Поскольку на форуме постоянно возникают локальные или общие дебаты относительно сущности системного подхода, его базового понятия - СИСТЕМА, "тризного понятия" - ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, предлагаю обсуждать моменты такого плана в этой теме.
Моя позиция такова:
СИСТЕМА - это модель какого-либо фрагмента действительности, которая формируется для того, чтобы через установление взаимосвязи между элементами фрагмента выйти на понимание связей между ними. Это даст возможность путем простейшего эскиза, т.е. такого рисунка, где сохраняются пространственные взаиморасположения элементов между собой, нарисовать линейные связи между элементами для того, чтобы затем структурировать пространство вокруг них на основе понятий, определенных в главе 7 работы "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html следующим образом:
1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.
Такой подход дает ясное понимание сути ФП в зоне природных эффектов:
оно - одно для каждой такой зоны - и представляет собой противоречивые требования к состоянию сплошности оболочки канала.
В идеале же вокруг каждой связи, если мы заботимся как о качестве осуществления связи между элементами, так и о состоянии окружающей среды, должна быть двойная оболочка.
Переход от расплывчатого понимания сущности системы к пониманию ее сетью двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности создает предпосылки и для отказа от трудно понимаемого многими смысла понятия «противоречия».
Предлагаю взамен всегда далее использовать гораздо более наполненное смыслом слово «ПРОТИВОСВЯЗЬ»
Давайте вместе выясним, что это может дать?
Самая первая мысль - новое понятие уже точно привязано к смыслу используемой при поиске новых ТР модели.
Какие другие мысли у кого по этому пов
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Какие другие мысли у кого по этому поводу ?
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Уважаемый GIP!
По вопросу определения системы, я бы может быть и согласился с Вами, если бы был уверен, что правильно это определение понял.
Длинные сложные предложения, включающие длинные слова в непривычных сочетаниях, не способствуют простоте понимания. Явно, начинающие ТРИЗовцы мало что поймут и пользоваться таким определением не смогут.
Может быть попробовать найти другие аналогии и термины для более простого описания того же самого?
С уважением, Александр.
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Мое почтение.
Сдается мне, упущена одна важная деталь.
Система - это не просто каналы связи объекты. Это некое явно выраженное изменение: то что на входе, отличается от того, что на выходе. И это справедливо для подсистем. Это собственно, то, что часто называют "системным качеством", когда говорят, что система больше чем сумма ее частей и связей.
В сущности, противоречие, если отталкиваться от такого понимания, достаточно просто: это "дельта" между реальным и ожидаемым изменением, усиленный до "дельты" между двумя ожидаемыми изменениями. Дельта "так есть" и "так должно быть" становится дельтой между "так должно быть-1" и "так должно быть-2".
О структуре - объекта и системы
Перенос с ветки "О структурах и системах"
===============================
На мой взгляд, следует сначала обозначить общую терминологию, тем более, что от ТРИЗ я сейчас несколько отошел, - точнее, перешел по линии "моно-би-поли" на БИ-уровень ее развития, который пока называю "БИРИЗ", а там смысл системы и объекта несколько иной, чем в ТРИЗ и, возможно, у Вас.
Итак, что такое материальная структура (объекта)? Вы его где-то уже определяли на форуме?
Лично я не вижу смысла определять структуру раньше, чем дано определение самого объекта. Вы уже на эту тему столько написали в разных темах, что в пору просить повториться. Не затруднит?
Что же касается меня, то более всего я считаю подходящим "логическое" определение этого понятия, данное Н.И. Кондаковым в своем логическом словаре-справочнике на с. 402:
"Объект - (лат - objectum - предмет) - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия".
Если Вас устроит такое понимание объекта, то можно будет двигаться дальше. Если не устраивает - давайте сближаться. Кроме того, надо также определиться, следует ли специально определять понятие "технический объект", или же будем просто понимать таковым объект из мира техники.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Не знаю, откуда кто берет свое видение чего-либо, а мне оно как-то все больше в снах появляется. Этот образ не так давно удалось восстановить по памяти. Интересно, что же это мне подсознание решило им сказать? Или показать? Или ... подсказать?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: О структуре - объекта и системы
Меня устраивает такое определения, но с некоторыми пояснениями.
Первое: «то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания» -- я тут рассматриваю материальные объекты, то есть не всё, что существует вне нас, а только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.
Второе: объект может являться предметом познания. Так как материальные объекты существуют не зависимо от нас, то для их существования не существенно являются они предметом познания или практического воздействия или нет.
Третье: существенным признаком материального объекта я считаю наличие у него пространственных границ. Эти границы позволяют различать объекты один от другого. Делят пространство на части -- внутри объекта и
снаружи.
Четвёртое: следствием из третьего пункта является тот факт, что другие объекты попадающие в пространство внутри, составляют элементы структуры рассматриваемого объекта. То есть, под материальной структурой материального объекта я понимаю описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности.
При внешнем воздействии на материальный объект, составляющие его элементы структуры могут начать взаимодействовать, образуя систему на структуре данного объекта. Понятно, что различных систем, которые могут существовать на структуре объекта бесчисленное множество.
Такой подход позволяет сказать, что наличие границ материального объекта и постоянство его внутренней структуры, это есть проявление одной из систем, образованных на элементах структуры объекта, реагирующей на внешние воздействия пытающиеся изменить границы или пространственную структуру объекта.
Понимая под системой группу целенаправленно взаимодействующих элементов, мы можем заключить, что все материальные объекты обладают способностью «реализовывать» на своей структуре системы, целью которых является поддержание формы (существования внешних границ) и содержания (пространственной структуры) материального объекта.
Последнее позволяет нам расширить область применения материальных систем, рассматривая не только объекты занимающие связанную пространственную область, но и группы объектов, разнесённых в пространстве, но обладающие структурой, то есть имеющие способность поддерживать свою пространственную форму и содержание, как цель неких систем реализованных на этой группе объектов.
Также это позволяет нам расширить понятие «граница», представляя границу как сумму границ несвязанных областей пространства.
В итоге, с учётом положений предыдущих двух абзацев, мы при рассмотрении систем можем говорить просто о «материальных структурах», которые включают в себя, как связанные пространственно структуры, так и не связанные.
Обратите внимание, что в данных рассуждениях речь идёт только об объектах и их группах. Поля не имеют границ, и поэтому к объектам не относятся. Поля в данных рассуждениях понимаются в их классическом смысле как переносчики взаимодействия элементов, что находит своё выражение в понятии «связь».
С уважением, Александр.
Re: О структуре - объекта и системы
Я вижу это так.
На структуре объектов можно реализовать множество систем. Системы образуются и действуют как реакция на внешние воздействие. Внешнее воздействие определяет какая система будет реализована и будет ли.
Результат действия системы, после того как он достигнут, так же остаётся во внешней среде.
Таким образом внешняя среда определяет цель, которая будет достигнута.
Существуют системы, которые человек принудительно включает в состав других систем, формируя таким образом для первых внешнюю среду. Так сформированная внешняя среда заставляет реализоваться на материально структуре объекта вполне определённые системы, которые выдают вполне определённые результат действия. Этот результат действия, в дальнейшем, используется человеком для формирования среды для других систем.
Такую предопределённость действия систем объекта хорошо характеризует термин «предназначение» объекта. То есть, этот объект, использованный специальным образом, выдаст вполне определённый результат действия систем, возникших на структуре объекта. Это не отменяет возможности возникновения и других систем, результат действия которых бесполезен человеку или даже вреден. Это просто определяет, что при так сформированных внешних условиях, необходимый человеку результат действия, как правило, будет получен. А вот борьба с бесполезными и вредными результатами, как и собственно формирование необходимых для полезного результата внешних условий, и есть предмет деятельности изобретателей и инженеров.
Таким образом можно сказать, что технические объекты, это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.
С уважением, Александр.
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Первое, что бросается в глаза - две буквы "И", только расположены они не по горизонтали (ИИ), а по вертикали. Интересно, а как следует трактовать две буквы "С"? Может, как четыре? А сами буквы "С" - как связи, ибо именно они выясняются на втором этапе системного подхода к объекту?
Если принять эти предположения, то имеем две такие пары связей "С-С", которые между собой согласно смысла вертикального "ИИ" связаны противоречиво. Если исходить из одной пары "СиС", то это две связи одного и того же, не противоречащие одна другой. Т.е. связи одной пары не противоречат друг другу, а взаимо дополняются. Например, одна - прямая, вторая - обратная. Если исходить из текста обоснования темы, то вполне можно такую сдвоенную связь понимать как расположенные одна в другой, т. как одну "двуоболочковую". Тогда смысл образа сводится к противоречию двух "двуоболочковых" связей, или к противо-связи, понятие которой было предложено ввести в этой теме.
В чен же может состоять эта противо-связь (противоречие)?
Если исходит из понятия "5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации", то суть противо-связи можно определить как невозможность формирования на основе имеющихся четырех оболочек и сред между ними такого природного эффекта, который исключил бы наличие противо-связности пересечения двух пар "СиС". Тогда мини-цель для разрешения противо-связности будет состоять в поиске такого недостающего элемента, который бы скрепил эти двуоболочковые связи в единый узел, образовывая таким образом зону природных эффектов.
Такой вот интересный результат получился при попытке осмысления приснившегося образа системы. Осталось выяснить, не вещим ли оный сон был?... :-)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: О структуре - объекта и системы
Ощущением, насколько мне известно, понимают "элементарное психическое явление, отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате непосредственного их воздействия на органы чувств (анализаторы)" (Философский словарь, с. 352).
Если принять Ваше определение объекта, то получается, что если непосредственно глаз не видит, рука не щупает, ухо не слышит - то нечто материальное материальным объектом не является, по крайней мере до тех пор, пока не войдет в зону контакта с Вашими органами чувств. Или кто-то другой видит, а Вы нет, но он Вам сообщает о контактном воздействии с нечто материальным, то Вы что - все равно то материальное, что видит другой человек, материальным объектом не считаете? Не логично это как-то...
Если внутри Вы различаете объекты сами по себе как таковые, имеющие поэтому свои границы, то как с ними соотносятся выше обозначенные границы? Или это одни и те же?
Если Вы сочтете возможным, то последнее слово из определения лучше убрать. Ибо «вложенность» - это и есть отношение. Т.е. получается «масло масляное». После этого Ваше определение будет выглядеть, например, так: «Материальная структура материального объекта - это описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархии».
А что именно воздействует?
На мой взгляд, слова «внешнее воздействие» свидетельствует о том, что то, что названо Вами «материальным объектом», есть изделием, на которое направлено действие какого-либо иного материального объекта (инструмента), передающим действие какого-либо способа.
Но тогда «изделие» - это не объект, а технический объект, т.е. такой, в котором его создатель предусмотрел структуру, способную противостоять внешнему воздействию.
Правда, я не совсем понимаю, почему надо именно противостоять? Или же – укреплять границу в месте воздействия путем активной защиты. Именно для этого вводится понятие «границы»?
Александр, если честно, ничего мне не понятно.
В частности – зачем городить «материальные структуры»,.если Вы с ними не работаете, а все равно переходите на уровень систем?
Только для того, чтобы было куда соотнести цель? А разве материальный объект, искусственно составляемый Вами из отдельных объектов, - в его определение не следует разве ввести признак целесообразности? Тем более, что «предназначение», которое Вы вводите в понятие «ТО» - таковым и есть.
Из всего Вами высказанного я в итоге уяснил, что Вы используете несколько уровней понятий, а именно:
1. Уровень материальных объектов
1. Материальные объекты - это только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.
2. Материальная структура материального объекта - это описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности
И здесь же:
3. Технические объекты - это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.
2. Уровень систем
1. Система – это группа целенаправленно взаимодействующих элементов.
2. Структура системы – это комплекс взаимосвязанных подсистем.
Из этих уровней следует, что внешней среде Вы противопоставляете именно материальную структуру, а система - это внутренний круг взаимоотношений, если так можно сказать.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: О структуре - объекта и системы
Геннадий Иванович, приветствую!
Дабы нам не запутаться, я позволю себе подробно не комментировать Ваш текст, который был выше приведённой цитаты. С частью Ваших уточнений я согласен, часть не понял, в части не понял, что не поняли Вы ;-)
Геннадий Иванович, если Вы считаете, что те вопросы, которые я не стал комментировать, имеют существенное значение для взаимопонимания, то перезадайте их отдельно, я отвечу.
Итоговый вывод, который Вы сделали, в общем и целом соответствует тому, что я хотел донести.
Если Вас устраивает применение термина «уровни» к моему представлению, то пусть будет так.
Если Вы не подозреваете меня в том упрощённом понятии об ощущениях, о котором Вы спрашивали, то по п. 1.1 нет возражений, если нет, то это к авторам определения материи и на философские форумы.
Ваше заключение надо бы пояснить, чтобы понять одинаково ли мы понимаем сказанное. У меня получилось такое понимание: Вы говорите, что внешней среде я противопоставляю внутреннюю среду (материальную структуру). Думаю, что это правильно. И то, что системы (обратите внимание на множественное число) это внутренние взаимоотношения, связывающие входные и выходные внешние, это тоже так.
Хочу ещё обратить внимание, что в Ваших выводах мои высказывания выглядят как некие определение. Это немного не так. Я лишь описываю, какие понятия я использую для анализа, пытаюсь их отделить от более широких или, просто, иных, которые тоже, возможно, имеют право на существование. Высказанные мною взгляды это не весь Мир, это лишь часть его взятая в неком отношении.
С уважением, Александр.
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Система - это целевое упрощенное отображение объекта оригинала.
В зависимости от цели мы включаем или пренебрегаем какими-либо свойствами, элементами или параметрами оригинала. (Напрмер, если мы рассматриваем аэродинамику самолета, то нам все равно какого он цвета.)
Упрощенность предполагает, опять же в зависимости от целей, включение в рассмотрение тех или иных элементов(подсистенм) и связей. (в противном случае мы дойдем до кварков в задаче "выпить стакан воды")
И последнее, в ТРИЗ мы работаем с проблемосодержащими системами, т.е. выделяем и рассматриваем систему (совокупность элементов и связей) с точки зрения поставленной задачи (проблемы). Т.е. нет проблемы - нет необходимости тратить время на осмысление объекта как системы.
Я использую следующий слайд в качестве котрольного - понять проблемосодержащую систему - значит иметь ответ на следующие вопросы:
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Приветствую, Сергей!
С точки зрения моих личных теоретических предпочтений всё, что вы написали, просто, не верно или, корректнее, упрощено до не верного состояния.
С точки зрения практической применимости с коммерческими целями -- вполне имеет право на жизнь.
С уважением, Александр.
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Возможно Вы правы.
Но тут возникает стандартная инновационная цепочка: Теория - Инновация - Практика.
Изложите вашу версию (Теория). Покажите чем это лучше для практики - сокрашения времени, затрат умственных сил и денег (Инновация), и как этим пользоваться (Практика)
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Полностью согласен с Вами. Но возникновение цепочки, влечёт за собой и возникновение противоречий, с ней связанных. Очень часто по существующей Теории Инновацией и Практикой заниматься будут уже внуки и правнуки.
Это как фундаментальная наука, призванная утолить жажду знаний, и наука прикладная, которая и финансируется только при видимых практических применениях.
С уважением, Александр.
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Вы знаете, я привык идти от практики. Если теория мешает - тем хуже для теории. Если терия дает сбой, сначала лепим "по месту" заплатку, если повторяется, анализируем, обобщаем и вносим поправки в теорию.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Не затихают споры о смысле системности в ТРИЗ...
И вот возникла у меня такая мысль - не является ли их причиной какое-либо неявное противоречие, вызывающее постоянный сбой в процессе решения ИЗ?
Что же им может быть?
И где оно закопалось?
Осознание
знания
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Я бы добавил: между представителями разных противоборствующих систем.
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Которые в большинстве своем объединены воинстующим бессистемьем :)
Re: Какой же смыcл сиcтемности ...
Может, и так...
Но более всего, на мой взгляд, они шарахаются от многих смыслов этого понятия, которые постоянно конфликтуют в их головах, вместо того, чтобы объединиться в единое видение средства достижения поставленных целей.
Мне даже думается, что они сами боятся своего стартового энтузиазма. Например, Виктор Мишаков, с таким шумом поставив злободневную тему, всячески избегает сообщения участникам форума той сути определения ТС, которое подтверждает ее роль как краеугольного камня ЗРТС.
Чего так?
Осознание
знания
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Перенос из темы "... Открытие законов развития"
Пост "Идем дальше: даю на съедение определение вида ТС"
Хм... Почему же это Ваше определение - злополучное? И в чем эта "злополучность" стоит? А также - зачем нам тогда будущие несчастья?
Александр, а зачем Вы вообще даете новое определение ТС? Что нового оно привнесет в уже достаточно запутанный смысл этого понятия в ТРИЗ? Новую запутанность?
Если бы Вами было написано, что техническая система – это модель совокупности материальных объектов, которая..,-
лично я бы еще попытался как-то понять то, что составляет смысл многоточия после слова "которая".
А в том, что Вы написали –
«Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность материальных объектов, имеющую….»
я вижу туманную непонятку – нераскрываемый определением смысл (способа) описания модели.
Так что есть этим смыслом описания модели, названной Вами «техническая система»? Как именно Вы ее описываете?
Мне лично представляется, что эта первая запутанная часть определения говорит о том, что модель у Вас математическая, возможно, формула, а описываете Вы ее словами.
Так это или не так?
Непонятен также и смысл других Ваших определений.
Мое мышление признает эти определения непонятными.
Это видно из простой подстановки в низ смысла Вашего определения понятия "техническая система", именно того, что это модель:
Систему, к слову, Вы не определяете.
Тогда что она? Какое общепризнанное определение следует принимать во внимание? И как это определение системы следует соотносить с данным Вами новым понятием смысла технической системы? Который, в моем представлении, не соответствует смыслу понятия "система" :)
Здесь с пониманием у меня еще хуже, ибо, во-первых, смысл понятия «система» мне все так же не ясен, а во-вторых, у меня складывается понимание, что Ваше новое определение смысла понятия "техническая система" не исключает возможности смешения реальных технических объектов с их моделями.
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Запись для памяти (1)
Рабочие определения смысла понятий
"система" и "техническая система"
1. На основе понятия СОВОКУПНОСТЬ, совокупности, мн. нет, жен. (книжн.). Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-нибудь
Система
- это такая совокупность основных связей между элементами, которая содержит также и дополнительные связи, взаимовоздействия которых на основные связи обуславливают превышение общей суммы совокупности.
Техническая система
- это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Запись для памяти (2)
Если принять во внимание определение, согласно которому развитие технической системы представляет собой модель, описывающую способ поиска идеальности технического средства достижения желания, то смысл развития состоит в увеличении числа функций, выполняемых одним элементом технической системы
Каково же возможное их число? И не вызывает ли преодоление барьера этого числа смену принципа действия?
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Записи для памяти (3)
Пост перенесен из темы "Костерок"
Хм... Что значит нет действия? Самолет же летает :)
Что же такое действие? В логике оно определено так:
Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления. А что есть функция с такой позиции?
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Геннадий Иванович, приношу извинения за некоторую задержку с ответом. Увы - раз уж взялся за гуж на соседней ветке, надо делать там известные действия. По сути.
Потому что не ожидал совершенно, что народ ринется доказывать, что инженер (с помощью кувалды?) совершенствует материальный объект, или что при определении ТС надо учитывать обязательно все признаки, а не только существенные, включая, видимо, и свет далеких звезд. Ладно, это не так страшно.
Я уже говорил про это несколько раз, но, наверное, смысл моих слов не очень понятен окружающим. Увы, не знаю, как еще объяснить. Я хочу, в конечном счете, построить некую теорию, которая будет непротиворечивым образом описфывать процесс развития технических систем в рамках каких-то единых представлений, аксиом, постулатов, теорем, как это принято в точных науках. Конечно же, сразу, лихим кавалерийским наскоком, это сделать не получится! Но с чего-то надо начинать. И это "что-то" - это как раз определение объекта изучения, то есть - технической системы.
Но меня интересует не всякое определение, а только такое, которое, исходя из одного и того же набора признаков (это очень важно!), могло бы различать:
(1) любую ТС от любой не-ТС;
(2) любые две ТС друг от друга;
(3) любые два экземпляра данной ТС (т.е. материальных объекта) друг от друга;
(4) любые два вида ТС друг от друга (а вид - это всегда то, что появляется в результате развития);
(5) любые два подвида в пределах вида ТС друг от друга.
Сама по себе "различительная способность" определения - это только лишь необходимый атрибут, мне на самом деле нужно совсем не это: я хочу проанализировать взаимосвязи между самими этими признаками, по которым можно отличать одно от другого. Но меня интересуют те и только те признаки, которые действительно могут это различать. Увы, мне это трудно объяснить человеку, никогда не имевшему дела с объектными моделями на практике. А понятийный аппарат - это всегда объектная модель, по-другому не бывает в принципе, просто не все об этом знают и не все могут понимать язык понятий, классов, объектов, видов и т.д. - то есть тот самый язык, в котором и "живут" определения.
Геннадий Иванович, я допускаю, что эта претензия серьезная, но пока что, к сожалению, не совсем понимаю, в чем именно она состоит.
Я уже отвечал: смысл я предпочитаю искать после, а не до того, как определю значение. Иначе бессмыслица получится, или придам не тот смысл, который надо. Что поделать - я не вижу смыслов заранее, но частенько вижу их потом.
Если рассматривать слово "математическая" в широком смысле, не как "числовая", то Вы правы - именно так. Да, я хочу построить математическую модель класса "техническая система", а также модель процесса "развитие технических систем", причем такую модель, чтобы потом ее можно было "засунуть" в компьютер без потери того самого смысла. А для этого все поределения должны быть строгими - даже если это будет в каком-то плане и в ущнерб смыслу.
Почему же? Определяю - это и есть модификация технической системы, согласно определению ТС.
Почему же не соответствует? Например, есть такой вид химической системы, как "щелочно-силикатная система". В ее пределах есть модификация: "бинарная щелочно-силикатная система". А в ней - такие представители, как "натриево-силикатная система", "калиево-силикатная система", и так далее. И все они - системы! Здесь тот же самый случай - ничего нового. Но "вид химической системы" и класс "химическая система" - не одно и то же.
По-моему, я эти вещи не смешиваю. Материальная система - это, кстати, тоже модель! Не модель - это конкретный камень, конкретная железяка, конкретный волос, в общем - все то, про что мы можем сказать "я это вижу", "я это ощущаю", "я это кладу в печь" и т.д. "Два яблока" - это уже модель, поскольку понятий "два" и "яблоко" в природе не существует - есть только сами яблоки, никем без человека не считанные. Но это уже слишком большие тонкости процессов отражения внешнего материального мира в нашем внутреннем мире, в нашей психике...
Итак, постулируем: материальное - это то, что существует независимо от нас и нашего сознания и доступно нам в ощущениях. Автомобиль существует? Его можно ощутить? Значит, он материален.
Совокупность материальных объектов - это материальная система. Замечу - это МЫ САМИ их группируем в совокупность и, на более высоком упровне абстрагирования, в систему. Для того, кто не знает, для чего был сделан Стоунхедж, он никакая не система! А наскальную живопись от случайных царапин может отличить только тот, кто знает, для чего могли быть сделаны эти "царапины". То есть материальная система - это модель. Но в этой модели нет иных частей, кроме тех, которые соответствуют самим материальным объектам. Поэтому мы, абстрагируясь от операции моделирования как несущественной в данном случае, говорим: материальная система "состоит" из материальных объектов. Хотя на самом деле она - как система! - состоит из ОБРАЗОВ этих объектов, а не из САМИХ этих объектов.
Просто так удобнее - представлять, что в мозгу у нас сидят "материальные объекты", с которыми оперируем при мышлении. Аналогично, пользователь компьютера говорит "я положил файл на десктоп" - хотя в действительности он только лишь дал команду компьютеру изменить число электронов в каком-то месте полупроводниковой схемы и ничего более.
Увы, путаница между материальным и идеальным - повсеместная даже среди специалистов-психологов. Но последние хотя бы про это знают и не спешат со скоропалительными выводами. А тризовцы - увы - не психологи, и им не так просто оказывается объяснить, про что вообще речь идет...
Успехов!
Александр.
Re: Запись для памяти (1)
Категорически не могу принять такое определение!
(1) Используя понятия "элемент" и "функция", Вы тем самым определяете систему через самое себя, поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.
(2) Используя понятие "искусственно", Вы приписываете системе то, чего в ней нет. "Искусственность" - это признак создателя системы, а не самой системы. Самой системе абсолютно все равно, кто, как и зачем ее создал. Химики об этом хорошо знают: свойства искусственной и естественной мочевины ничем не отличаются друг от друга.
Re: Запись для памяти (1)
Хм... А несколько выше Вы разве не заметили определение понятия "система"? Вроде как и не темно, страница сама белая, и написано на ней
контрастно черным так:
Система
- это такая совокупность основных связей между элементами, которая содержит также и дополнительные связи, взаимовоздействия которых на основные связи обуславливают превышение общей суммы совокупности.
Химики пусть себе что хотят знают - определение не для них писано, а для изобретателя-ниспровергателя, для которого существенно лишь то, что он тот, кому и Трошин не указ, ибо трендит вечно о чем-то своем не там и не по делу.
Что касается Ваших замечаний по поводу "искусственности", то это не математическая, а смысловая модель, в которую я, ее создатель, привнес то, о чем должен не забывать в процессе поиска нового, потому что отсюда хочу обозначить терминологическую тропинку к ТП и ФП - после того, как преобразую носителей конфликтных функций в зону противоречивых действий. Я же не науку ТРИЗ создаю, а столблю простой и ясный методологический путь своего изобретательского мышления. Кроме того, я также не встраиваю свое определение в Вашу будущую теорию прогнозного развития техники - у Вас своя дорога, у меня своя.
Систему, повторюсь, я определил через связи между элементами, представление о которых развивает определение понятия "техническая система". Определения рабочие, рыба, так сказать, и не составляют пока терминологическую систему, ибо еще не все моменты увязаны. Функция, думаю, это промежуточное понятие, которое надо не голословно приравнивать к действию (это перекодирование), а увязывать с элементами образа будущего решения. Неплохо бы и принципу действия найти достойное место в предполагаемой схеме непрерывного анализа-синтеза. Для этого и предполагаю покопаться в самолете....
Что касается того момента, что следует определять в первую очередь, то в технике любой элемент с позиции законов статики ТРИЗ еще до образования искусственной модели в виде системы выполняет не меньше двух функций... И т.д.
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Re: Запись для памяти (1)
Страница-то белая, а вот определение неприемлемое.
"Связи" - нет возражений, они могут быть и без системы.
"Основные" - уже смутно: где строгий критерий деления на основные и неосновные? Неопределенность в определении - это, знаете ли, оксюморон...
"Элементы" - туши свет. Можете ли Вы выделить элементы, не определив сперва систему? Типичное определение понятия через самое себя. И страница здесь совершенно ни при чем. На заборе тоже много что пишут...
Ну, Трошин Вам не указ - ладно. Вопрос в другом: можете ли Вы определить "несколько функций" ДО ТОГО, как определите саму систему? Ну, например, для ножа. Нож как система еще не определен. Где у него "несколько функций", кроме как "отделять часть от объекта"?
Вы правы - у каждого своя дорога. Меня совершенно не интересует само по себе изобретательство, Вас - не интересует сама по себе наука. Что поделать? Я как исследователь не предписываю смысл изучаемым объектам - я их о нем спрашиваю. Вы предписываете - Вы их изменяете, не спрося их о том, хотят ли они этого. Успехов Вам на этом нелегком пути! Только тогда не надо трепа про экологию, ладно? Одно из двух: либо Вы "ниспровергатель", либо Вы "природоохранитель"... Мне не важно, какой именно выбор Вы сделаете - но только не оба сразу. Опасно, знаете ли...
... самой системы.
Нет??? А чего тогда? В чем еще они "элементы", кроме этой системы?
Пожалуйста, приведите, если не трудно, две функции ножа. Одну я назвал выше. А вторая какая?
Не сочтите за "цепляние". Вопросы принципиальные!
Как всегда, с почтением и наилучшими пожеланиями.
Re: Запись для памяти (1)
Нож - согласно общепринятого определения - это
А у колюще-режущего инструмента, который еще не нож как система, (основных) функций - две: колоть что-то и резать что-то. Вполне понятно, что число этих основных функций (совокупности колюще-режущих инструментов) в различных типах ножей (они приведены в ссылке)- будет стремиться к увеличению, ибо таково направление хода развития техники.
Да, есть такой момент. Но он не опасен, если не забывать о необходимости избегать (информационной) интоксикации, а также уметь нейтрализовать ее. Вы, получается, последнего не умеете... Чего так?
ОСОЗНАНИЕ
ПОНЯТИЙ
Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?
Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...
Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?
Страницы