В этой теме решаем задачу "Занавеска" по АРИЗ-85В.
В новой теме снимаются ограничения по изменению элементов системы, однако помните "золотое правило":
"Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие(свойство)".
Убедительная просьба: решать по шагам с объяснением.
P.S.
1. Решение по таблице и свободное обсуждение здесь.
2. Решение по стандартам здесь
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
да, я сказал, что решение засветилось на шаге 2.1., при этом пришлось первую часть выполнить три раза, потому что первые два раза на шаге 1.6. модель задачи разваливалась (т.е. противоречие в модели почему-то исчезало). Сейчас анализируя свой ход решения (он выставлен в файлообменнике, ссылка где-то выше) - явно видно, будь у меня побольше опыта, я не посчитал бы это за свою ошибку, и получил бы ответ еще раньше...
Однако, этот факт не означает, что все шаги после первого прохода по алгоритму "притянуты за уши". Так же не означает "притянутость за уши" и шагов после 2.1. Поэтому я и просил окинуть взглядом мой ход решения и посмотреть ошибки. Вы думаете, что шаги после 2.2. выполнены неправильно? Тогда прямо укажите на ошибку. Буду благодарен.
напомню, что я решал задачу с исходной прищепкой, мой ответ на задачу:
А рисунок:
используется только как пример использования найденного принципа при промышленном производстве - это не моя цель, хотите патентуйте вы. Несомненно, что процесс зажимания занавески проще в исходной прищепке - хотя дело привычки, ведь тот, кто всегда ездил на трехколесном велосипеде, думает, что ездить на 2-х колесном невозможно, а на самом деле дело привычки, потому что можно привыкнуть ездить и на одноколесном ;-)(шутка)
Это было бы идеально, но как договориться сразу со всеми и с чего начать, я не знаю. Правда не знаю, но очень хочется, чтобы было так как вы написали...
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(разводя руками) - тогда нет вопросов :)
Если позволите, то мне представлялось это как-то так (пожалуйста, ничего личного):
1. Alex, Вы начинаете, как инициатор темы (пожалуйста, только метод и конкретное решение, но не более 1500 знаков)
2. Александр Кудрявцев, продолжает как подхвативший тему вначале
3. GIP с помошником, как наиболее интуитивно-практически ориентированные, идут 3-ми
4. Сагадеев Александр, как чувствующий себя наиболее комфортно после GIP (пожалуйста, только метод и конкретное решение, но не более 1500 знаков)
5. VEV, как хорошо ориентированный на промышленные предложения
6. Валман -последний, как сказавший уже много
7. Другие, кто захочет высказаться
После этого круга - вопросы друг к другу и короткие обсуждения.
Затем - новый круг и т.д.
Если есть необходимость спросить или уточнить что-то срочное - то это можно сделать в соседней ветке "Занавеска"
Где-то так ... Думается, что многим так было бы удобней, много продуктивней и интересней. Но никакого насилия, и если нет - так нет... Годится??
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
1500 знаков от начала до конкретного решения - заманчиво! Краткость - сестра таланта. Но трудно выполнить, мой и ваш разбор до шага 3.4. занимает уже 600 слов и 3800 знаков (это если подчистить комментарии и промежуточные решения).
Что будем делать? Повысим лимит или в первом круге только первая часть?
Это принимается, так ветка будет удобочитаемой.
P.S. Интересно, что остальные думают по предложению Валмана?
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Я попытался выделить ГПФ -- главную полезную функцию. Понятно, что существуют и другие -- дополнительные. Понятно, что главенство определяется тем, что мы хотим видеть. Мне показалось, что в историческом развитии ГПФ именно такой, что включает в себя и невозможность подглядывания через окно, кстати. Т.е. световой поток перекрывается в обе стороны.
ГПФ понадобится тогда, когда будут формулироваться ТП и решения. Решения по прищепке, скажем, должно быть такое, что бы не исчезала ГПФ всей системы в целом. По АРИЗ это имеет значение и для определения что выбирается инструментом, а что изделием. Какое ТП выбрать. При выборе ТП мы должны сохранить ГПФ. В первую очередь ГПФ основной системы, даже если это противоречит сохранению ГПФ модернизируемой подсистемы.
С другое стороны, я абсолютно согласен с Вами. В более полном анализе необходимо указывать и дополнительные функции и обслуживающие, и вспомогательные. Другое дело, что в моём представлении дополнительные функции должны являться результатом действия самостоятельных систем. Можно выделить систему для создания уюта. В неё будут входить другие подсистемы, опирающиеся на другие элементы структуры. Дело решателя определить какие из этих систем существенные, а какие нет. ТП будут возникать на пересечении существенных систем и модернизируемых систем.
На заключительных шагах АРИЗ, при проверке полученных решений, мы собственно и проверяем не повлияли ли наши решения на ухудшения работы остальных систем. Если повлияли, то мы формулируем новые задачи и новые ТП.
Таким образом получается, что любая система, которая используется человеком, является сложной системой, состоящей из множества самостоятельных систем, взаимодействующих между собой согласно природным законам. Вот из этой кучи систем мы и выбираем существенные, в том числе и системы имеющие результатом своего действия то, что приводит к АП.
Удерживать занавеску... хм. В принципе и полка в шкафу, где лежит занавеска после стирки, тоже удерживает занавеску. Справедлив вопрос -- зачем? В нашей системе функцию удержания занавески, быстрее всего, выполняет карниз. А вся система в целом определяет то, как и зачем он удерживает занавеску. Он удерживает занавеску в плоскости параллельной оконному проёму, при чём так, что бы занавеска перекрывала световой поток.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Да, где то так. Только разница не только в выборе подсистем, но и в выборе систем. Я исхожу и определения, что подсистемами данной системы являются элементы, связанные между собой последовательным прохождением объектного потока через них. Разные потоки определяют и разные системы. На одном и том же объекте, на его структуре, может существовать много разных систем, которые не являются подсистемами друг друга.
Часто, на мой взгляд не корректно, подсистемами называют различные системы существующие на одно и том же объекте. Так, система предназначенная для замены занавески не является подсистемой системы для расштоивания занавески. Справедливо и обратное. Просто эти системы возникают на одной и той же структуре и каждая зависит от своего внешнего воздействия, и каждая имеет свой результат действия. Эти системы имеют общие элементы. В нашем случае это устройство крепления занавески. При одновременном действии этих систем, устройство крепления занавески должно удовлетворять требованиям обеих систем. Это и является причиной возникновения ТП. Изменяя устройство крепления занавески так, что бы удовлетворить нашим повышенным требованиям к одной системе, мы выводим само устройство за границы безаварийной работы его в другой системе, получая НЭ.
Анализ, который я провожу, действительно, напоминает то, что предусматривал АРИЗ-77. Однако у меня он проводится до применения АРИЗ. Или, по крайней мере, внутри шага 1.1. На этом этапе я выбираю ту систему и/или её подсистему, которую надо модернизировать и выделяю в ней искусственную часть -- собственно ТС. Также, строя структурную и системно-функциональную модели, заранее вижу набор ресурсов (фактически, элементов других систем), как естественных, так и искусственных.
Представленный мною анализ приводит к совсем другому ТП, которое, на мой взгляд, больше соответствует реальной задаче. Это ТП у меня появилось в процессе анализа, а не заранее, как это не редко бывает. Для меня оно было, несколько, парадоксальным. Я не настаиваю на таком ТП. В приведённом анализе видны и другие узкие места, в которых можно формулировать ТП. центральное место среди них имеет устройство крепления занавески (наши прищепки). Это устройство входит во все рассматриваемые системы. Вернее не само устройство, а его часть, непосредственно взаимодействующая с занавеской. Именно её разные системы пытаются привести каждая в соответствующее именно её состояние. Когда это не получается происходит авария. Следовательно надо либо менять прищепку, либо исключать «вредное» воздействие, а оно передаётся через занавеску. Поэтому большинство предложений связанно с прищепкой и часть с занавеской. Мне кажется, что после такого анализа, выбор получается более обоснованным и более понятным и логичным для решателя.
Взрослый человек и ребёнок, например, имеют разный рост. Достаточно обеспечить невозможность захвата занавески в нижней части, что бы АП было разрешено без изменений в системе. Как это сделать -- вопрос решения. На этот вопрос и должен дать ответ АРИЗ.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Валман, ау! Вы не ответили на мой вопрос по поводу 1500 знаков...
Используя выкладки и противоречия Сагадеева Александра:
Допустим, силу сжатия прищепки нельзя изменить. Занавеска висит на тех же прищепках. Можно сформулировать такие обходные задачи:
1. За занавеску дергают. Усилие передается по занавеске к прищепке. Надо исключить передачу «силы дергания» в зоне контакта занавески и прищепки.
2. За занавеску дергают. Надо исключить передачу усилия дальше точки приложения.
3. Исключить дергание занавески.
Шаг 1.1. Мини-задача.
ТС для передачи усилия к крючку: ткань, зажималка, крючок, сила дергания ткани.
ТП1: Если занавеску соединить с крючком, то сила дергания будет передаваться на крючок (это хорошо), но необходимо пришивать петельки (это плохо).
ТП2: Если занавеску не соединять с крючком, то петельки пришивать не надо (это хорошо), но сила дергания не будет передаваться на крючок (это плохо).
Необходимо при минимальных изменения в системе обеспечить передачу усилия на крючек без пришивания петелек.
Это сходно с мыслью Валмана:
Одно из решений такое:
когда дергают:
P.S. Валман, ну как уложился?
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(с удовольствием и внутренним вдохновением читая последний пост Alex'а) -Ну молодец!! И решение с юмором и картинкой, и удар все-ещё держит, и своих знаков 1104, включая пробелы !!!
Отвечаю: думается, целесообразно отвечать не по частям, а для краткости – по шагам АРИЗ85В (см.название темы).
Ну что... Вы новый круг начали, нам продолжать ...Свою картинку я припас и соблюдаю очередь. Ждем Александра Кудрявцева.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Это отлично! Но мы еще не получили одобрения остальных на ваше предолжение (Валман в чт, 26/11/2009 - 04:32)
P.S. Обсуждающих прошу помнить о снятии ограничений, см. голову этой темы (Alex в пн, 16/11/2009 - 03:27)
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Alex, это прямо обратно моему ТП. Или Вы это и имели в виду?
В моём случае, как раз не надо передавать усилие.
Это ТП к решению с резинками. Резинки передают усилие от лёгкой занавески, т.е. первая система работает. Но не передают повышенное усилие от руки -- резинка растягивается.
Кстати, из ресурсов у нас уже есть пружина -- чем не резинка?
Надо изменить пружинку так, чтобы при большом усилии пружинка растягивалась в вертикальном направлении, а щечки ещё сильнее сжимались. Надо только кинематическую схему придумать.Что аналогичное вертится на краю сознания.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
перечитал ваши последние посты еще раз более внимательно. Получилось, что вы меня просто подтолкнули сформулировать обходную задачу и отличные от ваших ТП1 и ТП2.
То, что вы написали в своих выкладках, очень интересно. Я постарался реконструировать ход вашей мысли (алгоритм, которым вы пользуетесь):
1. Имеется исходная ситуация (задача). В этой ситуации выделяются материальные объекты (вещества и поля), которые образуют некоторое множество. На этом этапе выделяются «целые объекты»: занавеска целиком, а не ее части, прищепка целиком, а не ее части. Потому что «целые» легче выделять.
2. На этом множестве выделяются различные ТС, которые состоят из следующих элементов: двигатель с источником энергии, трансмиссия, рабочий орган (инструмент), изделие, система управления. Каждая ТС имеет свою ГПФ. При этом необходимо учитывать, что объект (или его части) могут быть элементами (или частями элементов) различных ТС.
3. Находим противоречия по принципу: «К одному и тому же объекту (или одной и той же части объекта) предъявляются различные требования, потому что объект или его часть входит в различные ТС».
Но противоречия, которые получаются относятся к ФП, а не к ТП, потому что требования предъявляются к одному и тому же объекту или части объекта. Т.е. своим анализом, вы пытаетесь заменить шаги АРИЗ вплоть до формулировки ФП?
Это так?
К слову сказать, у меня когда-то были такие мысли, но я остановился как раз на том, как множество объектов преобразовать к множеству ТС, мне это показалось трудновыполнимым.
Поэтому, я теперь даже запутался, ваши ТП1 и ТП2:
на самом деле являются ФП, а может быть они и вовсе не противоречия, а некоторая конструкция, которая только позволит сформулировать ФП?
Разъясните, пожалуйста.
P.S. Валман, не дуйтесь, знаю, что надо было разместить в другой ветке...
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Спасибо, Alex.
Такая реконструкция со стороны очень важна. Дело в том, что большинство из того, что я описываю, я вижу сразу. Словесное описание занимает много больше времени, чем мысленный прогон. Получается, что зачастую я и сам делаю такую реконструкцию.
Несколько раз пытался всё это свести к некой методике или алгоритму. Кое что получилось, но в целом до конца пока не дошёл.
Попробую уточнить. Некую попытку наглядного представления того, о чём пойдёт речь, я уже как то пытался представить в виде «Ромашки противоречий»
Не обязательно так. Выделяется цепочка проводящая какой либо энергетический поток. Это цепочка получает входное воздействие из окружающей среды и выдаёт результат своего действия в окружающую среду же. Таким образом энергетический поток становится замкнутым через окружающую среду. Элементы этой цепочки передают поток путём взаимодействия. Таким образом выделяется система как некое множество взаимодействующих элементов. Функциональность такой цепочки определяется по результату её действия -- вещество и энергия и связанная сними информация, отдаваемые во внешнюю среду на выходе. Замыкание через внешнюю среду означает, на самом деле, включение этой системы во внешнюю систему в качестве её подсистемы.
Таким образом выделяются все существенные цепочки -- системы. Элементы таких систем, в свою очередь, сами являются системами.
Каждая из выделенных систем имеет свой результат действия. Свою цель существования. Такая система начинает своё действие только при наличии определённого внешнего воздействия, имеющего нижнее и верхние пороговые значения срабатывания. Система существует до тех пор, пока не будет реализована её цель -- достигнут результат действия. Это результат действия может быть как полезным для человека, так и вредным. Большинство систем отдают результат своего действия вовсе не человеку, а другим системам, но это отдельная тема. Человек использует системы, которые дают в основном полезные результат. Это можно считать и ГПФ таких системы. В такой системе триплет «источник энергии - трансмиссия - рабочий орган» приложим к каждой последовательной тройке элементов.
Элементы, включаемые в систему, можно условно разделить на искусственные и естественные. Условно потому, что возможно искусственное применение элементов, имеющих естественное происхождение.
Из этих цепочек выделяются подцепочки, которые имеют искусственное происхождение. Т.е, такие, которые специально созданы человеком, для применения в составе таких систем. Очевидно, что такие подцепочки являются подсистемами соответствующих систем. Всё, выше сказанное, применимо и к таким подсистемам. Они начинают действовать только при включении их в состав нашей системы. Их работоспосбность определяется определённым коридором входного воздействия. Они имеют свой результат действия -- свою цель существования в составе системы. Это и будет их ГПФ. Такие системы искусственно создаются человеком для использования в составе надсистемы. Поэтому мы говорим, что такие системы имеют предназначение. Вот эти системы, искусственные подсистемы большей системы, имеющие предназначение, мы и называем техническими системами.
При любой модернизации систем, прежде всего мы пытаемся модернизировать ТС, так как они и так искусственные. Вместе с тем существует и путь замещения других частей системы техническими системами -- проектирование новых ТС.
Реальные системы, с которыми мы имеем дело, являются сложными системами. Это означает, что на массу входных воздействий, возникающих в разное время и в разных местах, откликаются разные системы, имеющие разные результаты действия.
Действительно, некоторые элементов системы могут одновременно входить в состав и других систем. При этом, воздействие получаемое от одной системы может менять внутреннюю структуру элемента так, что изменяется коридор для действия другой системы. Следовательно выходные свойства (результат действия) этой другой системы тоже будет меняться. Это изменение может быть как количественным -- меняется количество одинаковых элементарных потоков, так и качественным -- система перестаёт действовать и, возможно, «включается» совсем другая система с иным результатом действия.
Таким образом осуществляется взаимодействие различных систем через общие элементы. Так устроены все системы управления. Система управления -- это самостоятельная система, которая имеет общий элемент с основной (её называют «объектной») системой. Система управления должна обеспечивать предсказуемое воздействие на общий элемент, с предсказуемой реакцией объектной системы, соответственно.
Зачастую бывает так, что две системы имеют общий входной элемент, т.е. элемент, который получает входное воздействие. Таким образом величина входного воздействия одновременно влияет на результат действия двух систем. Если одна из этих систем имеет результат действия полезный для ГПФ всей системы, а другая нежелательный, то мы имеем ТП. Такая причинно-следственная связь должна быть однозначной, иначе мы имеем дело не с двумя системами, а с большим их количеством. Поэтому и формируется два ТП -- туда и обратно. Такой общий входной элемент может быть спрятан и внутри одной из подсистем. Таким образом тут два требования к двум системам, к результатам их действия. Такие требования, как правило, видны заранее, ещё до нахождения общего элемента.
Бывает и так, что на вход подаются из надсистемы сразу два связанных воздействия, которые и возбуждают две противоречащие системы. В этом случае общий элемент находится в надсистеме.
Мы привыкли, что наш мир объектный, поэтому системы, которые мы называем объектами присутствуют в большинстве систем. Материальный о
объект -- это система, результатом действия которой, является сохранение геометрической формы при внешних воздействиях. Согласитесь, что не везде это присутствует. Скажем, газам такое поведение не свойственно. Однако, там, где такое поведение присутствует, эта системы (объект) всегда имеет общие элементы с другими системами. Большинство противоречий из-за этого и происходит. Сохранение геометрической формы неразрывно связано с сохранением внутренней структуры. Эта структура в большинстве своём и обеспечивает устойчивость и цикличность действия других систем.
Поэтому, Вы правы, в большинстве случаев первичное деление мы производим именно по-объектно. Но не всегда. Попробуйте выделить в самостоятельный материальный объект нервную систему человека, которая «вросла» в объект «тело». Так бывает и в других сложных системах.
Обратите внимание, что ТП формулируется к двум противоречивым свойствам -- двум подсистемам, а ФП к состоянию элемента, рассматриваемого как целое.
Найдя общий элемент, мы уже предъявляем требования к нему непосредственно. Мы называем такой элемент УЭ. Это действительно два требования к состоянию одного элемента. До тех пор пока, мы не будем анализировать структуру такого элемента, а будем его рассматривать как целое, мы будем иметь дело с ФП. Однако, как только мы начнём рассматривать общий элемент как систему, к нему будут применимы всё, что сказано выше. В нём можно будет выделить две взаимодействующие системы, определить ТП, определить новый УЭ и сформулировать новое ТП. Я считаю, что в этом случае предыдущее ФП более высокого уровня можно называть АП для этого перехода.
Такое углубление внутрь систем имеет определённые границы, связанные с нашими знаниями. Чем глубже -- тем меньше мы знаем о свойствах материи. Поэтому, мы и останавливаемся на уровне микромира в сегодняшнем понимании его масштаба. Так же существует и верхняя граница определения надсистем. Мы, как правило, останавливаемся на надсистеме, дающей некую пользу для человека. Мы не поднимаемся выше, пытаясь определить цели существования человека, разума, вселенной и т.д. Хотя такие попытки постоянно и проводятся. Связано это с тем, на мой взгляд, что АРИЗ один из немногих методов, позволяющий через парадигму противоречий наглядно проходить цепочку «система -- подсистем -- новая система». Естественно системный смысл такого анализа остаётся одинаково полезным при рассмотрении любых систем, а не только технических.
Множество объектов надо преобразовывать к множеству систем, вытягивая их цепочку через входное воздействие и результат действия. Естественно, придётся определяться в том, какие воздействия и результаты являются для нас существенным при текущем рассмотрении. Из
полученных систем выделять их искусственные части -- это и будут ТС. Часто такие ТС бывают недостроенными. Это когда часть функций ТС берёт на себя человек. Такие системы будут достраиваться. Человек в любом случае будет входить в состав этих сложных систем, ибо ради него всё и затевается. Но будет всё более и более вытесняться в системы управления, всё более и более высокого уровня. Что, собственно, и соответствует ЗРТС.
Думаю, что это ТП, взятые относительно не объектной системы, а относительно системы управления. В нашем случае, это не совсем ТС, так как существенным элементом в ней является человек. То есть, это недостроенная система. Понятно, что, если её достроить, исключив человека как источник живой силы, то и проблема исчезнет. Пример: жалюзи за окном, управляемые кнопкой.
Но на мой взгляд, это именно то противоречие, которое и надо разрешать для получения сильного результата. Видя такое ТП, можно попытаться разрешить его в технической части системы управления. Там и появятся более привычные нам формулировки. Однако, если ТС надо достраивать, а не модернизировать, то это будет конструкторская задача, а не задача на преодоление противоречий, там могут возникнуть собственные ТП, напрямую к нашему АП не имеющие отношения.
Ещё один эвристический критерий состоит в том, что тут, действительно, просматривается ФП. Причём, его можно формулировать для разных частей системы. То есть, следующая итерация -- это выбор элемента системы управления, формулирование ТП для него и соответствующего ФП. Например: занавеска должна быть абсолютно скользкой, что бы ребёнок не мог за неё потянуть, и не должна быть, что бы потянуть мог взрослый. Или: прищепка должна испытывать реакцию подвески, что бы держать занавеску и не должна, чтобы не отпустить занавеску. Ну и так далее.
Последний эвристический критерий, это мой субъективный опыт, как только удаётся сформулировать правильные требования к правильной ТС, тут же возникает множество вариантов продолжение анализа задачи, которые в иных случаях почему-то идут с трудом. Не знаю, как у других.
PS. Длинновато, но интересно. Хочется продолжения.
С уважением, Александр.
Про файлообменник
Для GIP:
спасибо, что расписали как пользоваться файлообменником.
дело в том, что я пользовался файлообменником, но теперь он не доступен и в сообщении
http://www.metodolog.ru/node/379#comment-7872
пропали картинки. Если они есть у вас то перешлите их мне (у меня не сохранились), я их попытаюсь вставить по другому.
Страницы