GIP wrote:

Хм... Так у Вас тут полный еретизмь, господа :)

Каждого устраивает только свое родное детище,
и другого ему не надо вовсе.

Что явно говорит о том,
что встретились два искусных творца, которым, поэтому,
никакой науки не надо ни сейчас, ни в будущем...

Вроде как
где-то я уже встречался с такой ситуацией :)

Геннадий Иванович, быть может, Вы тогда будете так добры и подскажете, чем именно может помочь научному познанию впихивание неизвестности внутрь системы и выпихивание ее самой из головы во внешний мир? Чем это помешает - я знаю, каша в голове получится. А чем поможет - понять не могу...

P.S. Модель может содержать оценку собственной погрешности. Это тоже "не.определенность", но несколько иного рода. Об этом можно поговорить отдельно.

Перенос с соседней ветки:

Alex wrote:

Ответ ученика на тест:

Мораль: если требуешь однозначный ответ, то ставь задачу однозначно, и наоборот.

Прекрасная иллюстрация! Но я бы отметил здесь еще один момент, который кажется мне интересным.

В чем "фишка" этой картинки? В том, что вместо того, чтобы найти значение х, ученик нашел сам х как таковой. Верно? То есть, вместо того, чтобы построить модель и произвести некоторые операции с моделью, он произвел некие другие операции с моделируемым объектом.

А разве те, кто говорят о развитии ТС как о развитии материального объекта, не "ищут х" подобно этому ученику, путая знак со значением?..

GIP wrote:

И где же в этой теме ТРИЗ?

GIP wrote:

Но мир действия - всего лишь часть общей системы мироздания, включающей в себя четыре различных мира, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками и собственной сущностью. Эти четыре мира именуются, по нисходящей, - "излучение", "творение", "созидание" и "действие".

Перенос с соседней ветки:

wolf_old wrote:

Quote:

1. Инструменты ТРИЗ работают с системами. Так ли это? Очень не хочу нарываться на праведный гнев со стороны тризовцев, поэтому только лишь задам этот вопрос, не давая никаких ответов.

Если вы нечто называете системой и потом работаете с эти - то это так. Можете назвать по-другому, если нравится. Изменится ли сущность?

Изменится ли сущность? Я полагаю, что да, изменится. В моем представлении, системный подход достаточно сложная штуковина, требующая некоторого напряжения мысли и некоторого самоограничения. Мало сказать "я работаю с системой" - надо еще найти эту самую систему, найти увязку, условно говоря, "всего со всем", найти невидимый порядок в видимом хаосе, и этого порядка далее строго придерживаться. Для этого, как минимум, надо исходить из какого-то общего системного базиса, из каких-то строгих исходных определений, если хотите. "Система" без строгого определения, без четкого порядка - какая же это система? Я этого не понимаю. А в ТРИЗ, как я понял, определения в основном нестрогие, типа, написали мы раньше, что это А, но если мы видим, что по смыслу где-то лучше подходит Б, то, значит, понимаем это как Б и используем как Б - не меняя при этом исходного определения и ничего не делая с прошлым опытом, когда понимали это же понятие как А. Ну, здесь это понятие мы понимаем и используем как А, а там как Б. В моем представлении, это трудно назвать системным подходом.

Разумеется, разные люди вольны вкладывать в понятие "система" разный смысл. Не очень хочу развивать эту тему дальше, поскольку снова начнут кидать тухлыми помидорами, пенять на отсутствие у меня "реального опыта", как это бывало не раз и не два в последние месяцы. Никого и ни в чем не пытаюсь убедить - только высказываю свою точку зрения, понимая, что едва ли многие с ней согласятся. Так, очередная ересь и занудство, не более того...

Перенос с ветки "ТРИЗ-анекдот"

blandux wrote:

priven wrote:

Не могу согласиться: мое определение подразумевает не нулевую вероятность реализации прогноза модели, что, вроде бы, несколько расходится с известными нам фактами. Так что мое определение не дает возможности (во всяком случае, пока что) классифицировать данную модель как ТС. Ждем-с более успешных запусков...

Хотя это не по теме, но эта взорвавшаяся ракета, по Вашему определению, даже не была технической системой?

Хитрые корейцы, они оказывается просто хотели устроить фейрверк в честь своего нового правителя, а не спутник запустить?

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

blandux wrote:

priven wrote:

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Дабы запутать Вас навсегда и низвергнуть с высот, задам ещё один простой вопрос: " Самонаводящаяся торпеда, не попавщая в цель, так как была сбита другой торпедой, или пущена по ложному следу, это техническая система? Другая торпеда, пущеная вслед за ней, попала в цель."

Я предлагаю тупо, не думая "о высоком", применить мое определение как оно есть. В нем говорится о "ненулевой вероятности осуществления прогноза". Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

P.S. Высот у меня никаких нет - низвергать неоткуда, падать тоже некуда. Я предпочитаю в каждом конкретном проекте восходить на высоту заново - каждый раз с нуля, порой набивая шишки (увы, не без того). Позиция "сверху" хороша, по-моему, малость в других ситуациях...

blandux wrote:

priven wrote:

 Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

Контрольный выстрел: "Титаник" это техническая система или нет?

Смотря какой результат его работы считать полезным...

То же самое для пилотируемого космического корабля, не возвратившегося на Землю: если полезный результат - это выход на орбиту, то это ТС, а если возвращение на Землю и ни один аппарат не возвратился - то не ТС. Если возвратился хотя бы один (из рассматриваемой серии) - значит, ТС.

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

blandux wrote:

priven wrote:

 

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

Полезный результат Титаника был в том, что ему нужно было довезти пассажиров до контрольной точки. Возможно он и довёз бы, но никто не может точно прогнозировать всех неожиданностей. Неужели из-за ошибки экипажа, или другой случайности, титаник нельзя считать технической системой? А что же этог такое тогда?

Не уверен, что Вы точно сформулировали полезный результат "Титаника". Я бы сформулировал его иначе: перемещать пассажиров по поверхности воды от одного порта до другого. Поскольку "Титаник" перед гибелью в порты заходил - не вижу оснований отказать ему в статусе ТС.

Что касается замечания Андрея - снова между нами расхождение в понимании ТС. Я рассматриваю ТС как модель, а не физический объект. Соответственно, если ружье выпущено не в одном экземпляре и хотя бы один из них поразил ту цель, которая предусматривалась охотником, - значит, это ТС.