смогу найти решение в принципе нерешаемой чисто технической проблемы?!
Чем мне может помешать мое плохое понимание термина изобретательская задача? Тем, что я для серьезной проблемы предложу хорошее решение на уровне рацпредложения?! Или тем, что я, решая простенькую задачку, "по ошибке" выйду на серьезное изобретение или даже открытие, к слову сказать!
Фил wrote:
Пока не будет отточенных формулировок...будет переливание из пустого в порожнее.
Как показывают наблюдения за многолетним "оттачиванием формулировок", именно этот процесс оттачивания и является тем самым переливанием, которое отпугивает от ТРИЗ потенциальных последователей!

Re: Борьба за "правильность" ...

навеяло темой. Айзек Азимов, рассказ "Логика".
Краткий смысл в том что если у робота оставить только чистую логику и изначальные аксиомы, то через какое-то время робот придет к выводу:

"Господин один и я его пророк".

Никакими самыми точными определениями нельзя описать предмет полностью.
В лучшем случае получится "фотография слона", а не "слон".
Если уж чего-то описывать то лучше описывать то чем этот предмет отличается от всего остального, т.е. его суть, а не родо-вид.

Re: Борьба за "правильность" ...

Вывод Oldnavy, данный в его работе, хоть внешне и представляется отступлением от научных идеалов (знать всегда лучше, чем не знать, а определить всегда лучше, чем не определять), но на самом деле очень здрав и технологичен - давайте уточнять определение сущностей только до уровня, задаваемого потребностями практики. Естественно, это не касается чистых теоретиков, те могут и должны лазить по совершеннейшим потемкам и буеракам.
Но для практики ответ на поставленные вопросы (как изменится решение задачи, если ТС будет определена не так, а иначе), давать обязательно. В противном случае практикам придется выполнять многие "ритуальные танцы" вместо движения к решениям. И Oldnavy, как ветеран движения, прошедший сквозь многие бури увлечения формалистикой, и отказа от нее, отлично это понимает.
Всем всего доброго,

Subscribe to Comments for "Борьба за "правильность" формулировок "