ВЭПЭ - всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э".
Легенда о ходе его изобретения выложена здесь: http://www.metodolog.ru/00658/00658.html
Необходимость открытия отдельной темы обусловлена рядом факторов.
Во-первых, таково требование редактора. Во-вторых, это предлагал сделать АВВ, и я не вижу причин, по которым его прдложение не следует принять.
В-третьих, зачастую посты касаются нескольких направлений, переплетенных разнообразным образом. И для поиска правильных путей приходится выстраивать цепочки уточняющих вопросов, смысл которых затем не только объяснить, но и встроить в ответы - затруднительно. К тому же надо ведь еще высказать и свое мнение по доводам оппонентов.
Этого, как мне представляется, удастся избежать, если параллельно с ходом обсуждения какой-либо темы будет проходить комментарий с помощью ВЭПЭ, а также обсуждение дополнительно возникающих идей и мыслей. Так планируется, а как оно сложится реально - время покажет...
Re: S-образная кривая (2)
Вот поэтому нам такое измерение и не подходит, так как не дает выстроить в один ряд самолеты разных времен. Коэффициенты у них будут равны, но цели, для которых они считались, разные.
Нужны объективные параметры, не безразмерные.
Повторюсь, что это довольно сложная задача - построение таких критериев для последующей работы с S-образной кривой.
Всего доброго,
Re: S-образная кривая (2)
Считаю принципиально не верным то, что объективные параметры не могут быть безразмерными. Например, надежность, численно оцениваемая через вероятность отказа.
Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Вот за что люблю мозговой штурм, так это за легкость предложений... :)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Re: S-образная кривая (2)
Вот за что люблю мозговой штурм, так это за легкость предложений... :)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Re: S-образная кривая (2)
Э, нет, на провокации не поддамся. Мы же с Вами пришли к единому выводу, что проблема многофакторности не решена, там где я писал об Ляпунове. Да и пример с фазированной решеткой я тоже решал интуитивно. Могу и здесь с мишенью, также сделать, да что толку-то? Вы меня снова на чем нибудь поймаете, а это, извините, уже не мозговой штурм, с критикой-то!
С уважением
АВВ
P.S. Переход от бумажной мишени, прицепляемой на деревяшку, к оптической, которую не надо сменять, когда вся застреляется. Это - новая S-кривая. И ответ дает теория катастроф, ибо катастрофа - это резкое изменение свойств системы при плавном изменении управляющих параметров.
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
Да я, собственно, не ловлю, просто пытаюсь показать, что проблема очень сложная и "вдохновенно" найденные критерии ("Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.") сами по себе не работают. Открытий и озарений на этом пути уже было много, важно показать, как это работает реально.
Но это, как говорится, совсем другая история...
И где тут плавное изменение управляющих параметров?
И обратите внимание, что исходно речь шла о необходимости определения размерности критерия для построения S-образных кривых. Мы пришли к выводу. что безразмерный критерий поражения цели в разбираемом примере является тем не менее функцией сложности и неприступности мишени.
Поверьте, важность выявления ключевого параметра и его количественного определения возникла не в связи с нашим обсуждением, а была "выстрадана" при выполнении целого ряда проектов.
И общими рассуждениями или советами здесь продвинуть дело трудно. Нужно либо глубоко залезать в его внутренние тонкости и выискивать там реальные швы и нестыковки (а для этого реально построить хотя бы пару -тройку кривых) , либо придется рассуждать на уровне: "S" образная ли она, или "Л".
Всего доброго,
Re: S-образная кривая (2)
Верю, очень даже верю, и все отлично понимаю. Но ведь это же форум, чего ж Вы от меня хотите?
Как я понимаю ситуацию в этом вопросе? Вы выступаете как практик, прикладник использования S-кривой, а я как теоретик, и Вы наседаете на меня: "давай теорию, которую можно применить на практике!". А мне, естественно, неохота. Почему неохота?
Да потому, что я это дело пробовал, "кусал", даже статью начинал писать, да бросил. Я вижу, что это такое, и мне доказывать, что наскоком тут не взять, не надо.
Конечно, с Ляпуновым я несколько утрирую, и прибедняюсь насчет своих возможностей, но все равно, эта работа не форумная.
Поэтому я и отделываюсь соображениями, которые позволяют работать на модели только с двумя параметрами, что идет от противоречия, от его двух противоположностей. Поэтому и использую катастрофу типа "сборка", как одну из наиболее простых, всего с двумя параметрами.
А в случае многофакторности или многопараметричности могу дать только рекомендацию: попробуйте катастрофу с большим числом параметров, большим, чем два. Есть такие, и даже есть правило, как строить катастрофы с любым числом параметров.
Ну, если только два взять, то до катастрофы мишени (переход от бумажной к оптической) плавно изменяется пара "удобство пользования - сложность изготовления"
С уважением
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
Если можно, поясните, как происходит плавное изменение этой пары.
Что постепенно меняется в бумажной мишени (я так понимаю, что после каждого изменения она продолжает оставаться работоспособной), что приближает ее к той самой катастрофе - резкому преобразованию в оптическую.
Думаю .что если будет несколько "картинок"- описаний таких промежуточных систем, то мы сможем как-то отразить эту плавность.
Re: S-образная кривая (2)
Я, конечно, знаю, что целый ряд проектов уважаемой фирмы .... был успешно принят заказчиками, но здесь- то можно и быть честными перед собой - некий параметр объявляется "ключевым" волевым решением.
У любой тех. системы всегда много "важнейших" параметров.
У того же истребителя кроме вероятности поражения цели (о которой все поговорили) есть еще:
-макс. скорость,
-пр. потолок,
-дальность полета
-живучесть
-продолжать-бесконечно....
Свернуть их все в 1 критерий (именно его я обозвал "истребительностью", с неким "правильным" подбором весовых коэффициентов и нарисовать по нему количественную кривую - вы всерьез считаете это реальным?
Re: S-образная кривая (2)
Я как раз не считаю это нормальным, потому и удивился Вашей "истребительности". То что для любой достаточно сложной системы приходится делать несколько кривых и по разным параметрам независимо оценивать уровень развития - об этом я уже писал где-то выше.
И, конечно, я очень далек от того, чтобы внушать высокое качество и законченность существующего подхода. Заморочек полно. Но не на идею же "Л"-образных кривых все это менять.
Re: S-образная кривая (2)
Опять Вы меня провоцируете на решение конкретной задачи, да не мой это метод! Я понимаю, что тризовцы привыкли работать на примерах, потом какие-то общие выводы делают, собрав частные случаи. Обратите внимание, как Вы оставили от моего предыдущего сообщения только то, что касается конкретного примера. А все остальное - без комментария. Это игра на одной половине поля.
Ну что я, навскидку, могу написать про эволюцию бумажной мишени, чего Вы бы не знали? Я ж не буду писать, как Ф.Энегельс, 18 страниц про историю винтовки, или Ю.П.Саломатов - про эволюцию пишущих устройств?
Если начинать с черного кружка на бумаге, как начало новой S-кривой, то оно само было катастрофой по сравнению прототипом - кружком, зачириканным углем на дереве. Потом, наверное, концентрические окружности, зачирикивание пробоин в стреляной мишени, а не смена ее, в случае стрельбы мазил и малого количества попаданий. Может, еще чего было, не знаю. А потом катастрофа, появление мишени, связанной с механическим сигнализатором в случае попадания, ну, как в тире, попал в кружок , и утка упала. Далее не вижу смысла развивать до оптической сигнализации попадания. Неохота.
Не в этом вижу путь решения задачи. Не в этом!. Почему?
Да потому, что каждый шажок на S-кривой, от изобретения к изобретению, может быть смоделирован как математическая катастрофа, поэтому, строго говоря, S-кривая - дискретна, от катастрофы к катастрофе. Но все-таки мы ее строим как плавную кривую, как некий образ, как очень удачно выразился GIP. А раз есть образ, значит, есть что единое, которое и образует этот образ.
Наша задача - выявить этот образ, это единое, я называю это моделью. (nota bene: я сверху иду, от общего, а Вы - снизу, из частных примеров хотите получить общее).
Конечно, хотелось бы, чтобы эта модель как можно точнее отражала реальность. И если мы будем ее строить в пространстве параметров, таких, как описывает, например, serg1
,
то задача стоит - как ограничить эту бесконечность.
Конечно, это и есть наша задача. Раз есть единый образ, значит, и может быть его математическая модель. Поэтому, для начала и предлагаю взять два противоположных параметра, их произведение (или отношение)
как простейшую модель развития , а затем подтягивать, по мере решения теоретических вопросов, многофакторность.
Получается линия 1-2 (с инверсными характеристиками) - много, где 1 - образ, 2 - модель ТП, много - многофакторность.
Сколько это - многофакторность? три -четыре. Я думаю, четыре будет достаточно. Во всяком случае, это не бесконечное число, как пишет serg1. У меня есть некоторое обоснование этого числа с точки зрения теории катастроф, а также, и с точки зрения метода Бартини. О последнем написано в моей неоконченной статье, направленной для консультаций гл. редактору Методолога 12 июля с.г.
Кратко суть такова - сколько генетических параметров должно быть передано от родителей наследнику, чтобы наследник существенно отличался бы от родителей. И это есть 4. Критерием существенности является устойчивость представления в сознании технических величин, т.е. генетика, естественно, рассматривается применительно к технике.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Мне представляется такой образ - частокол, вырастающий из оси абцисс.
И чем чаще эти "колы" стоят, тем ощутимее их концы формируют образ некоторой кривой.
Частота, на мой взгляд, тем ощутимее, чем для большего числа параметров строятся диаграммы их значений. И если все они - в едином масштабе, то проецируя их всех одновременно на единый параллельный экран, мы получим там совокупность общих значений, приближающих видение их к непрерывной кривой.
Другими словами, как и в случае с таблицей Бартини, надо иметь в виду наличие нескольких параллельных диаграмм, взаимоувязанных с единой осью абцисс.
Таким образом мы получаем единую кривую. Возможно, она по форме будет S-образной.
Почему необходимо суммировать диаграммы отдельных параметров на общем экране?
Потому что все параметры относятся к единой конструкции чего-либо, все они взаисвязаны и взаимобусловлены. И рассматривать их в отдельности - значит путать самому себе истинную картину.
Действительно ли S-образная кривая есть "сквозная" проекция нескольких параллельных диаграмм? ----> ДА
Плавность S-кривой - искусственна? ----> ДА
Мне что-то думается, что специальная плавность между отдельнывыми "колами" замазывает характерные точки, например, реальных перегибов, которые наверняка более значимы для рассматриваемого объекта, чем визуальная наглядность его жизненного цикла.
АВВ, здесь не вполне понятно.
Единое не может образовывать образ, т.к. само понятие образа - это и есть единство из чего-либо.
Например, в изложенном выше - единство S-кривой обуславливается взаимным перекрытием промежутков между "колами" в разных диаграммах, а также взаимодополнение недостающих участков отдельных диаграмм на едином экране.
Re: S-образная кривая (2)
Ответ GIP.
На вскидку, вижу интересные соображения. Но сейчас некогда, убегаю. Буду вечером.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
В совмещенной диаграмме действительно можно много чего найти занимательного. Например, реальные, а не надуманные противоречия. Надо лишь понять, что именно надо сравнивать - два горбика, две впадинки или впадинку и горбик между собой. ВЭПЭ считает, что полезно работать именно с последним вариантом.
Интересным выглядит и сравнения опережающих искривлений S-кривой. Единственно что "плохо" - надо насобирать информацию о значениях параметров и действительно, а не умозрительно строить диаграммы для каждого одного.
Трудоемкий путь, однако... Значит, надо подумать еще - может, найдется какой-то иной второй путь.
Первый-то уже известен: ВЭПЭ прямо на рисунке ТО может указать как место существенного изменения, а также любого другого, определяемого целью разработки или усовершенствования, или вообще просто желаемого. Аналогичноым образом он может помочь и при любых манипуляциях как со всем пространством диаграмм изменения параметров ТО, так и с S-кривой в частности. И т.д.
Re: S-образная кривая (2)
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Вышесказанное родилось из следующих размышлений.
1. Реальные значения параметров на любых участках позиционируются далеко не так, как пролегает рисуемая плавно изогнутая (для наглядности) S-кривая. Поэтому вполне очевидно, что некоторые значения могут лежать выше ее, а некоторые - ниже.
Реальные противоречия будут иметь место между теми параметрами, значения которых лежат по разные стороны от кривой. А надуманные - между теми значениями параметрами, которые расположены по одну сторону от S-кривой.
Я не говорю, что последние не следует рассматривать вобще - можно, но просто так длиннее будет путь поиска средства достижения поставленной цели.
2. Опережающие искривления S-кривой, как мне представляется, будут иметь место всегда, ибо все параметры какого-либо ТО взаимосвязаны и взаимобусловлены настолько тесно, что образуют сеть. По этой причине всегда один или несколько параметров могут быть где-то впереди (выше) сложившихся пар реальных противоречий.
Т.е. это зародыши будущих противоречий - нечто вроде неполного веполя.
С чем именно следует работать в первую очередь - надо разбираться предметно.
Re: S-образная кривая (2)
Вот Вы удивились свернутому единому критерию - а ув.тов. АВВ - наоборот пишет, что именно это и есть наша задача :-)
Ну, хорошо, пусть Вы правы, тогда:
- для 1 системы есть (и мы даже можем их ОБЪЕКТИВНО построить)несколько независимых кривых (например 7 штук) - следовательно одна и та же система может ОДНОВРЕМЕННО оказаться на 1, 2, 3 (дважды) и 4 (трижды) этапе развития!!!
-тогда согласно "священным писаниям" мы должны не просто повеселить закзчика этим фактом, а выдать ему на основании этого могучего инструмента анализа 4 ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ рекомендации чего ему с этой системой делать :-)))
Re: S-образная кривая (2)
Уважаемый serg1!
Обратите внимание на сообщение А.В.Кудрявцева на другой ветке
http://www.metodolog.ru/node/36
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Надо ли понимать Вашу мысль так, что при одном и том же времени (если мы считаем, что S-кривая имеет по оси абсцисс время), имеется два значение параметра, одно выше, а другое ниже плавной S-кривой, а S- кривая в этом месте есть некоторое среднее для этих двух точек?
Тогда что означают эти два значения параметра? Почему при одной и той же абсциссе имеем две ординаты?
Если при одной и той же абсциссе имеем два значения ординат двух разных параметров, между которыми стоит точка S-кривой, тогда что означает эта точка - какой-то третий параметр?
Если же при одной абсциссе все-таки имеется одна ордината, только при разных абсциссах она может быть выше или ниже относительно средней плавной кривой, тогда получается, что противоречие между вышележащими и нижележащими точками рассматривается для разных времен, вышележащая точка при одном времени, а нижележащая точка при другом? Так надо понимать?
Или есть несколько плавных сглаженных S-кривых, каждая для своего параметра?
Какой вариант?
С уважением
ABB
P.S. Ни о чем не спорю, просто не до конца понимаю мысль.
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
ВЭПЭ считает, что более всего сути высказанной мысли отвечает следующее Ваше предположение:
Единственно что - на одной абциссе могут собираться не два, а больше разных параметров.
Логично выглядит и следующая Ваша мысль:
Единственно что - здесь надо понимать, что эти кривые не есть обязательно, а только могут быть.
Т.е. все зависит от "построителя": захочет - будет, не захочет - не будет...
В этой связи - интересна была бы оценка высказанной (чт, 14/08/2008 - 02:24) идеи о наложении друг на друга "однопараметрических" S-кривых практикующих построителей, в качестве которых у нас на форуме выступают AVK и AKYN.
Re: S-образная кривая (2)
Хорошо, посмотрим оценки AVK и AKYN. Но это уже, по всей видимости, на другой ветке, с S-кривой будет.
С уважением
ABB
Социальный интернет-проект "Оздоровление друзей"
С целью расширения зоны показа возможностей ВЭПЭ начат венчурный социальный интернет-проект "Оздоровление друзей". Он доступен пользователям сайта "Однокласники-РУ" и заключается в выработке полезного (конкретному пользователю) комментария какой-либо одной из выложенных ним на сайте фотографий.
Для получения оздоровительного комментария надо, зарегистрировавшись на сайте, выложить там одну или несколько своих фотографий. Затем - посетить мою страничку http://www.odnoklassniki.ru/user/266883602223 в качестве гостя. При желании можно также написать мне на сайте письменное сообщение.
ВЭПЭ сканирует выложенные фотографии и оценивает их на предмет принятия в качестве основы для выработки оздоровительно-полезного комментария, преимущественно в стихотворной форме, при этом на полезность тщательно оценивается не только весь комментарий, но также и отдельные слова и фразы. Комментарий выкладывается на сайте под выбранной фотографией, после чего направляется письменное сообщение, как им пользоваться в качестве оздоровительно-профилактического средства.
К настоящему времени сделано около двух десятков комментариев, претензий - не было.
Желающих, понятно, много :-)
Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Всем - здравия и благоденствия!
За истекшие 9 недель ВЭПЭ помог мне сформировать понимание иной парадигмы оздоровления, вполне в духе ИКР: оздоровителя нет, а его функция выполняется :-)
Расширена также зона доступа к новым возможностям.
Суть новой парадигмы оздоровления будет постепенно выкладываться на сайтах "Одноклассники" http://www.odnoklassniki.ru/user/266883602223 и
"Мой круг" http://blogs.mail.ru/mail/innoved/.
Сейчас желающие могут сделать первый шаг к своему самооздоровлению, именно - несколько раз прослушать рекомендуемый на этих страничках аудиофайл.
Успехов!
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
К сведению участников форума!
Хотелось бы как-то определиться с задачей о лазере. Но в силу того, что я какое-то время не участвовал в форумах, а Вы отвечали отрывочно в разных темах, нужна помощь в поиске Ваших ответов. Т.е. - подскажите, плиз, кто где высказывался или приводил свои решения ...
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Геннадий Иванович, приветствую!
Так получилось, что обсуждение велось сразу на двух ветках («ГПФ ТП и ФП» и «Автоматное моделирование»).
Вот, что удалось выловить:
С уважением, Александр.
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Перенос с ветки "Ариз и метод Бартини"
На основе приведенной информации ВЭПЭ утверждает, что только %-го соотношения компонентов мало - следует еще предварительно разделить их на две группы, каждая из которых должна смешиваться со своим растворителем, и лишь затем, после некоторой выдержки, - сливаться в единый объем. Прогнозируется погрешность меньше 1%. Сергей, это можно как-то проверить?
Что касается использования ИИ как альтернативы ТРИЗ - то провал вызван тем, что человек исключен из участия в процессе решения.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Там условия таковы - смешиваются 7 компонентов в различных пропорциях. Должна получится краска удовлетворяющая куче условий (условно назовем теже 7, хотя все сложнее) цвет (и его параметры яркость, контрастность и т.д. задаваемые смешиванием пигментов разных цветов), скорость высыхания (определяется типом растворителя и пучком требований к экологии), устойчивость к ультрафиолету (изменение цвета в течение 10 лет), нерасслоение при хранении (устоичивость эмульсии) и т.д. Фокус в том, что когда формула найдена можно смешивать на имеющемся оборудовании (что с чем и в какой последовательности определяется технологами и с этим нет проблем). Проблема найти эту формулу. Компания по красителям в нижней части рыночного сегмента - спец-красители на заказ мелкими сериями, а требования как к массовой краске. Изменил один пигмент на 1% все остальные показатели краски полетели к черту - меняй всю формулу.
По поводу ИИ и ТРИЗ у меня целая коллекция. Как шумно выступал один профессор ИИ в европе доказывая, что в задачах "очитка перца" и "колка алмазов" нет ничего общего. На поверку выяснилось, что его система ИИ не видит общности, а люди видят. С тех пор я всем говорю, что ИИ это хорошо, только он пока страдает слабоумием.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Слабоумие ИИ, на мой взгляд, кажущееся.
Другое дело, что концепция самостоятельной альтернативы человеческому мышлению ущербна, ибо не представляет человеку возможности участвовать в ходе поиска, или хотя бы подключаться к нему в какой-либо (представляющимся ему интересным) момент.
Софт, наоборот, - определяет более полное участие человека в процессе решения, чем ИИ. Но поскольку он предполагается к постановке на любой комп, то возможностями ИИ-мышления он не обладает. Возможно ли объединить эти две альтернативы, как думаете?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Вообщето ИИ это разновиднсть софта. Вопрос в том, что существуют разные математеческие модели ИИ и разные способы взаимодействия ИИ и пользователя.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Задача интересная, может, и вполне реальная. Если она ставится так,
что при заданном наборе компонентов найти их оптимальное процентное соотношение, то вряд ли это решение в рамках ТРИЗ. Где и когда ТРИЗ решала количественные задачи? Вот если надо искать компоненты краски по заданным свойствам, тогда еще можно понять как тризовскую задачу.
Собственно, в этом и проявляется недостаток ТРИЗ, особенно при многокомпонентных свойствах.
С уважением
ABB
Страницы