GIP wrote:

priven wrote:

Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...

Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?

Что-то Вы медленно идете по пути изобретения новых смыслов ТРИЗ. Вот и монаду из виду упустили... А она - лишь очередной камушек на раздорожье :)

Не монаду, а диаду, Геннадий Иванович: где минимизация внешнего действия системы, там и минимизация самих внешних воздействий (то есть - максимизация сопротивления внешним воздействиям). Но последнее как бы "самоочевидно", а про парность - сразу не подумал. А как подумал - так и вспомнил про Вас :)

Я ж не против "смысла вообще" - я только против того, чтобы искать эти смыслы в процессе деятельности изобретателя. Мне ж "не сверло нужно на четверть дюйма, а отверстие в стене на четверть дюйма". Вот так и здесь: процесс мне не нужен, нужен результат - но другими средствами.

GIP wrote:

Если Вам нужен именно результат, то тогда следует подняться выше других средств получения отверстия - к его первопричине. Помнится, Вы так рьяно защищали метод Л. Каплана "Новый подход к анализу и разрешению противоречий"... А сейчас апеллируете только к функциональному желанию.

Мамы всякие нужны - мамы разные важны... Да, я полагаю, что нужны методы из серии "ТРИЗ для чайников", нужны "ТРИЗ для инженеров", нужны "ТРИЗ для профессионалов", и нужны "ТРИЗ для компьютера без инженера". Будущее - несомненно за последними! А ближайшее настоящее - за первыми. Но ни те, ни другим, ни третьим, ни даже четвертым не нужно постигать смысл изобретательства - нужны процедуры... Просто они чуток разные.

Помнится, одна из лучших книг по ТРИЗ имела подзаголовок "от искусства - к технологии". А с кистью и красками против ткацкой фабрики не попрешь. Разница будет заметна только профессионалам - но они купят лишь 0.01% самых лучших произведений искусства. Все остальные, увы, пойдут в естественный отбор... Вам, быть может, повезет. Но я, в отличие от Вас, не гений...

GIP wrote:

Изобретатель - тот, кто готов допустить нечто такое, что всем другим кажется несусветной чушью. Что же он должен допустить в отношении понятий "система" и "техническая система"?

Мне представляется,
что надо сделать кажущиеся недопустимыми два таких шага:

1. По-иному определить смысл понятия "система".

Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

2. Признать понятие "техническая система" мусорным (т.е. лишней сущностью) и в этой связи - выкинуть его из обихода вообще.

1. Геннадий Иванович, я готов был бы с Вами согласиться, но... как Вы отличите ту систему, которую Вы назвали, от... к примеру, десятичной системы счисления? Или последняя, на Ваш взгляд, не есть система? Мне кажется, что все-таки Вы говорите не о "системе ваще", а именно о технической системе... или нет?

2. Если под "технической системой" понимать нечто в материальном мире, то я полностью с Вами согласен: нет там ни "технических", ни иных систем, а есть объекты и их взаимодействия, причем каждое - само по себе. А человек их организует так, чтобы получить нужный ему результат, складывая у себя в голове ту самую систему - хоть музыкальную, хоть десятичную, хоть техническую, хоть юридическую, без разницы.

Системы - они ведь все едины, не может быть так, чтобы одни "системы" были исключительно в природе, а другие - исключительно в человеческой голове. Как-то несистемно это будет, согласитесь...

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:

Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

1. Геннадий Иванович, я готов был бы с Вами согласиться, но... как Вы отличите ту систему, которую Вы назвали, от... к примеру, десятичной системы счисления? Или последняя, на Ваш взгляд, не есть система?

Смысл "системы" относительно исчисления чисел определен как "символический метод записи чисел, представление чисел с помощью письменных знаков".

Сходство усматривается лишь в том ракурсе, что символический метод записи есть вид средства записи. Но числа - это не вещи, это знаки вещей, оперирование которыми требует использования специальных правил.

Геннадий Иванович, так ведь разве то, с чем мы оперируем в своей голове, не является знаками? Разницу я вижу только в том, что числа - это абстрактные модели, а "вещи", которые мы используем в "системах" суть модели более или менее (в разной степени) конкретные.

Например, когда мы говорим "ручка", то тем самым подразумеваем одну из моделей: либо детской или женской руки, либо пишущего средства, либо того, за что можно взяться. Если мы говорим "шариковая ручка", то... тоже подразумеваем одну из моделей: у кого-то это что-то черное и длинное, у кого-то синее и с витиеватой завитулькой, у кого-то - что-то еще. Если мы говорим об одинаковых шариковых ручках, то... тоже подразумеваем именно модель: она и только она позволяет назвать этот предмет "ручкой". И только когда мы говорим "Дай мне ручку, она лежит на столе", то подразумеваем конкретную ручку и конкретный стол. Но... и в этом случае слова "ручка" и "стол" - это модели, те самые знаки, с той лишь разницей, что в данном случае они обозначают нечто конкретное.

Разные они бывают, эти модели. Некоторые из них мы называем "системами". В этом смысле - как системы - десятичная система и техническая система совершенно одинаковы. А автомобиль и самолет совершенно одинаковы во всем том, что составляет содержание понятия "техническая система", но они отличаются от того, что составляет содержание понятия "система счисления".

"Техническая система" - это вещь, в моем представлении, вполне определенная (я даже определение ей дал :). Другой вопрос - что ее... не рассматривают в ТРИЗ, хотя и изменяют именно ее средствами ТРИЗ. Но это уже проблемы ТРИЗ, а вовсе не проблемы технической системы: ей-то совершенно все равно, существует ТРИЗ или нет...

Quote:

Quote:

Мне кажется, что все-таки Вы говорите не о "системе ваще", а именно о технической системе... или нет?

2. Если под "технической системой" понимать нечто в материальном мире, то я полностью с Вами согласен: нет там ни "технических", ни иных систем, а есть объекты и их взаимодействия, причем каждое - само по себе. А человек их организует так, чтобы получить нужный ему результат, складывая у себя в голове ту самую систему - хоть музыкальную, хоть десятичную, хоть техническую, хоть юридическую, без разницы.

Системы - они ведь все едины, не может быть так, чтобы одни "системы" были исключительно в природе, а другие - исключительно в человеческой голове. Как-то несистемно это будет, согласитесь...

Предмета спора я не вижу.

По данному определению система есть искусственная модель. Ее техничность может быть обусловлена лишь видом средств достижения эффектов. Т.е., если средства - технические, то лишь тогда и только тогда эту системную модель можно соотносить с техникой.

Особого смысла я в этом не вижу.
В первую очередь потому, что чисто технических средств как таковых самих по себе нет вовсе - везде присутствует человек в разных качествах. Ибо система - плод его (системного) мышления.

Рад, что мы с Вами сходимся в принцииальном вопросе и расходимся лишь в мелочах. Но... есть один маленький нюанс: я не знаю, как оперировать с понятием "человек", но знаю, как оперировать с понятием "модель, созданная человеком". "Человек" - это слишком общо и слишком многозначно. А модель способа получения полезного результата - это более конкретно. Это то, что описывают в патентных формулах (совершенно неважно, на что именно - в этом отношении они все одинаковые), и это то, что совершенствуют изобретатели. Так зачем же слишком сильно обобщать, говоря, что они совершенствуют "человека"? Конечно же, человека - кого ж еще? Но - не всего вместе и сразу, а - именно ту самую модель. Разве нет?

GIP wrote:

Лично я мыслю признаками, которые есть даже у понятия «знак», потому что его смысл определен.

Это лишь Ваша иллюзия - или терминологическая неточность. К тому же я не говорил про мышление, а говорил про оперирование. Это не совсем одно и то же: к примеру, воображение не мыслит, но оперирует.

Quote:

Чем же отличается вещь?

Из определения вещи следует, что ее основной признак – ее отдельность.

Quote:

Вещь — одна из основных онтологических категорий, отдельный объект материального мира, обладающий относительной независимостью, объективностью и устойчивостью существования. В общем понимании вещь характеризует количественную характеристику материи. Определённость вещи задаётся её структурными, функциональными, качественными и количественными характеристиками. Наиболее общим выражением собственных характеристик вещи являются её свойства, а место и роль данной вещи в определённой системе выражаются через её отношения с другими вещами.

Носителем отдельности вещи, таким образом, является достаточно контрастная в окружающем ее пространстве граница..

Честно говоря, никакой логики в Ваших рассуждениях про границу не нашел. Нашел только проявление психологической инерции и отождествление материи с идеей, а модели с объектом (весьма типичное, увы, для посетителей данного сайта - хотя от Вас я такого все же не ожидал). "Отдельность" тождественна "отделенности в пространстве" только для материальных объектов, а модель таковым не является, даже если ее носитель материален. Дальнейшее, соответственно, есть всего лишь результат Вашего заблуждения в исходной посылке...

P.S. Каюсь - допустил ошибку в слове "всё". Облака - это то, чего не бывает в безоблачном небе, но, разумеется, не всё то, чего там не бывает, есть облака. Определение "от противного" - это только лишь фильтр. Но Ваше определение "системы" через этот фильтр, по-моему, не проходит.

GIP wrote:

Мне понятие "система" нужна для решения ИЗ И более - ни для чего. Поэтому я не хочу себя сковывать рамками техничности средств, их функциями, и т.п. Наследственная инерция - мешает обычно, так чего за нее держаться? Да и определение все еще рабочее...

В таком случае было бы логичным именно так и написать: "система для решения изобретательских задач - это..." Тогда бы я с Вами и не спорил.

Но я понятие "система", в отличие от Вас, использую не только при решении изобретательских задач. Думаю, не я один такой. Зачем же путать читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина?

GIP wrote:

priven wrote:

... я понятие "система", в отличие от Вас, использую не только при решении изобретательских задач. Думаю, не я один такой. Зачем же путать читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина?

Хм...
А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание
более широкого термина? :)

Отнюдь! Юрий Трошин совершенно справедливо отметил, что мое понимание технической системы в принципе совпадает с тем, которое используется и вне ТРИЗ, и вне изобретательства. Я лишь уточняю, что для изобретателя техническая система - это ровно то же самое, что и для всех остальных. Различие, опять же, лишь в точке зрения.

Мне, в отличие от Вас, определение ТС нужно для описания законов развития технических систем, с тем, чтобы, в конечном счете, убить профессию "изобретатель" как таковую, передав этот род деятельности роботу, а человеку оставить более приятные вещи - например, создание произведений искусства, выражающих самобытность автора. Но это - мое личное понимание и моя личная цель, я просто продемонстрировал, что у нас с Вами разное понимание и разные цели. А сам термин "ТС" от этого никак не изменяется.

Мне, однако же, определенно нравится это направление дискуссии!

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:

А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина? :)

Отнюдь! Юрий Трошин совершенно справедливо отметил, что мое понимание технической системы в принципе совпадает с тем, которое используется и вне ТРИЗ, и вне изобретательства. Я лишь уточняю, что для изобретателя техническая система - это ровно то же самое, что и для всех остальных. Различие, опять же, лишь в точке зрения.

Юрий - это который Андрей? Если для Вас в этом суть принципа, то дальше обсуждать этот момент смысла не вижу.

Приношу извинения Андрею Трошину за его переименование в Юрия (видимо, в голове переглючило). Долго жить будет!

Что касается слов и их употребления - если для Вас все равно, какими словами что называть и что этими же словами называют другие, то почему бы Вам не выдумать свой собственный язык и на нем общаться? Подумаешь - люди понимать не будут. Ну и что? Вы всем всегда объясните, что "мамой" Вы называете старшего сына, а "паяльником" - соседскую курицу, и другие значения этих слов Вас не интересуют. Я же пытаюсь употреблять по возможности те же слова, которые употребляет мой партнер по общению, в тех же значениях, в которых он привык их употреблять. Если партнеров много - то предпочитаю вкладывать в слова тот смысл, который в них вкладывает большинство из них. Если партнеры по общению - специалисты ТРИЗ, то я исхожу именно из их понимания.

Другое дело, что человек не всегда бывает точен в объяснении того, какой смысл он сам вкладывает в те или иные слова. Соответственно, иногда бывает нужно переопределить термин - чтобы сохранить его привычный смысл и привычное значение, но точнее это самое значение обозначить.

Что это дает? Облегчение того самого понимания...

Quote:

Помнится, несколько ранее Вы сказали так:

Quote:

Ваша метода перестала быть методом и стала элементом искусства в тот самый момент, как только Вы "перешли" границу между материей и идеей. Последствия этого мне известны, и я их вижу на Вашем примере очень ярко. Одно из них - принципиальная невозможность передать Ваши умения другим людям, поскольку искусство, в отличие от науки, с помощью методик не передается.

Ощущаете разницу? Я уже занимаюсь искусством, а Вы еще только мечтаете о таком своем качестве :)

Разницу ощущаю, но она не лежит во времени. Она в другом измерении.

Quote:

Почему так? Потому что я уже прошел путь, который Вы еще только намечаете. Для этого я не ставил целью что-либо в ком-либо искоренять, а превратил занятие изобретательством в свое хобби.
После изобретения компетентного помощника (вполне материальное техническое средство, к слову) появилось понимание того, что понятие системы должно работать, а не быть формально определенным.

Если для Вас это просто хобби, то Вы вольны, конечно, делать все что угодно. Но тогда какой смысл рассказывать другим о том, как Вы это делаете, если это все равно никто другой сделать не сможет? Ваше искусство - только для себя, вот и оставьте его при себе. А то, что может быть полезно и другим, давайте обсудим. Но это не касается Вашего личного способа получения удовольствия от изобретательской деятельности.

Quote:

Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов

Пока такой вариант признаков системы представляется наиболее адекватным отражением сути происходящего: у каждого из нас в целостности свои функции - он, несмотря на то, что знает больше меня, помогает, я - творю. :)

Функция творчества - доставлять человеку удовольствие. Функция изобретательской деятельности - удовлетворять потребности других людей в технике. Совмещать одно с другим вовсе не является обязательным. Меня интересует здесь только и исключительно второе. Удовольствие я получаю от других занятий, с изобретательством напрямую не связанных.

Quote:

Если Ваша цель - убиение в человеке изобретательности, то это дорога в никуда, на мой взгляд. Равно как и разделение человека и его помощника, чем бы он не являлся - есть выделение лишнего звена. Догадываетесь, кто будет им? :)

Разумеется, догадываюсь. Но для меня изобретательство не является ни источником дохода, ни источником удовольствия. Поэтому я и считаю для себя возможным поставить конечную цель именно так - "убить изобретательство как профессию". На тех, для кого изобретательство - это хобби, это никак не отразится - изобретайте себе в удовольствие.

А промежуточный результат, который я бы хотел реально получить, - это облегчение труда изобретателя и повышение эффективности этого труда. Что ж в этом плохого и для кого?

Во, сколько смыслов-то открывается! Надо же... Здорово, Геннадий Иванович!

GIP wrote:

priven wrote:

Что касается слов и их употребления - если для Вас все равно, какими словами что называть и что этими же словами называют другие, то почему бы Вам не выдумать свой собственный язык и на нем общаться?

Хм... Если Вам чего не понятно в моих постах и Вы почему-то стесняетесь сказать об этом, то и не читайте. Я вот тоже - попробовал было почитать продолжение Вашей статьи об аксиомах - и бросил :)

Ну... мне кажется, что понятно, поскольку вижу знакомые вроде бы слова, пытаюсь их соотнести с тем, что мне известно из других источников... и не получается. Например (не у Вас), вижу, что система трактуется как материальный объект, а я знаю, что материальных объектов полно и в бессистемности тоже. Следовательно - не это отличает систему от бессистемности. В Вашем случае - когда Вы говорите про пользу и вред как обязательные качества системы, пытаюсь соотнести сие с разнообразными системами - например, с системой "гол плюс пас", или нотной системой, или химической системой, или Солнечной системой. И - не вижу там "вреда". А вот в технических системах - вижу, поскольку это - системы, моделирующие наши желания и средства их достижения. Следовательно, не вижу смысла обобщать сверх меры на все системы качества именно и только технических систем.

Ну а статья - что поделать, я не девушка, чтобы всем нравиться, кому-то и не понравится. Не вижу смысла делать так, чтобы всем нравилось, - ведь это не изобретение, и я его продавать не собираюсь. Пускай будет так.

Quote:

Партнер - это святое. А если их много, и все они специалисты по ТРИЗ - так это вообще круто :)
Мне бы такую ситуацию... А то вот только помощник в БИРИЗ разбирается... и больше никто. С другой стороны, ситуация понятна, в общем-то - никто не хочет изменяться сам...

Согласен, но лишь частично: "никто" не хочет (точнее - мало кто хочет) тратить усилия на то, чтобы измениться самому. Но научная работа, в отличие от изобретательской, и не предполагает такую задачу - менять людей. Они остаются, какие есть. А если те, кто прочтут статью, в результате поймут что-то новое для себя и получат с этого какие-то "бонусы" (например, благодаря лучшему пониманию единства всех технических систем и различий одних от других) - то есть, они будут принимать и использовать ее идеи, - то тем самым и будет происходить развитие. Только не технических систем, а науки о технических системах. Но Вас, как я понял, более интересует не наука, а искусство создания новой техники. Что удивительного, что Вы не хотите меняться, чтобы воспользоваться этими идеями? Они - просто не для Вас изначально предназначены, только и всего.

Quote:

Quote:

Если для Вас это просто хобби, то Вы вольны, конечно, делать все что угодно. Но тогда какой смысл рассказывать другим о том, как Вы это делаете, если это все равно никто другой сделать не сможет? Ваше искусство - только для себя, вот и оставьте его при себе. А то, что может быть полезно и другим, давайте обсудим. Но это не касается Вашего личного способа получения удовольствия от изобретательской деятельности.

Вы же рассказываете... И почему-то решаете за других, что им полезно, что нет. Это правильно?

Я не решаю за других - я всего лишь строю модели их поведения, точно так же, как и дождевой червяк или инфузория туфелька. Мои модели могут не вполне соответствовать истине, и даже наверняка в чем-то ей не соответствуют. Если Вы считаете, что Ваши рассуждения про Ваш персональный (и никем более не воспроизводимый) способ изобретательства для кого-то полезны - Вам решать, как с этим поступать. Я только лишь выдаю Вам обратную связь - так же, как и Вы мне.

Quote:

Ба... У творчества, оказывается, еще и функция есть?
Надеюсь, не законодательная?

А Вы полагаете, что творческая деятельность не системна? Или же что не у всякой системы есть функция?

Quote:

Quote:

<...>. Удовольствие я получаю от других занятий, с изобретательством напрямую не связанных.

Значит ли это, что то, что Вы здесь пишите, написано без удовольствия? Чего - так?
А не писать - не пробовали?

Простите меня великодушно, но то, что я пишу, не является изобретательской деятельностью. Это всего лишь ее модель - точно так же, как сама техническая система является всего лишь моделью материального объекта. А мой интерес - это как раз разработка моделей. В том числе и моделей развития технических систем - тех самых "моделей моделей", которые я ранее уже упоминал, и у которых моделируемый объект - это тоже модель, но только другая. Конкретные технические устройства я при этом не описываю :)

Quote:

Вот и мне так подумалось, что это не всех изобретателей Вы решили так облагодетельствовать, а только личную способность изобретать намерились прихлопнуть. Не знал только, почему. Теперь знаю - удовольствия при этом не испытываете. Хм... Каждому - своя воля, мешать не буду. Только точно скажите, что только у себя будете делать харакири, а не у всех других без их согласия.
Ибо грех это, насилие, ...

Я не собираюсь делать харакири ни у себя, ни у других. У себя - поскольку мне не нужны для изобретательства никакие методы, но с ними мне легче, а удовольствия или дохода я от этой деятельности не получаю ни с методами, ни без таковых. Для меня это просто необходимость, как дышать или ходить, не более того. Чем меньше усилий на это тратится - тем для меня лучше. Полагаю, того же мнения и профессиональные изобретатели: чем проще, тем лучше. А если в итоге то, что я предложу, не будет для них проще, то они попросту не будут этим пользоваться. Зачем е здесь харакири устраивать? Все произойдет естественным путем. Я не буду бороться за то, чтобы меня признали. Я просто буду делать это, скажем, в 500 раз (или на 50% - в данном случае не суть) более эффективно, чем они, и пускай работодатели решат, кому платить деньги. Никакого насилия над личностью - каждый выбирает для себя (с).

Quote:

Quote:

А промежуточный результат, который я бы хотел реально получить, - это облегчение труда изобретателя и повышение эффективности этого труда.
Что ж в этом плохого и для кого?

И не знаю...
Но из народного опыта известно, что в заботе о ближнем главное не перестараться. Особенно, когда ближний ни о чем не просит...

... ровно до тех пор, пока его более удачливый сосед, смекнувший, что к чему, не отберет от него кусок хлеба :) Но это - весьма опосредованный результат моей работы. А меня интересует прямой - те самые строгие научные законы развития технических систем, которые "обойти" при всем желании не получится - только время и деньги будут зря потеряны. Изобрести вечный двигатель, как известно, нельзя. Вот меня и интересует, а чего еще при всем желании нельзя сделать в изобретательстве, и в каких именно ситуациях. Если такая информация кому-то помешает, но поможет его конкурентам, - я в этом совершенно не виноват. Я никому и ничего не навязываю - я только лишь отстаиваю свои взгляды...