Решение художественных задач и ТРИЗ

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Когда я слышу об очередной попытке - естественно, успешной - применения ТРИЗ для решения нетехнических задач (бизнес, искусство, литература, педагогика, политика), невольно задаю себе вопрос: ну сколько же можно?
До кой поры мы будем применять для забивания гвоздя, нет ни микроскоп, - топор?
Неужели кому-то не понятно, что ТРИЗ был создан для решения технических задач.
И заточен под это.

Если у кого-то есть желание придумать нечто подобное ТРИЗу, например, для решения художественных задач в искусстве, то и начинать надо с нуля.
С анализа данной предметной области, выявления каких-то ей присущих закономерностей. Их обобщения и т.д.
Лишь на основе такого подхода можно создать новую работоспособную методику, применимую для решения новых задач.

И ждет нас на этом пути масса сюрпризов.
Главный из которых - это отсутствие в художественной задачи противоречия, решив которое, мы получаем нужный нам результат.
А ведь это основной отличительный момент АРИЗа от прочих методик технического творчества.

Именно поэтому, при всем желании создателей, алгоритм решения художественных задач никогда не будет алгоритмом в полном смысле этого слова. А будет всего лишь методикой упорядоченного перебора возможных вариантов решения.

Форумы: 

Re: Решение художественных задач ...

Валерий, с чего Вы взяли, что ТРИЗ -- это исключительно противоречия? ТРИЗ включает много разных методов. АРИЗ -- один из них.

Несмотря на перебор вариантов, Р.Х. Зариповым, в своё время, была создана компьютерная программа, которая сочиняла музыку. Экспертные оценки вслепую, как это ни удивительно, показали, что эта машинная музыка уверенно оценивается как написанная человеком.

Р.Х. Зарипов. «Машинный поиск вариантов при моделировании творческого процесса» Москва, Наука 1983 год.

Великие произведения искусства, живущие веками, и отличаются тем, что их авторы подметили и передали в эмоционально-художественной форме значимые противоречия в обществе и их возможные варианты разрешения.

Так как передача идёт в эмоциональной форме, и приёмник (читатель, зритель и т.п.) должен обладать способностью её воспринимать. Думаю, что Ваш вопрос, какие противоречия отражает картина, не вполне правомерен. Эмоциональная реакция на картину и означает, что там есть что-то значимое для зрителя. Если у Вас нет эмоциональной реакции, то либо в картине ничего нет, либо Вы не чувствуете эмоцию, переданную в форме живописи. Я, например, чувствую театр, литературу, поэзию. В меньшей степени музыку, ещё в меньшей живопись.

Кстати, в Вашем примере «жены на стуле», я вижу доступную женщину, а не благоверную жену. Вот и появилось противоречие, разное мнения о том, что художник хотел показать на фотографии, о чём хотел нам поведать.

PS. Это вовсе не означает, что я сторонник применения АРИЗ не по назначению.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:
Валерий, с чего Вы взяли, что ТРИЗ -- это исключительно противоречия? ТРИЗ включает много разных методов. АРИЗ -- один из них.

Я это понимаю. Поэтому и говорю, что АРИЗ не годиться, потому что не возможно найти в художественной задачи противоречия.
А весь остальной инструментарий ТРИЗ не годиться, потому что заточен для решения технических задач.

Конечно, в силу какого-то определенного сходства предметных областей, отдельные приемы могут сработать. Но кто говорит, что топором забивать гвозди нельзя?
Просто не удобно. Почему не взять молоток?

Сагадеев Александр wrote:

Несмотря на перебор вариантов, Р.Х. Зариповым, в своё время, была создана компьютерная программа, которая сочиняла музыку. Экспертные оценки вслепую, как это ни удивительно, показали, что эта машинная музыка уверенно оценивается как написанная человеком.

Так и шахматные программы чемпионов мира обыгрывают. Даже сплошным перебором вариантов можно достичь цели. А если придумать способы отбрасывать заведомо неперспективные варианты, то скорость нахождения решения в тысячи раз повысится.
Сагадеев Александр wrote:

Великие произведения искусства, живущие веками, и отличаются тем, что их авторы подметили и передали в эмоционально-художественной форме значимые противоречия в обществе и их возможные варианты разрешения.

Это вы о других противоречиях говорите, которые стали предметом повествования. Иван Грозный убивает своего сына.
Я же говорю о противоречиях. стоящих на пути создателя произведения, которые можно решить и тем самым ускорит процесс творчества.
Сагадеев Александр wrote:

Эмоциональная реакция на картину и означает, что там есть что-то значимое для зрителя. Если у Вас нет эмоциональной реакции, то либо в картине ничего нет, либо Вы не чувствуете эмоцию, переданную в форме живописи.

Совершенно верно.
Художник, намереваясь передать вам какую-то свою эмоцию или мысль (будем называть это модным словом месседж), зашифровывает ее с помощью определенного визуального кода. Как шифровальщик зашифровывает слова в точки и тире.

А вы, глядя уже на картину, считываете этот код и получаете тот самый месседж.
В принципе, это способен сделать любой человек, в следствие особенностей психологии восприятия. Но чем больше опыт человека общения с данным видом искусства, тем он способен считывать более сложные коды.

Получается, что художнику или фотографу достаточно просто знать этот визуальный шифр, чтобы рассылать свои месседжи зрителям.

Сагадеев Александр wrote:

Кстати, в Вашем примере «жены на стуле», я вижу доступную женщину, а не благоверную жену. Вот и появилось противоречие, разное мнения о том, что художник хотел показать на фотографии, о чём хотел нам поведать.

Жены разные бывают. :-)
А на фотографии искать противоречие уже поздно. Там можно придумать что угодно, если пофантазировать.
Противоречие нужно искать на пути творца в момент творческого процесса.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий, приветствую!

Quote:
Когда я слышу об очередной попытке - естественно, успешной - применения ТРИЗ для решения нетехнических задач (бизнес, искусство, литература, педагогика, политика), невольно задаю себе вопрос: ну сколько же можно?
До кой поры мы будем применять для забивания гвоздя, нет ни микроскоп, - топор?
Неужели кому-то не понятно, что ТРИЗ был создан для решения технических задач.
И заточен под это.
Видимо Вы говорите об успешных попытках применения ТРИЗ несколько юмористически? Потому что в противном случае непонятно последующее раздражение. Впрочем, это не так важно.
Здесь мне хотелось бы отметить только один аспект - сугубую размытость того, что понимается под техникой, для работы с которой "был создан" ТРИЗ. Априори рассуждать о применимости - неприменимости или о гарантированной заточенности я бы не советовал.
Теперь о "нетехнических" задачах. Здесь тоже все набросано как-то не структурировано - бизнес и педагогика все же как правило менее воздушны, чем литература и искусство.
Справочно хочу сообщить, что сейчас перед тризовцами частенько ставятся бизнес задачи - просто потому что бизнесмены видят их как важные и ставят именно такие. Поэтому ваши возмущения выглядят несколько запоздалыми и я бы предложил сместить акцент с "ну сколько же можно", на "наконец-то научились".
И как человек российский, до конца не могу вникнуть в глубину аллегории с ошибочностью употребления топора для забивания гвоздей. Так и не смог понять, чего же в этом плохого :), запросил в интернете. Получил описание топора:
Quote:
Универсальные топоры снабжаются конструктивными элементами, позволяющими использовать их при столярных работах в качестве гвоздодера и молотка. На лопасти топора с внутренней стороны имеется прорезь, служащая для выдергивания гвоздей, а тыльная часть обуха усилена для ударов по металлу.
То есть, как бы не наказуемо...

Quote:
Если у кого-то есть желание придумать нечто подобное ТРИЗу, например, для решения художественных задач в искусстве, то и начинать надо с нуля.
С анализа данной предметной области, выявления каких-то ей присущих закономерностей. Их обобщения и т.д.
Лишь на основе такого подхода можно создать новую работоспособную методику, применимую для решения новых задач.

И ждет нас на этом пути масса сюрпризов.
Главный из которых - это отсутствие в художественной задачи противоречия, решив которое, мы получаем нужный нам результат.
А ведь это основной отличительный момент АРИЗа от прочих методик технического творчества.

Главный сюрприз для меня в том, что еще не собирая информацию, вы уже знаете о результате - в художественных задачах противоречий не будет.
Это, конечно, радует, так как позволяет существенно сократить объем работы. Но, увы, уменьшает доверие к результатам.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь мне хотелось бы отметить только один аспект - сугубую размытость того, что понимается под техникой, для работы с которой "был создан" ТРИЗ. Априори рассуждать о применимости - неприменимости или о гарантированной заточенности я бы не советовал.
Теперь о "нетехнических" задачах. Здесь тоже все набросано как-то не структурировано - бизнес и педагогика все же как правило менее воздушны, чем литература и искусство.
Справочно хочу сообщить, что сейчас перед тризовцами частенько ставятся бизнес задачи - просто потому что бизнесмены видят их как важные и ставят именно такие.

А вы находите разумным, с целью создания механизма решения бизнес-задач, изучать патентный фонд изобретений?
А потом давать на основе этого анализа рекомендации бизнесменам, как им разруливать вопросы с налоговой инспекцией.
Не логичней ли было анализировать примеры успешного решения бизнес-задач?
А на счет того. что обращаются... Так и к гадалкам, астрологам и колдунам они тоже обращаются. И есть очень довольные результатом.
К тому же, кто сказал, что ТРИЗовец просто собственным умом не может решить эту задачу? Без всяких методологий.
Александр Кудрявцев wrote:

Поэтому ваши возмущения выглядят несколько запоздалыми и я бы предложил сместить акцент с "ну сколько же можно", на "наконец-то научились".

Я бы сделал именно так, если бы узнал, что кто-то разработал специальную методику для решения именно бизнес-задач.
Александр Кудрявцев wrote:

И как человек российский, до конца не могу вникнуть в глубину аллегории с ошибочностью употребления топора для забивания гвоздей. Так и не смог понять, чего же в этом плохого :), запросил в интернете. Получил описание топора:
Универсальные топоры снабжаются конструктивными элементами, позволяющими использовать их при столярных работах в качестве гвоздодера и молотка. На лопасти топора с внутренней стороны имеется прорезь, служащая для выдергивания гвоздей, а тыльная часть обуха усилена для ударов по металлу.

Осталось объяснить, почему плотники носят с собой и топор и молоток. Может быть, так удобнее?
Александр Кудрявцев wrote:

Главный сюрприз для меня в том, что еще не собирая информацию, вы уже знаете о результате - в художественных задачах противоречий не будет.
Это, конечно, радует, так как позволяет существенно сократить объем работы. Но, увы, уменьшает доверие к результатам.

Отчего же не собирая?
Разрабатывая методику фотографического творчества 25 лет, я проделал весь этот путь от начала и до конца.

И теперь могу сравнивать что получилось с тем, что есть в ТРИЗе.

Re: Решение художественных задач ...

Александр Кудрявцев wrote:

Справочно хочу сообщить, что сейчас перед тризовцами частенько ставятся бизнес задачи - просто потому что бизнесмены видят их как важные и ставят именно такие.

Валерий Мишаков wrote:
А вы находите разумным, с целью создания механизма решения бизнес-задач, изучать патентный фонд изобретений? А потом давать на основе этого анализа рекомендации бизнесменам, как им разруливать вопросы с налоговой инспекцией.
Не логичней ли было анализировать примеры успешного решения бизнес-задач?
Тяжелый разговор получается. Мы, оказывается еще и по разному понимаем, что такое бизнес -задачи, потому что разруливать вопросы с налоговой инспекцией нам конечно не поручают. А увеличивать интересность товара у потребителей, объем занятого рынка, рост рентабельности и выход на новые сегменты рынка - поручают. Именно такие задачи мы и называем бизнес-задачами.

Quote:
А на счет того. что обращаются... Так и к гадалкам, астрологам и колдунам они тоже обращаются. И есть очень довольные результатом.
К тому же, кто сказал, что ТРИЗовец просто собственным умом не может решить эту задачу? Без всяких методологий.
Валерий, давайте вы не будете считать себя экспертом уж совершенно во всем, и мы сможем замечательно общаться. Ну зачем вам это?
Александр Кудрявцев wrote:

Поэтому ваши возмущения выглядят несколько запоздалыми и я бы предложил сместить акцент с "ну сколько же можно", на "наконец-то научились".

Валерий Мишаков wrote:
Я бы сделал именно так, если бы узнал, что кто-то разработал специальную методику для решения именно бизнес-задач.
Некоторые добавочные средства к классической ТРИЗ, заточенные именно на это, действительно появились. Незнание их нужно просто учитывать, формируя жесткость своих высказываний.

Валерий Мишаков wrote:
Осталось объяснить, почему плотники носят с собой и топор и молоток. Может быть, так удобнее?
Если много рубить и много забивать, то удобнее. Я только о том, что не очень подходит как пример, показывающий какие то страшные последствия применения.
Александр Кудрявцев wrote:

Главный сюрприз для меня в том, что еще не собирая информацию, вы уже знаете о результате - в художественных задачах противоречий не будет.
Это, конечно, радует, так как позволяет существенно сократить объем работы. Но, увы, уменьшает доверие к результатам.

Валерий Мишаков wrote:
Отчего же не собирая?
Разрабатывая методику фотографического творчества 25 лет, я проделал весь этот путь от начала и до конца.

И теперь могу сравнивать что получилось с тем, что есть в ТРИЗе.


Очень рад, если материал уже собран. В предыдущем сообщении я ориентировался на ваше высказывание:
Валерий Мишаков wrote:
Если у кого-то есть желание придумать нечто подобное ТРИЗу, например, для решения художественных задач в искусстве, то и начинать надо с нуля.
С анализа данной предметной области, выявления каких-то ей присущих закономерностей. Их обобщения и т.д.

или это следует понимать так, что вы результатами с прогрессивной общественностью делиться не будете, и каждому надо будет начинать с нуля?
Вообще, если есть результаты работ именно в фотографии, то чего мы тут обсуждаем какие то самолеты и крылатые ракеты, бизнес-задачи и топоры?
Давайте о вашем, о том, где мы все будем с удовольствием впитывать ваш опыт и мудрости.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Тяжелый разговор получается. Мы, оказывается еще и по разному понимаем, что такое бизнес -задачи, потому что разруливать вопросы с налоговой инспекцией нам конечно не поручают. А увеличивать интересность товара у потребителей, объем занятого рынка, рост рентабельности и выход на новые сегменты рынка - поручают. Именно такие задачи мы и называем бизнес-задачами.

Значит вы употребляете более зауженное определение этого термина.
В таком случае, если ваши бизнес-задачи крутятся вокруг техники, почему бы не использовать ТРИЗ.
Хотя, мне представлялось, что многое из того, что вы перечислили, относится к области маркетинга.

Возможно, это личное, но меня очередной заголовок "Применение ТРИЗ в стихосложении" скорее не радует, а удручает.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Итак, чтобы пояснить специфику решения некоторых нетехнических задач, рассмотрим творческий процесс создания заголовков к статьям.
Тема хорошо всем знакома. Более того, известные наши коллеги уже пробовали эту задачу взять на зубок.

Для чего заголовок нужен?
Главным образом для того, чтобы привлекать внимание читателей. Заставлять их прочитать ваш материал.
Приемов создания хороших заголовков не так и много.
Вот наиболее употребительные из них с примерами:

---------------------------------------------------------
1. Прямой заголовок.

«Президентом США избран Обама».
«Невский экспресс» опять взорван».
«Как нам уберечься от птичьего гриппа?»
«Китайцы стали в два раза чаще гибнуть от молний».
«Неисправный грамофон стал причиной бытового убийства».
«Ксению Собчак закидали помидорами».
«Гаишник съел взятку на глазах у группы захвата».

Подобные заголовки отражают суть предлагаемой статьи в самой краткой форме. Они работают только в том случае, когда описываемое событие носит сенсационный характер, или настолько необычно, что способно вызвать интерес у широкого круга читателей. Если вы написали подобный материал, то не нужно мудрствовать. Прямой заголовок – это лучшее, что можно в данной ситуации придумать.

2. Прямой заголовок с элементом обмана.

К сожалению, яркие события, способные захватывать внимание читательской аудитории, происходят у нас не часто. А очередной номер должен выйти в срок. Поэтому журналисты и редактора прибегают к лукавству, чтобы придать заголовку оттенок скандальности и сенсационности.

«Сын Софии Ротару разбился на мотоцикле» (С виду это обычный прямой заголовок. Однако если мы ознакомимся с содержанием заметки, то выяснится, что ребенок известной певицы, хоть и попал в ДТП, но совершенно в нем не пострадал. То есть на лицо некий обман покупателя. Товар в виде информации не соответствует этикетке – заголовку. По такому же принципу выдумываются и многие другие названия статей.)
«Заворотнюк избил любовник». (Но произошло это в фильме, где она снимается).
«Утопили ребенка Чубайса» (собаку назвали кличкой Чубайс, а щенков от нее утопили).
«Налетчики избили Аршавина» (однофамилец).
«Ужасные предсказания о будущем России!».
«Секрет вечной молодости!».
«Ученые научились делать леденцы из нефти».
«Что обнаружили дома у умершего Галкина?»
«Наташа Королева открыла ужасающую ТАЙНУ!»
«Композитор Ханок укусил Пугачеву».

И как апофеоз вранья:

«Алина Кабаева родила сына от Путина!»
«Найдено лекарство от рака».
«Гитлер сбежал в Антарктиду».
«Вольф Мессинг спас сына Сталина».
«Первоклассник разрезан лазерной указкой пополам!»
«Задержаны лесники дендрофилы»

3. Оригинальный взгляд на предмет статьи.

«Чечня: антикварные грабли России».
«Бренду "ПУШКИН" 200 лет».
«Горячий чайник в роли учителя».
«Президент как инвестиционный проект».
«Поздоровайся с окном за ручку».
«Женские ножки как источник прибыли».

4. Парадоксальная фраза или вопрос, необычное словосочетание.

«Профессия – гастарбайтер»
«Когда я был студенткой».
«Гимн стервам»
«Три смерти Талькова».
«Мне полкило золота, пожалуйста».
«Прививка на тот свет».
«Что рассказал умерший».
«Дед мороз интернейшел».
«Лесоруб-вышивальщик».
«Подземная слежка».
«Бей лежачего».
«Презумпция мздоимства».

5. Интригующий вопрос

«Сколько тебе лет, вселенная?»
«Растут ли волосы у мумии».
«Что едят растения?»
«Чем Европа обязана Греции?»
«Где стоял первый в мире маяк?»
«Почему на поверхности моря образуется пена?»
«Сколько людей строили пирамиду Хеопса?»

В другую большую группу можно выделить заголовки, построенные на фокусах языка. Их иногда называют «игровыми».

6. Манипуляции над устоявшимися выражениями.

Для создания таких заголовков используются известные пословицы, афоризмы, популярные цитаты из литературных произведений, названий книг, кинофильмов, рекламных слоганов.

6.1 В устоявшемся выражении одно из слов заменяется на созвучное (омоним), в результате чего смысл фразы меняется.

«Миллион алых поз». (Здесь «роз» заменено на «поз»).
«Вера, одежда, любовь». («Надежда» на «одежда»).
«Шест имею».
«Наследие скота Леопольда».
«И на «бээмвуху» бывает проруха».
«Икра без правил».
«Замочили в сатире».
«Уродина мать зовет».
«Спокойной ночи барыши».
«Пролетарий над гнездом кукушки».
«И будет помнить вся Россия про тень Бородина».

6.2 Замена в устоявшейся фразе одного слова.

«Знаете, каким он Майклом был».
«Губернаторы просят огня».
"Крутые и мертвые"
«Что-то с баррелем моим стало».
«Весна, чеченец торжествует».
«Тени исчезают в Смольном».
«Протоколы кремлевских мудрецов».
«Непрестольное предложение».
«О бедной подписке замолвите слово».
«Лучше гор может быть только пиво»

6.3 Более глубокая переделка устоявшейся фразы.

«Как поссорились Григорий Алексеевич с Борисом Ефимовичем»
«Магазин ларьку не товарищ»
«Рожать, так рожать» (от фразы «Летать так летать»).

7. Двусмысленный заголовок.

7.1 Двусмысленность фразы.

«Кому давал Шеварднадзе?»
«Весна. Пора подсесть на колеса». (О автопокрышках)
«Собчак от души раздвинула ноги»
«Собачья работа».
«Космос в отключке».
«В гробу я его видел...». (о Павлике Морозове)
«Человек, который топит страну». (Чубайс)
«Валерий Зорькин занимается реституцией»
«Они писали на Родину».

7.2 Игра на втором значении слова или части слова.

«Вера годам не верит».
«Надежда не оставляет надежд». (О женщине снайпере)
«Бен дышит на ладан».
«Лыж НЮ».
«Наточен топор для алкогольной липы».
«ЗаРайская внучка». (О Натали Гончаровой).
«ГосуДАЙства становится меньше».

8. Игра на антонимах.

«Чистая прибыль с грязных машин».
«Белый дом с черного хода».
«Не отдадим наше право на лево».
«Да в смысле нет».
«Новая машина для старого русского».
«Черные тайны "Красного бора"».
«Взрослые тайны детской передачи».
«Ошибаясь, не ошибайтесь».
«Холодные контрасты жаркого лета».

9. Использование в заголовке рифмы.

«Ток между ног».
«Бен Ладен – будь он неладен».
«Диета от авторитета».
«К Бушу в душу».
«Сеня + Лева = лицо Стругачева».
«В штате Юта будет круто».
«Нимфетки – малолетки».
«Засада для зоосада».
«Без лоха и жизнь плоха».
«Сага об ОСАГО».

10. Заголовки с элементами словотворчества.

«Писать надо жрабельно!»
«Фальшталанты и денпоклонники».
«Громообман».
«Жукосос».
«Психовитриногляд».
-------------------------------------------------------

Любым из этих приемов можно создать эффектный заголовок.
А значит приступая к этой работе, мы должны последовательно перебрать все приемы и все примеры, размышляя, что подойдет к нашей статье.
Практически, это метод фокальных объектов, где в качестве фокального объекта используется ранее написанный кем-то заголовок.

Если кончались заголовки, то в качестве фокальных объектов мы можем еще взять известные пословицы и устойчивые выражения, и попытаться их переделать. Но, практически, это тот же перебор вариантов.

Попробуйте найти здесь противоречие, которое позволит решить вашу задачу, или предложить какой-то другой способ, сокращающий время перебора вариантов.
А мы обсудим.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Значит вы употребляете более зауженное определение этого термина.
В таком случае, если ваши бизнес-задачи крутятся вокруг техники, почему бы не использовать ТРИЗ.
Они сами не крутятся, мы их туда закручиваем. Задача увеличения спроса может решаться маркетинговыми средствами, снижением себестоимости, увеличением привлекательности товара и так далее.
Нужно увидеть возможности и реализовать их.
Quote:
Хотя, мне представлялось, что многое из того, что вы перечислили, относится к области маркетинга.
Маркетинг, это средство решения, а я говорил о задачах.

Валерий Мишаков wrote:
Возможно, это личное, но меня очередной заголовок "Применение ТРИЗ в стихосложении" скорее не радует, а удручает.
Аналогично. Так же как и к попыткам свести все многообразие жизни к сорока приемам.

Re: Решение художественных задач ...

Quote:
Итак, чтобы пояснить специфику решения некоторых нетехнических задач, рассмотрим творческий процесс создания заголовков к статьям.
Тема хорошо всем знакома. Более того, известные наши коллеги уже пробовали эту задачу взять на зубок.
Валерий, я опять в некотором недоумении - к чему нам обсуждать создание заголовков, если вы двадцать лет собирали материалы по фотографиям?

Quote:
Для чего заголовок нужен?
Главным образом для того, чтобы привлекать внимание читателей. Заставлять их прочитать ваш материал.
Приемов создания хороших заголовков не так и много.
Вот наиболее употребительные из них с примерами:
Скажу по секрету - из приведенных в материале заголовков подавляющее большинство я бы осмелился рекомендовать только "Ток между ног" - в смысле, в "Московский комсомолец". Так что видимо имело бы смысл сначала обсудить, что будем понимать под "хорошими заголовками".

Quote:
...
Любым из этих приемов можно создать эффектный заголовок.
А значит приступая к этой работе, мы должны последовательно перебрать все приемы и все примеры, размышляя, что подойдет к нашей статье.
Практически, это метод фокальных объектов, где в качестве фокального объекта используется ранее написанный кем-то заголовок.
Попробуйте найти здесь противоречие, которое позволит решить вашу задачу, или предложить какой-то другой способ, сокращающий время перебора вариантов.
А мы обсудим.
Темно как-то. То ли мы придумываем заголовок, то ли примеряем придуманный кем-то, то ли оцениваем его с помощью приемов.
Quote:
Если кончались заголовки, то в качестве фокальных объектов мы можем еще взять известные пословицы и устойчивые выражения, и попытаться их переделать. Но, практически, это тот же перебор вариантов.
А это к чему?
И последнее - какова все же "наша" задача? А то непонятно, то ли заголовок придумывать непонятно под что, то ли предлагать "другой" (?) способ решения? И через что обсудим?
А давайте все же про фотографию?

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Итак, чтобы пояснить специфику решения некоторых нетехнических задач, рассмотрим творческий процесс создания заголовков к статьям.
Круто было бы посмотреть, как все эти механизмы реализуются при работе с одним и тем же текстом. Это было бы по настоящему любопытно.
А то "Обама - на" сравнивается с "Невский экспресс запаздывает с отправлением ритуальных услуг" И как оценить, что круче цепляет? Да еще и кого цепляет?
Там же в основном на кого рассчитано? Видимо на тех, кто про "жукососов" любит читать.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
Когда я слышу об очередной попытке - естественно, успешной - применения ТРИЗ для решения нетехнических задач (бизнес, искусство, литература, педагогика, политика), невольно задаю себе вопрос: ну сколько же можно? До кой поры мы будем применять для забивания гвоздя, нет ни микроскоп, - топор? Неужели кому-то не понятно, что ТРИЗ был создан для решения технических задач.
И заточен под это.

Не совсем так.

Точнее - для решения задач из любых областей человеческой деятельности техническими средствами. Поэтому не плохо было бы, если бы Вы уточнили смысл художественных задач. Дабы не заводить разбирательства на пустом месте, ИМХО...

Осознание -

лифт понимания

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

А весь остальной инструментарий ТРИЗ не годиться, потому что заточен для решения технических задач.

Возникает вполне закономерный вопрос: а, что Вы знаете об остальном инструментарии ТРИЗ?

Как Вам методы развития творческого воображения, например?

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

А потом давать на основе этого анализа рекомендации бизнесменам, как им разруливать вопросы с налоговой инспекцией.

Как-как. Многие делают это по принципу заранее подложенной подушки, в смысле конверта.

Валерий, многие пытаются использовать ТРИЗ в других областях именно потому, что методы ТРИЗ имеют достаточно общий характер. Скажем, методы разрешения противоречий вполне подходят и для противоречий, возникших не по поводу ТС, а по поводу иных систем.

Методы анализа, используемые ТРИЗ тоже вполне применимы.

Что касается искусства, то в литературе, например, или кинематографе Вы легко увидите последовательность трюков (типа цирковых) нанизанных на сюжет, сводимых к тому, что перед ГГ встаёт противоречие, которое он, к полному восхищению публики, разрешает достаточно не очевидным способом. То есть, он изобретает. Допустимый набор таких трюков в купе с набором допустимых персонажей, на мой взгляд, и определяет жанр произведения.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Итак, чтобы пояснить специфику решения некоторых нетехнических задач, рассмотрим творческий процесс создания заголовков к статьям.
Тема хорошо всем знакома. Более того, известные наши коллеги уже пробовали эту задачу взять на зубок.

Приемов создания хороших заголовков не так и много.
Вот наиболее употребительные из них с примерами:

---------------------------------------------------------
1. Прямой заголовок.
2. Прямой заголовок с элементом обмана.
3. Оригинальный взгляд на предмет статьи.
4. Парадоксальная фраза или вопрос, необычное словосочетание.
5. Интригующий вопрос
6. Манипуляции над устоявшимися выражениями.
7. Двусмысленный заголовок.
8. Игра на антонимах.
9. Использование в заголовке рифмы.
10. Заголовки с элементами словотворчества.

Удивительно. Многое из этого, если не всё, мы с удовольствием изучали лет 25 назад, в рамках ТРИЗ, под руководство нашего уважаемого А.В. Кудрявцева.

«Зияющая-преграда» -- помните, Александр Владимирович? Не знаю, изучал ли Зиновьев, со своими «Зияющими высотами», ТРИЗ.

А как мне понравился метод, который я в последствии не раз использовал. Метод тыканья в газетку карандашом с завязанными глазами, с последующим приделыванием полученного случайного слова к целевому?

А уж расшифровкам много-смысленных или парадоксальных высказываний было посвящено множество всяких методов-игр.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Попробуйте найти здесь противоречие, которое позволит решить вашу задачу, или предложить какой-то другой способ, сокращающий время перебора вариантов.
А мы обсудим.

Ну, например, такой способ: составляется системное описание приемов, они сводятся в единую структуру в соответствии с выполняемыми ими функциями, затем анализируется функция конкретной статьи и ее целевая аудитория (т.е. кого и зачем она, по идее, должна заинтересовать), после чего выбирается соответствующий типовой прием. Быть может, это покажется Вам сложным, но, при условии грамотной систематизации, это "ложится" в компьютерную программу, которая пишется за полчаса и дает правильный результат в полминуты.

Вопрос лишь в том, чтобы провести исходную систематизацию, - это, возможно, не очень просто, но как раз для этого методы ТРИЗ вполне в принципе годятся.

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Разрабатывая методику фотографического творчества 25 лет, я проделал весь этот путь от начала и до конца.

И теперь могу сравнивать что получилось с тем, что есть в ТРИЗе.


IMHO, для того, чтобы сравнивать два "чего-то" друг с другом, нужно иметь представление о них обоих. В данном случае - в том числе и о том, "что есть в ТРИЗе"...

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Валерий, я опять в некотором недоумении - к чему нам обсуждать создание заголовков, если вы двадцать лет собирали материалы по фотографиям?

Все очень просто. С придумыванием заголовков сталкивался каждый. И если на этом примере я не смогу пояснить специфику нетехнических задач, то в случае разговора о фотографическом творчестве - шансов вообще никаких. Разве что, пришлось бы здесь опубликовать всю книгу.
Александр Кудрявцев wrote:

Скажу по секрету - из приведенных в материале заголовков подавляющее большинство я бы осмелился рекомендовать только "Ток между ног" - в смысле, в "Московский комсомолец". Так что видимо имело бы смысл сначала обсудить, что будем понимать под "хорошими заголовками".

Эти примеры даны с расчетом на тиражные издания, ориентированные на максимально широкую аудиторию.
Допустим, газета "Аргументы и факты".
Если делать подборку заголовков максимально корректно, то нужно взять, например, 10000 заголовков. И заказать социологический опрос читателей: попросить их оценить завлекательность заголовка в пятибальной системе.
А потом уже их анализировать и выявлять приемы, с помощью которых они построены.

В данном случае таблицу я делал для себя. Заголовки оценивали три опытных журналиста.

Таблица приемов, конечно, не полная, но охватывает, по моим прикидкам, процентов 80 возможных хороших заголовков.

Если вы пишите для научных изданий, то разумнее анализировать заголовки именно этого формата.
Хотя новые приемы там вряд ли найдутся.
Просто будет предпочтительное использование одних приемов(прямой заголовок), и почти полное отсутствие других (заголовок в рифму).

Александр Кудрявцев wrote:

Темно как-то. То ли мы придумываем заголовок, то ли примеряем придуманный кем-то, то ли оцениваем его с помощью приемов.

Пока мы только прослеживаем работу этого эвристического приема для придумывания заголовков.

Александр Кудрявцев wrote:
Если кончались заголовки, то в качестве фокальных объектов мы можем еще взять известные пословицы и устойчивые выражения, и попытаться их переделать. Но, практически, это тот же перебор вариантов.А это к чему?

Один из приемов основан на переделке устоявшихся выражений.
Значит, придумывая заголовок с помощью этого приема, мы можем ускорить процесс путем последовательного перебора этих устоявшихся выражений.
Александр Кудрявцев wrote:

И последнее - какова все же "наша" задача?

Задача показать принцип работы этого "алгоритма".

Вот мы составили таблицу приемов создания сильных заголовков.
Это уже хорошо.
Вместо того чтобы беспорядочно блуждать мыслью по коридорам своего подсознания, мы сосредотачиваемся на 10 приемах, которые уже себя хорошо зарекомендовали.

Наверное, это что-то похожие на таблицу из 40 приемов у ГСА.

Чем еще мы можем помочь человеку, придумывающему заголовок?
Можем придумать на каждый прием что-то типа методики его реализации.
Например, я пишу статью о непременимости ТРИЗ к решению художественных задач.
Выбираю прием "Игра на антонимах".
Главный объект нашей статьи ТРИЗ.
придумываем слова, которые описывают свойства главного объекта, применительно к нашему случаю. То есть к случаю использования ТРИЗ для решения художественных задач(по мнению автора статьи).
неэффективный
бессильный
запутывающий
Чем ярче слово, тем проще к нему придумываются антонимы.

Дальше к каждому такому слову придумаем слова противоположные по смыслу.
неэффективный - эффективный, чудодейственный, безотказный
бессильный - могучий, всемогущий, мощный
тупиковый - распутывающий, перспективный, дающий надежды, выводящий на чистую воду. (можно приплюсовывать сюда и более дальние понятия - например, "нить ариадны")

Теперь пробуем придумать на этих антонимах заголовок.

"Когда неэффективен безотказный ТРИЗ"
"Когда бессилен всемогущий ТРИЗ"
"Нить ТРИЗовской ариадны привела в тупик"
"Нетехнический тупик ТРИЗовской перспективы"

Можно изгаляться долго, но на мой вкус, "Когда бессилен всемогущий ТРИЗ" - вполне достойно.

Не знаю, помогает ли это дополнительное разжевывание - сам я такими костылями никогда не пользовался - но, по крайней мере, оно может существовать.

Для каких-то приемов расписать подробно ход решения можно, для каких-то - нет. "Прямой заголовок" вряд ли нуждается в дополнительных разъяснениях.

Вот и весь алгоритм.
Вместо бессистемного поиска - 10 эффективных приемов. плюс для некоторых приемов дополнительные разъяснения и рекомендации по их осуществлению.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Таблица приемов, конечно, не полная, но охватывает, по моим прикидкам, процентов 80 возможных хороших заголовков.

Вот здесь как раз бы, IMHO, и не помешал бы системный подход, чтобы понять, какой же будет полная таблица.

Сразу скажу: в отношении 40 приемов ГСА такой анализ пытались проводить неоднократно, но до решения, понятного большинству специалистов "без поллитры", вроде бы никто пока еще не довел. Но 10-12 приемов все же не 40 - есть шанс выстроить систему и, быть может, найти недостающие, дублирующие, те, что "вообще не про то", и т.д. Жаль - для этого время требуется... Если какая мысль придет в голову - дам знать.

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Вот здесь как раз бы, IMHO, и не помешал бы системный подход, чтобы понять, какой же будет полная таблица.

Полностью с вами согласен. Если к этому подходить серьезно, так и нужно сделать.
В данном случае, полнота таблицы не принципиальна.
Я это сделал в виде, своего рода, шпаргалки для себя. И с успехом ею пользовался.

Таблица из 10 приемов + 50 примеров заголовков на каждый прием + небольшие инструкции для отдельных приемов.

Это весь алгоритм.

Вопросы:
1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?
2. Где в этом алгоритме можно найти какие-то противоречия, чтобы , решив их, ускорить процесс придумывания заголовка?
3. По какому принципу еще можно отсеять заведомо проигрышные варианты решения, чтобы ускорить процесс перебора?

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Вот здесь как раз бы, IMHO, и не помешал бы системный подход, чтобы понять, какой же будет полная таблица.

Полностью с вами согласен. Если к этому подходить серьезно, так и нужно сделать.
В данном случае, полнота таблицы не принципиальна.
Я это сделал в виде, своего рода, шпаргалки для себя. И с успехом ею пользовался.

Таблица из 10 приемов + 50 примеров заголовков на каждый прием + небольшие инструкции для отдельных приемов.

Это весь алгоритм.

Вопросы:
1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?
2. Где в этом алгоритме можно найти какие-то противоречия, чтобы , решив их, ускорить процесс придумывания заголовка?
3. По какому принципу еще можно отсеять заведомо проигрышные варианты решения, чтобы ускорить процесс перебора?

ТРИЗ - это очень разные вещи... Как "физика" - это и соединение контактов батарейки, и Большой Адронный Коллайдер. Где начинается "есть физика" и заканчивается "нет физики"? Не знаю...

Но представьте, что приемов Вы бы выделили не 10, а, скажем, 500. Или миллион. Сразу же возникло бы противоречие: список приемов должен быть коротким, чтобы его можно было держать в уме, и он должен быть длинным, чтобы охватывать все возможные варианты.

Если же короткий список является в то же время и полным - то противоречия не возникает. Зждесь просто нет изобретательской задачи - и, соответственно, не нужно "никакого ТРИЗа", обычные способы решают проблему. ТРИЗ нужен тогда, когда обычные способы - не помогают.

Если стоит задача "ускорить поиск", то надо предварительно ответить на вопрос "к каким нежелательным эффектам ведет медленный поиск?". Это может показаться банальным, но... часто бывает так, что мы выдумываем себе "задачи" на пустом месте - задачи, которые не нужно решать вообще. И чтобы понять это, порой ТОЖЕ требуется ТРИЗ...

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Это весь алгоритм.

Давайте назовем это по простому "методом". Все же здесь потерян важный момент, присутствующий в алгоритмах (тризовских, за все не скажу) - шаг должен не только объяснять, что делать, но и как делать.
Валерий Мишаков wrote:
1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?
Предварительно хорошо бы уточнить, что вы понимаете под ТРИЗ. Есть люди, которые считают ТРИЗ только то, что было создано ГСА, некотрые сюда плюсуют и то, что было создано под руководством ГСА, кто-то включает в ТРИЗ и инструменты, введенные уже после смерти ГСА. Слушал однажды доклад преподавателей детсада, котоыре заявили, что из всех инструментов ТРИЗ они используют только МФО. И так далее...
Валерий Мишаков wrote:
2. Где в этом алгоритме можно найти какие-то противоречия, чтобы , решив их, ускорить процесс придумывания заголовка?
Не понял вопрос. Аппапат использования противоречий либо вводится в алгоритм, либо не вводится. В данном списке я его не вижу. Можно ли его ввести? Видимо можно.
Валерий Мишаков wrote:
3. По какому принципу еще можно отсеять заведомо проигрышные варианты решения, чтобы ускорить процесс перебора?
Для создания правильного сита нужно знать, что именно является выигышным, а что - нет. Видимо вы имели в виду, какие еще механизмы генерации могут быть задействованы?

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?

Почему бы это не назвать Теорией Решения Журналистских Задач? При чём тут задачи изобретательские?

Я уже говорил, что решая не технические задачи, мы не вправе разбивать систему на двигатель, трансмиссию, инструмент. Это деление технических систем, а не тех, которые образуются в журналистике.
Можно ли в журналистике использовать аппарат противоречий? Да, можно. Для этого надо проанализировать область действия журналистики, выявить там существенные составляющие и, возможно, отразить это в форме алгоритма. Но нужно ли?

На сколько я знаю, у профессиональных журналистов такие алгоритмы существуют. Они запросто на одном и том же материале могут написать хоть фельетон, хоть эссе, хоть рекламную статью. Когда надо писать каждый день, к очередному номеру, тут некогда ждать вдохновения, тут действуют специфические алгоритмы.

В качестве шутки юмора можно вспомнить знаменитого Гаврилу Ильфа и Петрова.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Но представьте, что приемов Вы бы выделили не 10, а, скажем, 500. Или миллион. Сразу же возникло бы противоречие: список приемов должен быть коротким, чтобы его можно было держать в уме, и он должен быть длинным, чтобы охватывать все возможные варианты.

Такое противоречие есть. Почти любой прием из списка можно разбить на несколько десятков вариантов.
Например, парадоксальная фраза или вопрос.
1. нехарактерное для объекта место расположение - "Бомжатник во дворце"
2. Наделение объекта нехарактерными свойствами - "Сухая вода"
3. Логическое противоречие- "Никогда не говори никогда"

Поэтому, при желании, до 100 приемов дойти можно.
Но чем длиннее список, тем труднее с ним работать.

Но не вижу какие тут могут быть решения, кроме компромисса.

То есть сделать список приемов кратким, но состоящим из наиболее действенных приемов.

priven wrote:

Если стоит задача "ускорить поиск", то надо предварительно ответить на вопрос "к каким нежелательным эффектам ведет медленный поиск?". Это может показаться банальным, но... часто бывает так, что мы выдумываем себе "задачи" на пустом месте - задачи, которые не нужно решать вообще. И чтобы понять это, порой ТОЖЕ требуется ТРИЗ...

Кто согласится месяц искать хороший заголовок для статьи? Проще махнуть рукой, тыкнуть пальцем в небо, и написать первое, что пришло в голову.
Может не столь удачно. но быстро.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа, сделанное Игорем Викентьевым и Ко в области переноса инструментов ТРИЗ в области журналистики и рекламы и т.д. не упоминается по-незнанию или как?

http://www.triz-chance.ru/articles.html
http://www.triz-chance.ru/h_demo.html
http://www.triz-chance.ru/resume.html
http://www.triz-chance.ru/statja.html

Ну и по ссылкам сходите, демо сгрузите...

И, конечно, критика:)

http://www.repiev.ru/articles/Anti-TRIZ.htm

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Валерий Мишаков wrote:

1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?

Почему бы это не назвать Теорией Решения Журналистских Задач? При чём тут задачи изобретательские?

Я уже говорил, что решая не технические задачи, мы не вправе разбивать систему на двигатель, трансмиссию, инструмент. Это деление технических систем, а не тех, которые образуются в журналистике.


Хм, почему это не вправе? Если тому, кто разбивает таким образом свою не техническую ситуацию, так удобно мыслить, то кто может запретить ему это делать?

Александр, своим мнением Вы невольно возводите ЗПЧС в ранг Конституции, определяющей стиль мышления для новатора чего-либо. Тогда как на самом-то деле любая модель, любое описание - всего лишь умственная "спекуляция" И ничего более того....

Осознание -

лифт понимания

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:
Предварительно хорошо бы уточнить, что вы понимаете под ТРИЗ. Есть люди, которые считают ТРИЗ только то, что было создано ГСА, некотрые сюда плюсуют и то, что было создано под руководством ГСА, кто-то включает в ТРИЗ и инструменты, введенные уже после смерти ГСА.

Ну а если бы человек заявил, что он применил ТРИЗ к журналистике и получил такой вот метод решения, вы бы как к этому отнеслись?

Александр Кудрявцев wrote:

Не понял вопрос. Аппапат использования противоречий либо вводится в алгоритм, либо не вводится. В данном списке я его не вижу. Можно ли его ввести? Видимо можно.

Так я и хочу понять, где в нетехнической задаче искать противоречие, о котором мне твердят здесь многие люди.
Как его найти и как построить алгоритм на его разрешении?

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Предварительно хорошо бы уточнить, что вы понимаете под ТРИЗ. Есть люди, которые считают ТРИЗ только то, что было создано ГСА, некотрые сюда плюсуют и то, что было создано под руководством ГСА, кто-то включает в ТРИЗ и инструменты, введенные уже после смерти ГСА.

Ну а если бы человек заявил, что он применил ТРИЗ к журналистике и получил такой вот метод решения, вы бы как к этому отнеслись?
Отрицательно. ТРИЗ - это ряд важных особенностей, без соблюдения которых это иной подход. В данном случае список довольно хорошо укладывается в группу "добрых советов", где существуют многочисленные списки контрольных вопросов. Если снабдите этот списко поисковой процедурой, то можно будет что-то обсуждать.

Александр Кудрявцев wrote:

Не понял вопрос. Аппапат использования противоречий либо вводится в алгоритм, либо не вводится. В данном списке я его не вижу. Можно ли его ввести? Видимо можно.

Так я и хочу понять, где в нетехнической задаче искать противоречие, о котором мне твердят здесь многие люди.
Как его найти и как построить алгоритм на его разрешении?[/quote]
Противоречие надо искать в голове. Например, в заголовок хочется впихнуть массу информации, но в то же время его хочется сделать очень коротким. Или, оно должен быть эпатажным, но не нарушать ни одного морального запрета. И так далее.
Как его найти - возьмите для начала какой-нибудь простенький вариант алгоритма, скажем 69 или 71 и попробуйте применить к улучшению заголовка (не к созданию с нуля, а к улучшению). Может быть что-то и выйдет.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:

Так я и хочу понять, где в нетехнической задаче искать противоречие, о котором мне твердят здесь многие люди.
Как его найти и как построить алгоритм на его разрешении?

Чтобы такое состоялось, надо понимать отличие таких задач от технических. Для этого видится логичным построить обобщенную модель системы - такую, чтобы единство скелета модели сохранялось и в системах объектов техники, и в системах объектов "художества". Тогда, по аналогии с моделью технической системы, и станет понятно, где следует искать противоречия в модели художественной системы.

Осознание -

лифт понимания

Re: Решение художественных задач ...

GIP wrote:

Хм, почему это не вправе? Если тому, кто разбивает таким образом свою не техническую ситуацию, так удобно мыслить, то кто может запретить ему это делать?

Александр, своим мнением Вы невольно возводите ЗПЧС в ранг Конституции, определяющей стиль мышления для новатора чего-либо. Тогда как на самом-то деле любая модель, любое описание - всего лишь умственная "спекуляция" И ничего более того....


Геннадий Иванович, потому что нет там таких подсистем. Сила абстракции ТС в том, что эта модель соответствует реальному устройству ТС, выделяет существенные для ТС подсистемы.

В других системах существенными будут другие стороны.

Вы полагаете, что и представления материализма о материи, пространстве, времени, о диалектических законах -- это лишь умственная спекуляция? Вы считаете, что можно договориться о любых моделях и реальность тут же под них подстроится или, всё-таки, наши модели должны следовать за реальностью?

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Хм, почему это не вправе? Если тому, кто разбивает таким образом свою не техническую ситуацию, так удобно мыслить, то кто может запретить ему это делать?

Александр, своим мнением Вы невольно возводите ЗПЧС в ранг Конституции, определяющей стиль мышления для новатора чего-либо. Тогда как на самом-то деле любая модель, любое описание - всего лишь умственная "спекуляция" И ничего более того....


Геннадий Иванович, потому что нет там таких подсистем. Сила абстракции ТС в том, что эта модель соответствует реальному устройству ТС, выделяет существенные для ТС подсистемы.

Ну и что, что нет? А если человеку привычнее так именно мыслить новую модель, то он что - нарушает что-либо?
И потом - что есть трансмиссия? Это некая силовая зона, передающая произведенную двигателем силу на рабочий орган. А сила, как известно, может быть не только механическая, но и мысленная,например. Возможно, есть и художественная сила, в частности, то, что формирует нужное (ее источнику) будущее восприятие у потребителя.

Quote:

Вы полагаете, что и представления материализма о материи, пространстве, времени, о диалектических законах -- это лишь умственная спекуляция? Вы считаете, что можно договориться о любых моделях и реальность тут же под них подстроится или, всё-таки, наши модели должны следовать за реальностью?

Жизнь показывает, что не всегда бывает так, как это Вы себе представляете в последних словах. В смысле, сразу, может, и не подстроится... Что касается материализма, то, на мой взгляд, Вы уж слишком рьяно защищаете то, что у Вас вовсе никто не отбирает...

Осознание -

лифт понимания

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Господа, сделанное Игорем Викентьевым и Ко в области переноса инструментов ТРИЗ в области журналистики и рекламы и т.д. не упоминается по-незнанию или как?

http://www.triz-chance.ru/articles.html
http://www.triz-chance.ru/h_demo.html
http://www.triz-chance.ru/resume.html
http://www.triz-chance.ru/statja.html

Ну и по ссылкам сходите, демо сгрузите...

И, конечно, критика:)

http://www.repiev.ru/articles/Anti-TRIZ.htm[/quote]

Наконец-то. Я думал уже, что этой реплики не дождусь.

Именно существование программы Викентьева было еще одним мотивом выбора этой задачи.

Обратите внимание на ход ТРИЗовской мысли.
Ту таблицу, которую я привел, продать никому не возможно.
За что тут брать деньги?
Нужна видимость мощного хитрого алгоритма.
Поэтому, прежде чем выдать решателю список примеров статей, она задает массу "умных" вопросов.

Допустим, мы хотим придумать заголовок к статье про отчет МАК о катастрофе самолета польского презедента. Основная мысль - в его гибели виноваты польские пилоты.
Запускаем программу.
Она нам предлагает:
1. Выбрать предмет описания
- Герой
-Товар объект
- Услуга, ситуация
- информация
- эмоция, оценка
- любой

Что выбрать? То ли информация, то ли оценка.
Выберем информацию.
Подсвечивается еще одна форма, в которой мы должны уточнить про информацию
- аннотация
- классификация
- инструкция, совет,
- правило
- критерий оценки
-типовая ошибка
- сравнение действий героев
- сравнение свойств объектов
-условие проблемы
- решение проблемы
- конкретный вывод
Этот выбор будет по силам не всем. Долго посомневавшись, я выбрал
- сравнение действий героев

Но это еще только цветочки.
Дальше просят определить отношение Клиента к предмету описания по 8 бальной шкале от отрицательного до положительного, через нейтральное.
Бог знает, как отнесется читатель к информации о крушении польского самолета.
Кто-то с радостью, кто-то с сочувствием.

Я выбрал - скорее отрицательное

И в конце концов, нам предлагают определить задачу текста:
- позиционирование предмета описания
- напомнить эмоции страх ощущения
- ознакомить с деталями ранее известного
- сделать новое известным
- получить эффект новизны давно известного
- привлечь акцентировать внимание
- отвлечь читателя от проблем
- осознание стереотипов
- ирония пародия
- возвышение имиджа
- антиреклама
- отстройка от конкурентов
- контрреклама
- не вызывать нежелательных ассоциаций у читателя

Нужно тоже долго подумать. Но пусть будет - ознакомить с деталями ранее известного.

После такого внушительного допроса программа выдает нам список заголовков (с указанием приемов по которым они построены), якобы, максимально подходящих под наш запрос.

Примеры заголовков:

ЗАЧЕМ-ТО ВЫУЧИЛ РОЛЬ ЛЕНИНА
СУДЯТСЯ КОПИЯ С ОРИГИНАЛОМ
ВАЯТЬ В КАМНЕ - ОТЛИВАТЬ В БРОНЗЕ
ФРАНЦУЗСКИЙ КАНАЛ ИЛИ АНГЛИЙСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА?
"...И ЖЕНА ЕГО - КОНСТИТУЦИЯ..."
ХОЧЕШЬ ДИНАМИЧНО РАЗВИВАТЬСЯ - ХОДИ В СЕРЕДНЯЧКАХ
БЮДЖЕТНО ВЫРАЖАЯСЬ...
ОКУРОК - ЭТО ТА ЖЕ СИГАРЕТА, НО С БОГАТЫМ ЖИЗНЕННЫМ ОПЫТОМ
СОВКОВЫЙ БИЗНЕС ПО-ЕВРОПЕЙСКИ
КОРЫСТНАЯ ДРУЖБА
ЧТО ЛЕЧИТЬ, КОГДА НИЧЕГО НЕ БОЛИТ?
ПРИЗНАЛИ - НО НЕ ВСЕХ
СМОТРЕТЬ НЕ ВРЕДНО
ЧТО ПРИВЕЛО САМУРАЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО К КРУШЕНИЮ?
ГДЕ ПРОИЗОШЛА ПЕРВАЯ В МИРЕ СТРОИТЕЛЬНАЯ КАТАСТРОФА?
КАК ДАЛЕКО МОЖЕТ ПРОПЛЫТЬ В ОКЕАНЕ БУТЫЛКА С ЗАПИСКОЙ?
КАКИЕ РЫБЫ САМЫЕ БОЛЬШИЕ И КАКИЕ САМЫЕ МАЛЕНЬКИЕ?
ОФИС НА ЧЕРДАКЕ
ОНА ЕГО ЗА ДЕНЬГИ ПОЛЮБИЛА... ...А ОН ЕЕ - ЗА СВОЙСТВО ИХ ХРАНИТЬ
"WORKING TOGETHER" С IBM ХОТЯТ НЕ ВСЕ
"МИСС ТЕКНОЛОДЖИ"
I LIKE TO MOVE IT, MOVE IT
ФОРД БЫ ИХ ВЫГНАЛ

Количество выданных приемов 8 штук.
Но обещается, что в коммерческой версии их будет больше.

По какому принципу программа отбирает эти заголовки - известно, похоже, одним только авторам.
Как отсеять тот или иной прием по тем вопросам, которые задаются в начале - совершенно не понятно.

Если кто-то сможет придумать заголовок про разбившийся самолет с помощью этих подсказок, мое уважение.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Но представьте, что приемов Вы бы выделили не 10, а, скажем, 500. Или миллион. Сразу же возникло бы противоречие: список приемов должен быть коротким, чтобы его можно было держать в уме, и он должен быть длинным, чтобы охватывать все возможные варианты.

Такое противоречие есть. Почти любой прием из списка можно разбить на несколько десятков вариантов.
Например, парадоксальная фраза или вопрос.
1. нехарактерное для объекта место расположение - "Бомжатник во дворце"
2. Наделение объекта нехарактерными свойствами - "Сухая вода"
3. Логическое противоречие- "Никогда не говори никогда"

Поэтому, при желании, до 100 приемов дойти можно.
Но чем длиннее список, тем труднее с ним работать.

Но не вижу какие тут могут быть решения, кроме компромисса.

То есть сделать список приемов кратким, но состоящим из наиболее действенных приемов.

priven wrote:

Если стоит задача "ускорить поиск", то надо предварительно ответить на вопрос "к каким нежелательным эффектам ведет медленный поиск?". Это может показаться банальным, но... часто бывает так, что мы выдумываем себе "задачи" на пустом месте - задачи, которые не нужно решать вообще. И чтобы понять это, порой ТОЖЕ требуется ТРИЗ...

Кто согласится месяц искать хороший заголовок для статьи? Проще махнуть рукой, тыкнуть пальцем в небо, и написать первое, что пришло в голову.
Может не столь удачно. но быстро.

Я исходил из того, что предложенный Вами список (весьма короткий!) является, согласно вашему же утверждению, и почти полным: он охватывает около 80% всех случаев. Я ошибся?

Если список на самом деле сильно больше, то обычный способ решения - иерархизация: вначале мы видим только список верхнего уровня, а затем спускаемся все ниже и ниже, вплоть до нужного конкретного элемента. Но здесь тоже могут возникать противоречия. Собственно, Вы и привели такой вот иерархический пример. В чем проблема? В отсутствии компьютерной программы, демонстириующий этот список в виде "дерева" с раскрываемыми и сворачиваемыми "ветвями"? Такая программа пишется за пять минут - был бы сам иерархический список. Обозревается он, при наличии до, скажем, 10 тысяч элементов в трех-четырех уровнях, примерно за минуту. При единственном условии: на каждом уровне происходит выбор нужного элемента. Иначе процесс может растянуться аж минут до 20...

Чтобы понять, что там "на самом деле", неплохо бы иметь полный список, пусть и большой. Тогда и реальные проблемы (и, соответственно, противоречия), наверное, станут яснее. Можете скинуть в личную почту, если этот список слишком велик.

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Валерий Мишаков wrote:

1. Вправе ли мы называть это применением ТРИЗа к журналистике?

Почему бы это не назвать Теорией Решения Журналистских Задач? При чём тут задачи изобретательские?

Я уже говорил, что решая не технические задачи, мы не вправе разбивать систему на двигатель, трансмиссию, инструмент. Это деление технических систем, а не тех, которые образуются в журналистике.


Хм, почему это не вправе? Если тому, кто разбивает таким образом свою не техническую ситуацию, так удобно мыслить, то кто может запретить ему это делать?

Александр, своим мнением Вы невольно возводите ЗПЧС в ранг Конституции, определяющей стиль мышления для новатора чего-либо. Тогда как на самом-то деле любая модель, любое описание - всего лишь умственная "спекуляция" И ничего более того....


Вот-вот, здесь-то и пролегает между нами двумя и им "разделительная линия". А кто из нас прав - пусть покажет критерий истины...

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Господа, сделанное Игорем Викентьевым и Ко в области переноса инструментов ТРИЗ в области журналистики и рекламы и т.д. не упоминается по-незнанию или как?

http://www.triz-chance.ru/articles.html
http://www.triz-chance.ru/h_demo.html
http://www.triz-chance.ru/resume.html
http://www.triz-chance.ru/statja.html

Ну и по ссылкам сходите, демо сгрузите...

И, конечно, критика:)

http://www.repiev.ru/articles/Anti-TRIZ.htm

Наконец-то. Я думал уже, что этой реплики не дождусь.

Именно существование программы Викентьева было еще одним мотивом выбора этой задачи.

Обратите внимание на ход ТРИЗовской мысли.
Ту таблицу, которую я привел, продать никому не возможно.
За что тут брать деньги?
Нужна видимость мощного хитрого алгоритма.
Поэтому, прежде чем выдать решателю список примеров статей, она задает массу "умных" вопросов.

[/quote]
Из того, что авторы программы малость не в ладах с психологией и, в частности, не умеют отличить логику от воображения (ну, программисты... бывает...), IMHO, еще не следует, что решение невозможно в принципе.

Но, может быть, дело-то не в списке? Может, задача в том, чтобы научить (журналиста) выбирать нужный прием БЕЗ списка и БЕЗ алгоритма? Поконкретнее бы...

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Из того, что авторы программы малость не в ладах с психологией и, в частности, не умеют отличить логику от воображения (ну, программисты... бывает...), IMHO, еще не следует, что решение невозможно в принципе.

Понимаете, в чем фокус...
У журналиста, придумывающего заголовок, только одно желание - привлечь внимание к своей статье.
Нет у него больше никаких целей.
И задавать ему какие-то дополнительные вопросы - просто глупость.
Какая разница что в статье описывается, объект,ситуация или еще что-то?
Максимум, что можно на этом этапе предложить, это исключить из примеров заголовки с оттенком желтизны.
Ну это для тех, например, кто пишет в официальную прессу.

А дальше нужно показывать все приемы, которые есть. Из них ни один не лучше и не хуже другого.

Я, кстати, в свое время много сил затратил, чтобы научиться пользоваться этой программой. Но она настолько плохо сделана, что только постоянно раздражала своим функционалом.
Пытался я научить ею пользоваться и "мирных" журналистов.
Сколько я услышал ругательств...
Ни один ее не освоил.
В конце концов, мне надоело с ней бодаться, и сделал свою табличку приемов. И ею пользовался.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Возможно, что программа и дерьмо - не знаю "не ел", но в данном случае ситуация иная - получили то, что выбрали, а выбрали неправильно.
Я бы выбрал: оценку, конкретный вывод, скорее отрицательное отношение и получить эффект новизны давно известного.
Возможно, что ничего путного и в этом случае не получилось бы, но тут явная подгонка под заранее сделанные выводы.
Честнее должна быть проверка...

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Возможно, что программа и дерьмо - не знаю "не ел", но в данном случае ситуация иная - получили то, что выбрали, а выбрали неправильно.
Я бы выбрал: оценку, конкретный вывод, скорее отрицательное отношение и получить эффект новизны давно известного.
Возможно, что ничего путного и в этом случае не получилось бы, но тут явная подгонка под заранее сделанные выводы.
Честнее должна быть проверка...

Да проблема в том, что весь этот опрос - декоративный.
Для солидности. Результат практически не меняется.

Лучше всего программа работает когда выбирать все.
То есть, когда ничего не отсеиваешь.
Но сама база заголовков не качественная. Набрана, видимо, чисто формальна из каких то второсортных газет.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Из того, что авторы программы малость не в ладах с психологией и, в частности, не умеют отличить логику от воображения (ну, программисты... бывает...), IMHO, еще не следует, что решение невозможно в принципе.

Понимаете, в чем фокус...
У журналиста, придумывающего заголовок, только одно желание - привлечь внимание к своей статье.
Нет у него больше никаких целей.
И задавать ему какие-то дополнительные вопросы - просто глупость.


Итак, есть задача: привлечь внимание к своей статье. Наверное, все же не всех, а кого-то более конкретного: скажем, вряд ли стоит привлекать внимание убеленного сединами академика к статейке про сексуальный скандал. Вот уже и получаем, как минимум, один значимый фактор: характеристика целевой аудитории, т.е. "для кого пишем?". Есть такой фактор в опроснике? Нет. Можно продолжить далее, наверное, в том же духе. Кто виноват, что НЕ ТУ ЗАДАЧУ решал, - ТРИЗ или автор опросника?

А где есть реальная проблема - там есть и место ТРИЗ. Только понять бы, в чем именно ПРОБЛЕМА состоит... Уж точно не в том, что автор-неумеха с помощью ТРИЗ получил дерьмовый результат, правда? Можно ведь и вкус персика полиномами аппроксимировать, наверное...

Уж если решать "по метОде", то первый вопрос надобно, IMHO, ставить так:

Что Вам мешает, когда Вы пользуетесь известным инструментарием? Что тяжело делать? Какие затруднения возникают?

А потом уже можно и более конкретную задачу ставить.

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Gregory Frenklach wrote:
Возможно, что программа и дерьмо - не знаю "не ел", но в данном случае ситуация иная - получили то, что выбрали, а выбрали неправильно.
Я бы выбрал: оценку, конкретный вывод, скорее отрицательное отношение и получить эффект новизны давно известного.
Возможно, что ничего путного и в этом случае не получилось бы, но тут явная подгонка под заранее сделанные выводы.
Честнее должна быть проверка...

Может быть действительно провести такую проверку? Если, конечно, у Валерия остался доступ к этой программе. Набрать запрос Григория и посмотреть, что получится.
Все перечисленные примеры заголовков (про роль Ленина и жену конституции), как я понимаю, идут в виде примеров, а основным продуктом являются рекомендованные приемы?

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть действительно провести такую проверку? Если, конечно, у Валерия остался доступ к этой программе. Набрать запрос Григория и посмотреть, что получится.
Все перечисленные примеры заголовков (про роль Ленина и жену конституции), как я понимаю, идут в виде примеров, а основным продуктом являются рекомендованные приемы?

Программа есть.
Если мы выбираем, как предлагает Григорий, Оценку
Подсвечивается другой уточняющий список:
- типовое предубеждение
- типовое заблуждение
- типовое опасение
- стереотип читателя
- роль читателя
- позиция читателя
- оценка автора
- позиция автора
- точка зрения автора

Особенно меня умиляют три последних пункта.
Допустим, выбираем - оценка автора

Далее : скорее отрицательное отношение и получить эффект новизны давно известного.

Получаем 12 приемов, иллюстрированных следующими заголовками:
МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ
РЕКЛАМА - ДВИГАТЕЛЬ НАУКИ
ТАНЕЦ НА ВУЛКАНЕ
СОМНЕВАЙСЯ, ИБО СОМНЕВАЮЩИЙСЯ ВСЕГДА ПРАВ
О ЛЮБВИ И ДРУГИХ СПЕКУЛЯЦИЯХ В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ
КАК ОЦЕНИТЬ ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ, ЕСЛИ ЛЮБОВЬ ПРОДАЖНАЯ
"ТОТ, КТО НЕ ЖИЛ ПРИ СТАРОМ РЕЖИМЕ, ТОТ И ВООБЩЕ НЕ ЖИЛ" (Талейран)
УПРАВЛЯЕМЫЙ ГНЕВ КИТАЯ
ОДНИ - ГОЛЫЕ, ДРУГИЕ - ГЛУПЫЕ
СРАЗУ ВИДНО - НАСТОЯЩИЕ ЖУРНАЛИСТЫ
ЗНАЕМ, ПЛАВАЛИ
ТЫ ГЛЯДИ, ОН ШЕВЕЛИТСЯ...
О ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ПИШЕТ ПРЕССА - ВИД СБОКУ
МАЛЫЙ И БОЛЬШОЙ МИР (ПЕРЕВОД С ДЕТСКОГО)
ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ...
"ПОЛИТИКА - ГРЯЗЬ, НО ПОВАЛЯТЬСЯ В НЕЙ ИНОГДА ПРИЯТНО"
О ТЕХ, КТО МЕНЯ ОСТАВИТ В БЕДЕ
Я ЛЮБЛЮ СЕБЯ
БЮДЖЕТНО ВЫРАЖАЯСЬ...
ВОСПЕТЬ ИЛИ ПРОКЛЯСТЬ
ПРИБЫЛЬНОЕ БЕСКОРЫСТИЕ
ОШИБАЯСЬ, НЕ ОШИБАЙТЕСЬ
ЭТО ДАЖЕ ХОРОШО, ЧТО ПОКА НАМ ПЛОХО
ХИМИЯ ВРЕДНА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, НО ОНА НУЖНА ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
СТАБИЛЬНАЯ НЕСТАБИЛЬНОСТЬ
ЖАЛЬ, ЧТО НЕ РАЗВАЛИЛСЯ БАНК
СНОВИДЕНИЕ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - ЭТО НЕ ФОРМА ЧЕРЕПА, А ЕГО СОДЕРЖАНИЕ
ТРУП В БЕДЕ НЕ БРОСИТ
ЗА ЧТО Я НЕ ЛЮБЛЮ ДИЗАЙНЕРОВ
СОЛЬ - ЭТО НЕ ЕДА!
"И ТЫ, СКОТИНА?"
ЗАЧЕМ ЖЕ НУЖЕН ГНЕВ?
ЧТО ЛУЧШЕ - Ц+И ИЛИ Ц+Ы?
БЕСтеневой бизнес
ЧИТАТЕЛЬ-УБИЙЦА
СОБЕСЕДНИК НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ
ТЕАТР ЖЕСТОКОСТИ
ЛУЧШЕ УЖАСНЫЙ КОНЕЦ, ЧЕМ УЖАС БЕЗ КОНЦА

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Итак, есть задача: привлечь внимание к своей статье. Наверное, все же не всех, а кого-то более конкретного: скажем, вряд ли стоит привлекать внимание убеленного сединами академика к статейке про сексуальный скандал. Вот уже и получаем, как минимум, один значимый фактор: характеристика целевой аудитории, т.е. "для кого пишем?".

Согласен. В этом смысл есть. Можно даже сделать несколько градаций "серьезности". В зависимости от того, куда человек пишет.

priven wrote:

Можно продолжить далее, наверное, в том же духе.

Есть, конечно, и менее значимые функции заголовка.
Например, иногда полезно, если заголовок примерно обрисовывает о чем будет статья.
Чтобы отсеивать часть читателей, которых данная тематика не интересует. Но это далеко не всегда нужно.
Да и что мы будем этим пунктом в программе отсеивать?
Абстрактные заголовки?
Но ведь в таком заголовке все-равно может содержаться подсказка для нас полезная
priven wrote:

А где есть реальная проблема - там есть и место ТРИЗ. Только понять бы, в чем именно ПРОБЛЕМА состоит... Уж точно не в том, что автор-неумеха с помощью ТРИЗ получил дерьмовый результат, правда? Можно ведь и вкус персика полиномами аппроксимировать, наверное...

Я думаю, что под флагами ТРИЗ авторы разработали методику решения журналистских задач, которая к ТРИЗу имеет малое отношение. Кроме того, разработали ее плохо.

priven wrote:

Уж если решать "по метОде", то первый вопрос надобно, IMHO, ставить так:
Что Вам мешает, когда Вы пользуетесь известным инструментарием? Что тяжело делать? Какие затруднения возникают?

Затруднения такие же, как в любой творческой задаче.
Мысль крутится вокруг одних и тех же вариантов, которые первыми в голову пришли.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Программа есть.
Если мы выбираем, как предлагает Григорий, Оценку
Подсвечивается другой уточняющий список:
- типовое предубеждение
- типовое заблуждение
- типовое опасение
- стереотип читателя
- роль читателя
- позиция читателя
- оценка автора
- позиция автора
- точка зрения автора

Особенно меня умиляют три последних пункта.
Допустим, выбираем - оценка автора

Далее : скорее отрицательное отношение и получить эффект новизны давно известного.

Получаем 12 приемов, иллюстрированных следующими заголовками:
МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ
РЕКЛАМА - ДВИГАТЕЛЬ НАУКИ
ТАНЕЦ НА ВУЛКАНЕ
СОМНЕВАЙСЯ, ИБО СОМНЕВАЮЩИЙСЯ ВСЕГДА ПРАВ
О ЛЮБВИ И ДРУГИХ СПЕКУЛЯЦИЯХ В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ ...


Валерий, продуктом являются все же не заголовки, а приемы. Приемов не видно, не показали. Это программа их не показывает, или вы нас "пощадили"?
Мне было бы интересно посмотреть на рекомендованные приемы, чтобы попытаться разобраться, "где у ей внутри неонка".

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, продуктом являются все же не заголовки, а приемы. Приемов не видно, не показали. Это программа их не показывает, или вы нас "пощадили"?
Мне было бы интересно посмотреть на рекомендованные приемы, чтобы попытаться разобраться, "где у ей внутри неонка".

Приемы у них обозначаются пиктограммой.
Если навести на них курсор, появляется название приема.

1 прием Цель имеет в качестве примера 1 заголовок (МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ)

2 прием- Причина, источник.
имеет тоже 1 заголовок (следующий по порядку)

3 прием "Условие, место, среда, ниша" - 2 заголовка

4 прием "Оценка" - 5 заголовков

5 прием "Точка зрения, позиция, роль" - 11 заголовков

6 прием "Парадокс, противопоставление, противоречие" -6 заголвкоы

7 прием "Отрицание, запркт" - 6 заголовков

8 прием "Риторический вопрос" - 3 заголовка

9 прием "Смысл значение" - 1 заголовок

10 прием "Герой, группа людей" - 2 заголовока

11 прием "Объект, вещь, товар" - 1 заголовок

12 прием "Производится сравнение, указывается критерий" -1 заголовок

Как видите, у них приемы формальны. И работать с ними , практически, не возможно.

Да еще забыл.
В предварительном опросе у них есть еще одна страница с дополнительными уточнениями задачи.

И там можно выбрать 7 стилей текста; деловой, информационный, научно-популярный и т.д.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Приемы у них обозначаются пиктограммой.
Если навести на них курсор, появляется название приема.

1 прием Цель имеет в качестве примера 1 заголовок (МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ)

2 прием- Причина, источник.
имеет тоже 1 заголовок (следующий по порядку)

3 прием "Условие, место, среда, ниша" - 2 заголовка

Валерий, спасибо.
Прием "Цель", это для меня действительно очень ново.
И почем такую программу торгуют?

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы случайно не забыли тексты приёмов привести?
Если нет - действительно халтура.
Это так не похоже на "того" Викентьева...

Так есть у приёмов тексты, или нет?

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Прием "Цель", это для меня действительно очень ново.
И почем такую программу торгуют?

Цены божеские 1600 руб на один комп. Копировать невозможно.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:
Вы случайно не забыли тексты приёмов привести?
Если нет - действительно халтура.
Это так не похоже на "того" Викентьева...

Так есть у приёмов тексты, или нет?

Как такового, описания самих приемов нет. Все гораздо круче. Есть описания каждого заголовка. Вроде как принцип на котором он основан. Он высвечивается в специальном окне "Портрет заголовка".
Например;
МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ - Называется цель, назначение, предназначение

РЕКЛАМА - ДВИГАТЕЛЬ НАУКИ = Указывается причина, источник

ТАНЕЦ НА ВУЛКАНЕ - Указывается опасное, даже страшное место... (Старый склеп; Кладбище; Концлагерь и т.п.)

СОМНЕВАЙСЯ, ИБО СОМНЕВАЮЩИЙСЯ ВСЕГДА ПРАВ - Дается описание по схеме: действие-2 происходит при УСЛОВИИ определенного состояния, желания или способности Героя (Если весел - значит выпил; Чего хочет публика - того хочет и арт-менеджер; Креативность, которая мешает рекламе)

О ЛЮБВИ И ДРУГИХ СПЕКУЛЯЦИЯХ В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ
- Приводится нетрадиционная, даже аномальная оценка Предмета описания, часто связанная с "вечными стереотипами" (Деньги бывают вредны; Извините, но училка глупа; Скромный аллигатор)

СРАЗУ ВИДНО - НАСТОЯЩИЕ ЖУРНАЛИСТЫ- Излагается достаточно традиционная позиция, точка зрения (C точки зрения Клиента; Автомобиль - вид сбоку; Он изменил! - монолог жены)
И так далее...
------------------
Информативность не на много большая.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Вы случайно не забыли тексты приёмов привести?
Если нет - действительно халтура.
Это так не похоже на "того" Викентьева...

Так есть у приёмов тексты, или нет?

Как такового, описания самих приемов нет. Все гораздо круче. Есть описания каждого заголовка. Вроде как принцип на котором он основан. Он высвечивается в специальном окне "Портрет заголовка".
Например;
МЫ НАУЧИМ АМЕРИКАНЦЕВ СБИВАТЬ НАШИ РАКЕТЫ - Называется цель, назначение, предназначение

РЕКЛАМА - ДВИГАТЕЛЬ НАУКИ = Указывается причина, источник

ТАНЕЦ НА ВУЛКАНЕ - Указывается опасное, даже страшное место... (Старый склеп; Кладбище; Концлагерь и т.п.)

СОМНЕВАЙСЯ, ИБО СОМНЕВАЮЩИЙСЯ ВСЕГДА ПРАВ - Дается описание по схеме: действие-2 происходит при УСЛОВИИ определенного состояния, желания или способности Героя (Если весел - значит выпил; Чего хочет публика - того хочет и арт-менеджер; Креативность, которая мешает рекламе)

О ЛЮБВИ И ДРУГИХ СПЕКУЛЯЦИЯХ В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ
- Приводится нетрадиционная, даже аномальная оценка Предмета описания, часто связанная с "вечными стереотипами" (Деньги бывают вредны; Извините, но училка глупа; Скромный аллигатор)

СРАЗУ ВИДНО - НАСТОЯЩИЕ ЖУРНАЛИСТЫ- Излагается достаточно традиционная позиция, точка зрения (C точки зрения Клиента; Автомобиль - вид сбоку; Он изменил! - монолог жены)
И так далее...
------------------
Информативность не на много большая.

Уважаемый Валерий,

Единственное, что я здесь вижу, - это полная бессистемность. Та самая аппроксимация вкуса персика полиномами...

Теперь к Вашему ответу на мой вопрос. Итак, если я Вас правильно понял, то Вам тяжело дается переход от первого пришедшего в голову заголовка к поиску каких-то других вариантов. Иными словами, сам по себе первый заголовок "приходит" сравнительно легко, и потом "сидит, как заноза", мешая поиску прочих, - так?

Если так - то ТАКАЯ задача в самом деле решается обычно с помощью приемов и аналогий, которые надо смотреть просто списком, как 40 приемов (многие пытались их так и сяк "систематизировать", а толку - чуть).

Но тогда следующий вопрос: у Вас ведь список вроде бы уже есть. И вот при его использовании что мешает, что тяжело, что трудно дается?

Если трудностей нет - значит, проблема решена, и дальше "тризиться" уже нет нужды. А если не решена - то что это за проблема?

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Теперь к Вашему ответу на мой вопрос. Итак, если я Вас правильно понял, то Вам тяжело дается переход от первого пришедшего в голову заголовка к поиску каких-то других вариантов. Иными словами, сам по себе первый заголовок "приходит" сравнительно легко, и потом "сидит, как заноза", мешая поиску прочих, - так?

Обычно первым в голову приходит "прямой заголовок".
Например, "Польские пилоты убили своего президента".
Ты понимаешь, что это очень тривиально. Начинаешь двигать слова, подбирать синонимы. Мысль все больше и больше зацикливается именно на улучшении этого варианта.
Иногда это удается.
Иногда мысль сама скакнет в сторону, и придумается что-то совершенно из другой оперы.
Но чаще ты просто выматываешься от долгих хождений по кругу, и теряешь терпение.

priven wrote:

Если так - то ТАКАЯ задача в самом деле решается обычно с помощью приемов и аналогий, которые надо смотреть просто списком, как 40 приемов (многие пытались их так и сяк "систематизировать", а толку - чуть).

Второй этап.
Я обычно беру свою таблицу из 10 приемов с минимальным количеством примеров на каждый прием.
И пытаюсь прикинуть, как будет выглядеть заголовок для моей статьи, если его этим приемом сделать.
Пробегаю приемы взглядом по порядку.

В процессе такого просмотра у меня всегда возникает предчувствие, что вот эти приемы для меня будут перспективными, а вот эти - вряд ли пригодятся (по крайней мере, требуют гораздо больших затрат усилий).

Я выбираю тот прием, который приглянулся, раскрываю более длинный список примеров заголовков на этот прием, и читаю их по порядку, стараясь приспособить к своей статье.
Как правило идея приходит.

Если нет перехожу к другому приему, пока не найду ответ.

Не исключаю также, что начинающему журналисту могут помочь и разбиение приемов, на подприемы.
Например, заголовок основанный на словотворчестве.
Тут можно привести наиболее распространенные приемы создания новых слов.
- Сложение слов в новое ранее не употреблявшееся слово
( ТРИЗофобия, трупохранитель, гнилопомидорно)
- Префиксальное словообразование
(постремонтизм, на безТРИЗье и мозговой штурм прокатит)
- Суффиксальное словообразование
(подонство, терпсихорность, обучалово)

priven wrote:

Но тогда следующий вопрос: у Вас ведь список вроде бы уже есть. И вот при его использовании что мешает, что тяжело, что трудно дается?

Даже моя краткая таблица очень сильно помогает. И не только мне.
Например, я писал на эту тему для сайта начинающих журналистов статью под названием "Заголовок от кутюр".
Предлагал им с помощью таблицы придумать свой заголовок для этой статьи на каждый из 10 приемов.
Практически у каждого получился хоть один приличный заголовок.
Вот примеры:
1. Как правильно озаглавить статью?
2. Известный журналист учит зарабатывать большие деньги.
3. Заголовок, приносящий доход.
4. "Золотая голова".
5. Хочешь быть известным литератором?
6.1. Где оскорбленному есть сердцу заголовок!
6.2. На безрыбье и заглавие - рыба!
6.3. Как статью вы назовете, так она в печать пойдёт!
7.1. Ваша статья обезглавлена!
7.2. Статья хватается за голову!
8. Плохое заглавие - конец хорошей статьи.
9. Прояви старание - придумай название.
10. Заголовотворчество.

1. Придумываем заголовок для статьи.
2. Журналисты счастливы: в их сети попала крупная рыба.
3. Заголовок "виден" отовсюду.
4. Выстрелить заголовком!
5. Как легко и просто обзаголовиться.
6.1.Заголовки - змеиные головки.
6.2.Заголовки решают всё.
6.3.Озаглавить статью - это вам не петушки сосать.
7.1.Главная мысль статьи выражается заголовком.
7.2.Статья голосует за-головком.
8. Умный заголовок не для глупой статьи.
9. Хоть пиши, хоть тексты правь, только верно озаглавь!
10.Заглавиеведение.

Учтите, что писали это, практически, любители.

priven wrote:

Если трудностей нет - значит, проблема решена, и дальше "тризиться" уже нет нужды. А если не решена - то что это за проблема?

Проблема может считаться решенной, если с помощью методики любой человек, умеющий писать, будет без труда создавать хорошие заголовки.
Пока до этого далеко.
Особенно большое значение имеет подбор примеров заголовков.
Этот подбор не должен быть формальным.
Ведь на каждый прием можно найти тысячи примеров. Одни будут лучше, другие хуже. Нужно иметь лучшие из лучших. И следить чтобы они иллюстрировали различные возможности, а не повторяли друг друга.

Но если бы существовал путь - увидеть какое-нибудь противоречие, его решить, и получить самый лучший заголовок, то это было бы идеально.
Минимум усилий.
Но я и хочу понять, где это противоречие взять.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Не исключаю также, что начинающему журналисту могут помочь и разбиение приемов, на подприемы.
Например, заголовок основанный на словотворчестве.
Тут можно привести наиболее распространенные приемы создания новых слов.
- Сложение слов в новое ранее не употреблявшееся слово
( ТРИЗофобия, трупохранитель, гнилопомидорно)
- Префиксальное словообразование
(постремонтизм, на безТРИЗье и мозговой штурм прокатит)
- Суффиксальное словообразование
(подонство, терпсихорность, обучалово)

Валерий, это - ТУПИКОВЫЙ путь. Вы пытаетесь найти формальные признаки вместо содержательных. Префиксы с суффиксами, быть можеет, помогли бы РОБОТУ, но у человека механизм мышления несколько другой - оно, мышление (даже у прожженного "логика") работает не только с формулами, но еще и с образами. А в образе заголовка никаких префиксов-суффиксов нет, поверьте.

Вы пытаетесь решить аналитически задачу, требующую синтеза. И то же самое, как я понимаю, делал и горемычный (или не очень) автор программы. Так ничего путного не выйдет. Надо находить совсем другие инварианты - не формальные, а ассоциативные.

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Но тогда следующий вопрос: у Вас ведь список вроде бы уже есть. И вот при его использовании что мешает, что тяжело, что трудно дается?

Даже моя краткая таблица очень сильно помогает. И не только мне.
Например, я писал на эту тему для сайта начинающих журналистов статью под названием "Заголовок от кутюр".
Предлагал им с помощью таблицы придумать свой заголовок для этой статьи на каждый из 10 приемов.
Практически у каждого получился хоть один приличный заголовок.

Валерий, скажите, почему Вы отвечаете на вопрос, противоположный заданному? Я спросил: что мешает? Вы отвечаете про то, что помогает... Можно все-таки Вас попросить ответить именно на заданный вопрос?

Валерий Мишаков wrote:

Но если бы существовал путь - увидеть какое-нибудь противоречие, его решить, и получить самый лучший заголовок, то это было бы идеально.
Минимум усилий.
Но я и хочу понять, где это противоречие взять.

А откуда ж его взять, это противоречие, если непонятно, в чем проблема состоит?! Вы АРИЗ хотя бы раз читали? Пройдите шаг 1.1, что ли... Честно признаюсь: я сам не сторонник применения АРИЗа где попадя. Но при формулировании проблемы, IMHO, следование его рекомендациям в целом сильно помогает.

Я по сути попросил Вас описать проблемную ситуацию - то есть сделать самый первоначальный шажок по АРИЗу. А Вы сразу хотите противоречие и ИКР, перескочив даже через этап формулировки исходной задачи... Ну не бывает так. Попробуйте все-таки действовать не кавалерийским лихим наскоком, а более планомерно, что ли.

Успехов!

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Я по сути попросил Вас описать проблемную ситуацию - то есть сделать самый первоначальный шажок по АРИЗу.

Допустим, мы хотим придумать заголовок с статье про заголовки.

Первое, что приходит в голову - "прямой заголовок" - "Как придумать заголовок к статье".
Содержание статьи он передает наилучшим образом.
Чем же он плох?
Только тем, что банален и небросок. Не привлекает к себе внимание. Назовем это его свойство неэффектностью.
Как его видоизменить так, чтобы он был эффектным?

Ранее мы выяснили, что эффектные заголовки имеют определенную структуру. Эту структуру можно создать, энным количеством приемов.

Стало быть, наш заголовок нужно видоизменить так, чтобы он по структуре был похож на эталонные.

Для этого мы можем пойти энным количеством разных путей, в зависимости от того, какой эталон выберем.

Здесь уже плохо. Разветвление на N равнозначных путей.
1 проблема
Как понять, какой из них наилучший. Мне кажется, что сделать это невозможно. Но если придумать решение - это будет гениально.

2 проблема
Каким должно быть число N ?
Можно выбрать один самый лучший, дающий максимальное число хороших решений.
Можно 100. Тогда туда войдут все приемы от сильных до самых слабых.
Какое число оптимально. При этом не надо забывать, что увеличением N растет трудоемкость алгоритма.

Дальше мы переходим к переделке нашего заголовка под конкретный прием.
Например, "Заголовок в рифму"
Наш "Как придумать заголовок к статье" сейчас явно по форме не соответствует нужной структуре.

Одна часть заголовка должна рифмоваться с другой.
Это противоречие?

Дальнейший ход мысли.
Главное слово у нас "заголовок". Видимо, оно и должно рифмоваться.
Или один из его синонимов.
заглавие
название (это хуже)
Ну и, естественно, их падежные окончания:
заголовка, заголовку,заголовком..
заглавия, заглавием...
Дальше можно привлечь словарь рифм.
И следить, имеют ли эти слова какую-то смысловую связь со словом заголовок
заголовок - тусовок - поковок - упаковок - уловок

Стоп. заголовок - уловок что-то в этом есть.
Пытаемся создать заголовок в рифму:
"Плох заголовок без уловок"
"Не тот заголовок, что без уловок"
" Без уловок - не заголовок"

И так далее.
"Заголовком по головкам".
"Заголовок не конец, но статье почти венец."
"Заглавие за здравие."

Уже есть варианты лучше, чем первоначальный.
Можно развивать этот прием, можно перейти к следующему.

И так пока не переберем все приемы или удовлетворимся достигнутым результатом.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Я по сути попросил Вас описать проблемную ситуацию - то есть сделать самый первоначальный шажок по АРИЗу.

Допустим, мы хотим придумать заголовок с статье про заголовки.

Первое, что приходит в голову - "прямой заголовок" - "Как придумать заголовок к статье".
Содержание статьи он передает наилучшим образом.
Чем же он плох?
Только тем, что банален и небросок. Не привлекает к себе внимание. Назовем это его свойство неэффектностью.
Как его видоизменить так, чтобы он был эффектным?


Ну вот Вам и противоречие:
ТП-1: Если заголовок прямой, то его легко подобрать (+), но он не привлекает внимания (-).
ТП-2: Если заголовок непрямой, то он привлекает внимание (+), но его трудно подобрать (-).

Дальше с этим уже можно как-то работать.

Валерий Мишаков wrote:

Ранее мы выяснили, что эффектные заголовки имеют определенную структуру. Эту структуру можно создать, энным количеством приемов.

Выяснили.

Валерий Мишаков wrote:

Стало быть, наш заголовок нужно видоизменить так, чтобы он по структуре был похож на эталонные.

Допустим.

Валерий Мишаков wrote:

Для этого мы можем пойти энным количеством разных путей, в зависимости от того, какой эталон выберем.

Здесь уже плохо. Разветвление на N равнозначных путей.


Плохо - возможно, но пока что не очень понятно, чем именно это мешает. Человеческий мозг так устроен, что даже в самом-пресамом алгоритмическом решении он все равно перебирает варианты, а любая проблема имеет множество решений. Это - просто данность. Даже сконструировать мост через ручей и то можно по-разному. Разнообразие само по себе еще не есть недостаток и не есть проблема. Проблема-то в чем?

Валерий Мишаков wrote:

1 проблема
Как понять, какой из них наилучший. Мне кажется, что сделать это невозможно. Но если придумать решение - это будет гениально.

Проблема, IMHO, несколько надуманная. Кроме того, это ине проблема вовсе, а, скорее, задача. Причем, неправильно поставленная. Что значит "какой из них лучший? Лучший по какому именно параметру? Определитесь, пожалуйста, с характеристиками - тогда станет понятнее, как их улучшать.

Валерий Мишаков wrote:

2 проблема
Каким должно быть число N ?

Нет такой проблемы. Давно известно: оптимум равен семи плюс-минус два. Неужели Вам на курсах журналистики совсем не читали общую психологию?!

Валерий Мишаков wrote:

Дальше мы переходим к переделке нашего заголовка под конкретный прием.

Пока еще рано переходить: проблема еще толком не сформулирована...

Валерий Мишаков wrote:

Например, "Заголовок в рифму"
Наш "Как придумать заголовок к статье" сейчас явно по форме не соответствует нужной структуре.

Одна часть заголовка должна рифмоваться с другой.
Это противоречие?


Нет. Противоречием (в тризовском смысле) это будет, если к заголовку будут предъявляться одновременно противоречивые требования: например, "он должен быть рифмованным, чтобы... и не должен быть рифмованным, чтобы..." (ФП) Или "если заголовок рифмованный, то... (хорошо), но ... (плохо)" (ТП). Пока что это всего лишь Ваше пожелание - противоречия Вы не сформулировали. Но это не значит, что его нет.

Валерий Мишаков wrote:

Дальнейший ход мысли.
Главное слово у нас "заголовок". Видимо, оно и должно рифмоваться.

Не вижу никакой связи следствия с посылкой. Я бы скорее сказал, что лучше сделать наоборот...

Валерий Мишаков wrote:

Стоп. заголовок - уловок что-то в этом есть.
Пытаемся создать заголовок в рифму:
"Плох заголовок без уловок"
"Не тот заголовок, что без уловок"
" Без уловок - не заголовок"

И так далее.
"Заголовком по головкам".
"Заголовок не конец, но статье почти венец."
"Заглавие за здравие."

Уже есть варианты лучше, чем первоначальный.
Можно развивать этот прием, можно перейти к следующему.

И так пока не переберем все приемы или удовлетворимся достигнутым результатом.


[/quote]
Это и называется МПиО. Не самый плохой метод, кстати, но ТРИЗ пытается по мере возможностей без него обойтись.

Продолжим?

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

priven wrote:
Ну вот Вам и противоречие:
ТП-1: Если заголовок прямой, то его легко подобрать (+), но он не привлекает внимания (-).
ТП-2: Если заголовок непрямой, то он привлекает внимание (+), но его трудно подобрать (-).

Дальше с этим уже можно как-то работать.

Александр, извините, что вклиниваюсь, но это противоречие только по форме. По сути противоречие еще не выявлено. Что означает "легко подобрать" и "трудно подобрать", так и непонятно. То ли надо много времени тратить, то ли настойку из кактуса пить? Что технически делать, чтобы получить непрямой заголовок, непонятно. (Прямой, кстати, тоже).
Другими словами - ТП Вы уже составили, но кусочка причинно-следственной цепочки еще не получили. И зачем оно нужно? чтобы сказать, что заголовок должен быть прямым, но непрямым?
И дать "ответ" - делайте его так же быстро, как прямой, но так же затейливо, как непрямой?
По моему, чтобы сделать хорошее противоречие, еще предстоит поуглубляться в процесс.
Или Вы видите это противоречие как-то по иному и понимаете, где в нем зарыт смысл?

Re: Решение художественных задач ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Ну вот Вам и противоречие:
ТП-1: Если заголовок прямой, то его легко подобрать (+), но он не привлекает внимания (-).
ТП-2: Если заголовок непрямой, то он привлекает внимание (+), но его трудно подобрать (-).

Дальше с этим уже можно как-то работать.

Александр, извините, что вклиниваюсь, но это противоречие только по форме. По сути противоречие еще не выявлено. Что означает "легко подобрать" и "трудно подобрать", так и непонятно. То ли надо много времени тратить, то ли настойку из кактуса пить? Что технически делать, чтобы получить непрямой заголовок, непонятно. (Прямой, кстати, тоже).
Другими словами - ТП Вы уже составили, но кусочка причинно-следственной цепочки еще не получили. И зачем оно нужно? чтобы сказать, что заголовок должен быть прямым, но непрямым?
И дать "ответ" - делайте его так же быстро, как прямой, но так же затейливо, как непрямой?
По моему, чтобы сделать хорошее противоречие, еще предстоит поуглубляться в процесс.
Или Вы видите это противоречие как-то по иному и понимаете, где в нем зарыт смысл?

Александр Владимирович, рад, что Вы вмешались. Спасибо.

В моем представлении, это - некое "первичное" ТП, которое нуждается в переформулировании как раз в разрезе "в чем именно состоит трудность?" - я у него это уже множество раз спрашивал, но очень трудно получить внятный ответ, увы.

Но в данном случае я преследовал малость иную цель: показать, что в принципе здесь ТП - есть. Точнее - если захотеть, то можно найти, но это уже следующий уровень рассмотрения. Валерий же настаивал на том, что противоречия здесь нет и не может быть вообще. Я только лишь показал, что это не совсем так.

Если Валерий хочет работать именно в технике устранения противоречия (о чем он неоднократно писал), то, соответственно, должен шаг за шагом пройти всю процедуру ну хотя бы до шага 1.6 - потом уже могут быть разные варианты. Если он хочет решить свою задачу БЕЗ выявления противоречия - ради Бога. Я здесь только лишь наблюдатель - выбор средств целиком за Валерием.

С уважением,

Александр.

P.S. У меня порой бывали случаи, когда я затруднялся в выборе заголовка. Но я - не журналист...

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Ну вот Вам и противоречие:
ТП-1: Если заголовок прямой, то его легко подобрать (+), но он не привлекает внимания (-).
ТП-2: Если заголовок непрямой, то он привлекает внимание (+), но его трудно подобрать (-).

Дальше с этим уже можно как-то работать.

Наверное, не совсем точно.
Если ляпнуть первую попавшуюся фразу и назвать ее заголовком, то придумать такой заголовок легко, но он не привлекает внимание.
Если же конструировать его по определенным правилам, то он привлекает внимание, но его трудно построить.

То есть нам надо, чтобы первая выданная нами фраза была построена определенным образом.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий же настаивал на том, что противоречия здесь нет и не может быть вообще. Я только лишь показал, что это не совсем так.

Противоречий везде полно. И их можно наковырять в достаточном количестве.
Но нам нужно решать не просто противоречие, а противоречие ведущее к ответу.
priven wrote:

P.S. У меня порой бывали случаи, когда я затруднялся в выборе заголовка. Но я - не журналист...

Вот уж никакой связи..
Возьмите любую статью и постарайтесь придумать к ней другой заголовок.
Вы сталкнетесь с теми же самыми проблемами, что и я.

Re: Решение художественных задач ...

Я бы всё-таки поостерёгся называть эти противоречия техническими, только как аналог, разве что.

Но начать похоже надо с административного противоречия и исходной ситуации. АП не обязательно техническое и отталкиваясь от него можно быстрее выйти на противоречивые требования.

Можно попробовать так:

Журналист написал статью, которая, на самом деле, мало кому интересна.
Гл. редактор требует, чтобы у газеты было множество читателей.
Если в заголовке честно назвать тему статьи, то никто её читать не будет.
Если в заголовке открыто соврать, то можно и на иск нарваться.

Возможна формулировка и для обратной ситуации. Неудачно названная статья потеряет читателей, не смотря на то, что она многим интересна.

Давайте попробуем сначала представить ситуацию, в которой возникает АП.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:

Журналист написал статью, которая, на самом деле, мало кому интересна.
Гл. редактор требует, чтобы у газеты было множество читателей.
Если в заголовке честно назвать тему статьи, то никто её читать не будет.
Если в заголовке открыто соврать, то можно и на иск нарваться.

Возможна формулировка и для обратной ситуации. Неудачно названная статья потеряет читателей, не смотря на то, что она многим интересна.

Давайте попробуем сначала представить ситуацию, в которой возникает АП.


Прямой обман читатель не терпит. Нельзя статью про ТРИЗ озаглавить: "Пугачева родила от Моисеева".
Вреда от этого будет больше, чем пользы. Имеется в виду охлаждение читателей к изданию, не говоря уже про судебные иски.
Такие вещи возможны только в интернете, где требуется однократный приход читателя.(клики)

Возможны только двусмысленные заголовки: "Кому давал Шеварнадзе?". (Давал, конечно, распоряжения, указания)

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Журналист написал статью, которая, на самом деле, мало кому интересна.
Гл. редактор требует, чтобы у газеты было множество читателей.
Если в заголовке честно назвать тему статьи, то никто её читать не будет.
Если в заголовке открыто соврать, то можно и на иск нарваться.

Возможна формулировка и для обратной ситуации. Неудачно названная статья потеряет читателей, не смотря на то, что она многим интересна.

Давайте попробуем сначала представить ситуацию, в которой возникает АП.


Прямой обман читатель не терпит. Нельзя статью про ТРИЗ озаглавить: "Пугачева родила от Моисеева".
Вреда от этого будет больше, чем пользы. Имеется в виду охлаждение читателей к изданию, не говоря уже про судебные иски.
Такие вещи возможны только в интернете, где требуется однократный приход читателя.(клики)

Возможны только двусмысленные заголовки: "Кому давал Шеварнадзе?". (Давал, конечно, распоряжения, указания)


А это Вы уже сразу пытаетесь разрешить противоречие, даже не сформулировав его. Метод проб и ошибок, да?

Валерий, попробуйте, всё-таки, сформулировать административную ситуацию, в которой возникают проблемы. А то, ведь, пока не понятно у кого эти проблемы возникают, что это за проблемы, кто-же будет формулировать противоречивые требования и к чему.

Система-то не техническая. Может оказаться, что это, на самом деле, противоречивые требования гл. редактора к журналисту, и заголовки тут не при чём. Такие противоречия разрешаются конкуренцией на рынке труда, при наличии безработицы среди журналистов.

С уважением, Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий, мое почтение.
Сейчас я буду говорить гадости.

Во-первых, пример журналистики как сферы "художественных задач" - некорректен.
Вы в курсе, чем отличается "творческая" задача от "художественной"?
Художественная задача - увидеть красоту там, где ее еще нет. То, чем Вы занимаетесь с заголовками - это манипуляции с уже существующими смыслами. Не с красотой. Со смыслами, - это разные принципиально вещи.

Во-вторых. Увидеть красоту там где ее еще нет - противоречие само по себе.
Одно из древнейших противоречий: красоты еще нет, откуда я знаю, что она там есть? И что ее можно вытащить?
А вот и второе противоречие: никогда и никому не удавалось вытащить красоту так как она придумывается в сознании. И на то есть техника именно художественного ремесла, которой всегда не хватает для решения именно этой художественной задачи.

В-третьих. В художественной сфере есть только технические задачи - максимально приближенно к тому что существует в голове, вытащить красоту наружу. Когда уже красота вытащена из небытия. Очень часто бывает, что решаешь именно техническую задачу, и в процессе вдруг видишь другую красоту. Ключевые слова "вдруг" и "другую".
Пожалуйста, не путайте ремесленную работу и художественную. Это очень разные вещи.

И наконец. Музыка - штука бессловесная. Но почему-то одни ее проживают, а другие - нет.
Вам это не кажется странным?

Re: Решение художественных задач ...

Валерий, а давайте попробуем подойти к вопросу с другого конца.

Сегодня я опубликовал статью, в заголовке которой использован по сути тот же самый прием, что и в заголовке Вашей ветки. А внутри статьи есть еще несколько десятков более "мелких" заголовков разного уровня и назначения. И при их составлении, наверное, тоже были использованы какие-то приемы (или, во всяком случае, можно найти приемы, с помощью которых эти заголовки можно было бы создать). Наверное, далеко не все они являются оптимальными - я ведь все-таки не журналист.

Так вот, не могли бы Вы подсказать, какие из этих заголовков и почему, на Ваш взгляд, являются не вполне оптимальными? А потом уже, на основе некоторого анализа, будем думать дальше, как оптимизировать процедуру их подбора. Не возражаете?

С уважением,

Александр.

Re: Решение художественных задач ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Lynx wrote:
Валерий, мое почтение.
Сейчас я буду говорить гадости.

Во-первых, пример журналистики как сферы "художественных задач" - некорректен.


Если вы имеете в виду название темы, то тут вот какое дело.
Я собирался говорить о художественных задачах, но для того, чтобы пояснить людям технического склада мышления специфику решения нетехнических задач, привел пример с "заголовками", в последствии намереваясь перейти и кхудожественным задачам.
Сам я задачу создания заголовка художественной задачей не считаю, хотя этот вопрос не так очевиден, как кажется.
Если задача создания романа - художественная, то почему придумывание к нему названия будет задачей не художественной?
Но сейчас не об этом.
Lynx wrote:

Вы в курсе, чем отличается "творческая" задача от "художественной"?

К творческим задачам, кроме художественных, относятся еще много других задач, в том числе и технических.
Lynx wrote:

Художественная задача - увидеть красоту там, где ее еще нет.

Искусство полифункционально.
И кроме эстетической функции, оно выполняет еще много других.
- воспитательную, познавательную, внушающую, художественно-концептуальную, коммуникативную, информационную и т.д.

Поэтому сводить художественную задачу к нахождению красоты, было бы верхом упрощенчества.

Lynx wrote:

И наконец. Музыка - штука бессловесная. Но почему-то одни ее проживают, а другие - нет.
Вам это не кажется странным?

Музыку понимают все. Даже народы, находящиеся на первобытно-общинной стадии развития.
Но для того, чтобы понимать сложную музыку, нужно иметь опыт восприятия.

Re: Решение художественных задач ...

Валерий Мишаков wrote:

Lynx wrote:

Художественная задача - увидеть красоту там, где ее еще нет.

Искусство полифункционально.
И кроме эстетической функции, оно выполняет еще много других.
- воспитательную, познавательную, внушающую, художественно-концептуальную, коммуникативную, информационную и т.д.
Поэтому сводить художественную задачу к нахождению красоты, было бы верхом упрощенчества.

воспитательную, познавательную, внушающую, художественно-концептуальную, коммуникативную, информационную и т.д. выполняют многие другие инструменты культуры.
при всей полифункциональности работа с красотой - это и есть отличительный признак искусства.
Этого нигде больше нет.

Валерий Мишаков wrote:

Lynx wrote:

И наконец. Музыка - штука бессловесная. Но почему-то одни ее проживают, а другие - нет.
Вам это не кажется странным?

Музыку понимают все. Даже народы, находящиеся на первобытно-общинной стадии развития.
Но для того, чтобы понимать сложную музыку, нужно иметь опыт восприятия.

Я говорил - проживают а не "понимают".
Не подменяйте, пожалуйста, сказанное тем, чем Вам удобнее.

P.S. А насчет "технического" и "нетехнического", это таки да любопытно.
Кстати, а ведь есть и нетехнические задачи в области техники
равно как и технические задачи в нетехнических областях.
Как странно, как загадочно...

Subscribe to Comments for "Решение художественных задач и ТРИЗ"