Дабы не досаждать почтенной публике своими дурацкими вопросами про науку и искусство, системный и эмпирический подходы, пользу и истину, логичность и практичность, творчество и метод, и прочие подобные вещи, я буду, если сочту нужным, переносить все эти вопросы сюда. Если кто откликнется – буду рад. А если нет – значит, так тому и быть.
Всем всяческих успехов и удачи!
С уважением,
Александр Привень.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Технический объект (ТО).
Александр Владимирович, я много раз пытался Вам ответить, но Вы, наверное, не признаете за таким ответом право на существование. Ответ заключается в том, что я в материальном объекте (самом по себе) не вижу системы. В смысле, не вижу системы. Не понимаю, как объект - сам по себе - может быть "системой", где там у него эта система. Не понимаю, что в объекте (без модели) может быть "систематичным", какое отношение объект (сам по себе, без модели) имеет к "систематизации", что именно этим объектом "приведено в систему", что общего у физического объекта с музыкальной системой, шахматной системой, системой счисления, и так далее и тому подобное. Ну не вяжется в моем представлении "физический объект" с "системой" ни по каким критериям...
А если принять в качестве исходного пункта, что система (любая и всегда) является моделью, то сразу же все противоречия такого рода исчезают. Техническая система, химическая система, шахматная система, музыкальная система, система счисления и т.д. - все они модели, все они что-то упорядочивают, систематизируют, иерархизируют. Все они похожи друг на друга именно в той части, которая обозначается словом "система". И ко всем этим системам могут быть применены общие подходы, у всех их могут быть найдено общее в развитии - именно потому, что, при всем различии материальных объектов (а иногда и их оттсутствии), главное - модель - существует всегда.
Для меня это важно - чтобы слово "система" везде обозначало одно и то же. Я не хочу одним и тем же словом обозначать здесь одно, а там совершенно другое. Я не хочу путаться в терминах. И я хочу, чтобы смысл термина "система" (как и остальных терминов - "поле", "функция" и т.д.) в ТРИЗ не вступал в противоречие с прочими научными дисциплинами, использующими те же самые термины.
В конкретном проекте это, само по себе, ни к какому выигрышу не приведет, о чем я неоднократно уже говорил: если печку назвать печалью (или радостью - не суть) и все участники проекта это будут понимать, то в таком названии нет никакой беды. Если для Вас этот критерий (непосредственная практическая выгода) является определяющим - то Вы вряд ли меня поймете, как не понимали и до сих пор, к сожалению. Но я не хочу называть печку ни радостью, ни печалью - хочу называть ее печкой...
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
P.S.
Alex, я думаю, что Вы поняли меня правильно, но сформулировали не совсем точно.
Чтобы появилась модель, создавать физический объект не обязательно - можно создать ее и "из головы". В том числе можно создать "из головы" и системную модель, или просто систему. Не важно, поведение каких именно объектов она будет моделировать: "железок", нот, чисел, людей, зверей...
Но для того, чтобы модель стала тем, что мы традиционно относим к "технике", она - таки да - должна быть способной приносить полезный результат, удовлетворять какие-то потребности.
Вот что пишет Википедия:
Критериев полезности можно соорудить много: экспертные оценки, компьютерная "симуляция", интуиция, еще что-нибудь. Но наивысший приоритет, на мой взгляд, имеет все-таки практика: если создаваемые технические объекты стабильно не дают того результата, для получения которого они создавались, то, значит, модель, на основе которой они создавались, неработоспособна. Я полагаю, что в этом случае о технической системе говорить нельзя. Можно говорить только о "железках", которые ведут себя не так, как предполагал человек (на основе модели), а совсем по-другому - но техника, на мой взгляд, здесь совершенно ни при чем...
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Спросил я о другом - о цели построения такой конструкции. Личные возможности или невозможности представить себе что-то, это конечно не довод, особенно после десятков лет нормальной работы определения в его нынешнем виде. Меня интересовала возможная цель изменения на глобальном уровне.
Ответ, как я понял, состоит в том, что назвав технической системой модель технического объекта, Вам будет легче искать что-то общее в развитии технических систем и систем иных - музыкальных, шахматных и проч. Так? Если так, то теперь Вы видимо сможете делать все то, что "неорганизовано" делали и делают тризовцы, видящие это родство без Вашего нововведения. Это, конечно, хороший результат. Но не такой уж и глобальный, честно говоря.
Еще какие-нибудь возможные выигрыши от введения этого новшества просматриваются?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Позвольте, Александр свет Владимирович, пару-тройку вопросов в этой связи.
1. А есть ли здесь, собственно говоря, само новшество? Я совершенно не претендую здесь на статус первооткрывателя, не нужен он мне сам по себе. Про то, что ТС рассматривается в том числе и как модель, говорится и в Википедии. Если Вы полагаете, что это таки да, новшество, то в чем именно, на Ваш взгляд, оно состоит?
2. Цель построения. Если ТС - это физический объект, то я не могу (возможно, по субъективным причинам) выявить общие закономерноти развития разных ТС. Если кто может - флаг в руки! Но, чур, давайте придерживаться старой доброй формальной логики, а не интуиции или озарения! Сможете логически доказать, что ТС "автомобиль" имеет сходство с ТС "поисковая система в Интернете", рассматривая то и другое как физические объекты, - будет здорово! Я таких сходств на уровне физических объектов найти не могу. Зато могу найти немало сходств, рассматривая то и другое как модели. Будет интересно проанализировать Вашу точку зрения на этот счет.
3. А что именно ""неорганизовано" делали и делают тризовцы", можно ли увидеть? Буду благодарен за конкретные ссылки. Как говаривал Владимир ильич (и в чем я с ним вполене согласен), "истина всегда конкретна". Будет материал - можно будет обсждать.
С уважением,
Александр.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
К чему вы относите ТС? К железкам или к модели этих железок? Из этого текста опять стало непонятно.
А может быть вы называете Технической Системой такую модель на основе которой были сделаны работоспособные (с точки зрения потребителя) железки. А сами железки вы называете Техническим Объектом?
Тогда непонятно почему бы такую модель не назвать просто "моделью", ну или "работоспособной моделью", или "моделью, проверенной на практике".
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ух, сейчас запутаю, запутаю Александра Ильича!
Разберём простую ситуацию. Имеется некий станок или устройство, которое исправно работает. Как это устройство устроено - никому не ведомо. Кто изготавливал, уже далече. На него имеются чертежи, в которые никто не заглядывал - работает себе и пусть работает. Аналогов устройству нет. Изготовлено оно давно, но от этого его нужность не уменьшилась. Работает оно на удивление исправно. И вдруг, в один несчастливый день, чертежи на него безвозвратно сгорают в пожаре местного масштаба, но при этом само устройство остаётся в полном порядке - работает, как ни в чём не бывало.
То, что сгорели чертежи означает, что сгорела техническая система? Повторяю, как устроено это устройство, теперь абсолютно никто не знает. Но ведь устройство продолжает исправно работать! Вы откажете этому устройству в праве называться технической системой, потому, что у него теперь нет модели?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Здесь я ответил на этот вопрос. К моделям.
Так точно-с!
По той же самой причине, по которой производную не называют "просто" отношением бесконечно малых приращений функции и аргумента. Ну, так сложилось, что это отношение называют производной...
Если же Вы полагаете, что слово "система" подразумевает нечто иное, нежели модель, то попробуйте ответить на следующие несложные вопросы:
1. "Бессистемный" - это без чего: объектов, предметов или модели?
2. "Не вижу системы" - это не вижу чего: объектов, предметов или модели?
3. "Систематический" - это какой: имеющий объекты, предметы или модель?
4. "Приводить в систему" - это как: приводить к объектам, предметам или модели?
Список несложно продолжить...
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ну вот и славненько. Я очень рад, что Вы воспринимаете сие как трюизм. Честно говоря, я втайне надеялся, что точно так же это воспримут и другие. Очень жаль, что этого не произошло. Я бы предпочел тратить свои силы не на отстаивание давно известных положений идей (типа "В начале было Слово..."), а на нечто иное. Жаль, что не сложилось. Но Ваше авторитетное мнение дает все же некоторую надежду, что когда-нибудь таки сложится...
Да знаю немножечко... только никак не возьму в разумение: шахматная система - она тоже рассматривалась тризовцами исключительно как физический объект с деревянными фигурками на доске?.. Ой, мы же уже оговорили: рассмотрение ТС как модели - это трюизм со времен Маркса. А раз так - то к чему долгие дебаты? Давайте жить дружно! (с)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Техническая система в ТРИЗ - это модель, которая рассматривается именно и только с позиции надсистемы. Это ее новшество.
А слово "система" - это трюизм еще со времен Платона
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Может быть давайте так договоримся - как получится у Вас что-то новое придумать на основе того, что ТС, это модель, расскажите. Буду очень рад и начну продумывать, как перестроить собственное сознание и все те инструменты, которые есть, поскольку адекватное представление действительности считаю ключевой позицией в процессе решения.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Совершенно не возражаю! Здесь же я только лишь отвечаю на заданные мне вопросы по данной теме, и делаю это на собственной ветке. Вы задали вопросы - я Вам ответил.
Я предпочитаю все-таки отвечать на заданные мне вопросы, за исключением тех случаев, когда считаю вопросы оскорбительными или бессмысленными. Надеюсь, Вы не будете против этого возражать (иное мне просто трудно представить, если честно). Не будет вопросов - не будет и ответов.
Что касается процесса решения - это вопрос отдельный и многоплановый. Я исхожу из приоритета компьютерных методов над "человеческими" и, соответственно, приоритета развития "машинных" (т.е. строгих и логически однозначных) алгоритмов над развитием творчества. Я все-таки какое-то время еще и программистом работал... У Вас, скорее всего, приоритеты иные. Отсюда и иные подходы - что в этом удивительного?
Компьютеризация процесса решения задачи (а не помощи высокому профессионалу в поиске ее решения) предполагает несколько иные исходные требования к логике, определениям и классификациям, чем это до сих пор, как я понимаю, практиковалось в ТРИЗ. Вот я и уделяю этим вопросам основное внимание. Надеюсь, окупится...
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
С "производной" как раз все предельно понятно. Большое количество слов зменили одним словом. К тому же не просто заменили, могли бы договориться и назвать это же самое сочетане, например, "валенком", но назвали именно "производной", потому что произведена (составлена) из двух частей бесконечно малого приращения функции и б.м.п. аргумента.
Поэтому вопрос остался:
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Называйте - я не против. Но "техническая система" короче и, на мой взгляд, точнее. При этом понимание "технической системы" как физического объекта вступает в противоречие с тем, что я знаю как о системах, так и о физических объектах.
Правда, я не занимаюсь ТРИЗ, Так сказал сегодня главный на этом сайте. Он здесь большой мастер, и я ему верю. Возможно, это снимет некоторые из Ваших вопросов.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Как ни странно, господин Привень прав в том, что техническая система это модель. Дело в том, что всё, что мы здесь рассматриваем, является лишь моделью действительности, будь то техническая система или конкретная личность, всё равно. Не было бы модели действительности, мы бы сейчас ничего не обсуждали. Другое дело, когда мы пользуемся технической системой в реальности. В реальности существует своя техническая система и эти две технические системы неразрывно связаны. Модель не имеет смысла без реальности, а вот реальности совершенно безразлично, есть ли у неё модель.
В виртуальном пространстве может существовать только модель и только её можно обсуждать. А то, что существует в реальности это не просто набор объектов, это тоже техническая система, но реальная, дающая реальный результат.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Перенос с ветки Айки-до и ТРИЗ-обучение, с благодарностью г-ну wolf_old за критику моих мыслей, наконец-то, не с позиции начальника.
Все комментировать не буду - только то, что не могу не прокомментировать.
Что касается "прикладных специальностей", то моя как раз такая: технология стекла. Куда уж "прикладнее"...
Но, по-моему, Вы возразили в данном случае не мне. Я с Вашими словами согласен совершенно!
Я же говорил о другом - что в искусстве надо сделать для того, чтобы понять (как именно понять - Вы объяснили), а в науке - понять для того, чтобы сделать. Ну не видел я, как ученые ежедневно тренируют себя, играя гаммы или этюды для оттачитвания мастерства. А в гаммах - какое вначале понимание? Только действия строго по "прописи", не так ли? Понимание приходит только потом...
Я говорил про то, что исследователя нужно учить думать, а не копировать чужие действия. Вы снова возразили, как мне кажется, против того, чего я не говорил.
Обучать делать правильно - вовсе не значит заставлять слепо копировать действия или требовать беспрекословно подчиняться приказам. Конечно же, есть и методы, и школа, и культура исполнения. Но это, на мой взгляд, только лишь начальный уровень подготовки исследователя - уровень лаборанта, если хотите. Уровень аспиранта уже подразумевает нечто большее.
По поводу "обучать людей" - как ни покажется Вам странным, приходилось мне делать и это тоже. Занимался этим несколько лет вполне профессионально, даже зарплату получал. Причем я обучал наиболее отстающих, самых-самых махровых двоечников, которых уже собирались перевести в спецшколу для умственно отсталых. Мой (точнее, наш с напарницей) курс занятий длился 10 часов. И - о ужас! - с самого начала и до самого конца он был построен именно на импровизациях. Наверное, я как-то неправильно их обучал, в противоречии с "азами", которым обучали Вас. Правда, результаты были вполне себе приемлемые, а моя напарница по результатам этой работы даже кандидатскую по психологии защитила в питерском Большом универе. По отзывам коллег (профессоров психологии, педагогики, философии), очень неплохая получилась работа.
Обучение через импровизацию, как показала практика, чрезвычайно эффективно и развивает ребенка куда лучше, чем обычное школьное обучение. Другой вопрос - это очень трудно сделать в классе, в котором учатся 30 человек с очень разным уровнем подготовки, а учитель не обладает выдающимися личностными качествами (как Шаталов, например). И тогда - таки да, ничего не остается, кроме как действовать в соответствии с упомянутыми "азами".
Но ведь подготовка ученого - это процесс "штучный", согласитесь. Правомерно ли переносить на этот процесс те "азы", которые разрабатывались для совсем иных ситуаций? По-моему, не совсем.
Мне несколько странно, что темы прорабатывались десятилетия назад, а выводы так и не были сделаны... или были сделаны, но в "узком кругу", и до публики доведены не были. Буду признателен за пару-тройку ссылок на источники, доступные в Сети, в которых были успешно решены поднятые мною проблемы. Например, дается определение ТС через набор ее собственных актуальных признаков, или логически непротиворечивым образом сформулирована процедура выявления функций, или дана систематическая и всеобъемлющая классификация тех же функций или чего-либо еще...
Вы снова критикуете не меня, а кого-то другого...
Я не говорил ничего про свою личную точку зрения. Я говорил только про то, что личный опыт и согласие с фактами - не единственные и не достаточные критерии истинности в науке. Есть еще и такие общеобязательные требования к научному знанию, как внутренняя непротиворечивость и соответствие уже известным законам, в том числе и из других областей.
Если теория, объясняющая этиологию и патогенез какого-либо заболевания, прекрасно подтверждается на практике (люди массово выздоравливают), но противоречит законам химии - значит, либо это неверная, ошибочная теория, либо (в общем или частном случае) неверны эти законы химии. В любом случае надо искать и устранять ошибку, а до тех пор не стоит говорить о научной теории - хотя на практике применять такое знание можно и без этого. Это же самые-самые азы научной работы. Ничего личного здесь нет.
"Достаточно серьезно" - да. "Достаточно доказательно" - нет. Только эмпирически можно установить лишь ложность теории, но не ее истинность. Это не я - это Поппер...
Мне тоже очень жаль. Довольно странно видеть, как люди вполне уверены в том, что могут достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области, но категорически отрицают подобную же возможность для постороннего в своей собственной области. Наверное, это и есть "борьба с психологической инерцией" - в смысле, с инерцией кого угодно, кроме самих себя. Очень жаль, если это и есть позиция столь опытного специалиста, как Вы.
Несмотря ни на что, по-прежнему отношусь к Вам и всем остальным критикам с уважением и благодарю за критические выступления.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
На этом сайте один начальник - владелец ресурса, Александр Владимирович.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ну значит не повезло Вам. А я видел. Когда готовился к поступлению в вуз в 1984, ходил к репетитору по физике. Доктор физматнаук с физфака МГУ. Пришлось несколько раз с ним в метро ехать - он как в транспорт попадал, доставал блокнот и либо доказательства теорем выводил, либо интегралы брал - говорил, что надо для того, чтобы не терять формы. Если почитаете воспоминания про Ландау, то подобные тренировки для поддержания формы в его окружении также встречались. Да и на кафедре процессов и аппаратов в МИТХТ и МИХМе, также ловил некоторых профессоров на таком же - тренировались в выводах определенных расчетных формул, методах расчета тех или иных процессов. Такая же тренировка базовых навыков, как у музыкантов.
Какие азы, для каких иных ситуаций?
А импровизация хороша лишь, когда она хорошо подготовлена педагогом и когда готов обучаемый.
.В Челябинской библиотеке несколько тысяч работ тризовцев депонировано, спишитесь с хранителем библиотечного фонда. Копии рукописей раньше высылались. А большинство материалов за годы, предшествующие компьютеризации, никогда не оцифровывалось. Так что в сети искать вряд ли стоит. А по поводу выводов, не доведенных до публики - так этого Вы, во-первых, не знаете, доводилось что или нет. И опять же, то, что доводилось, доводилось на разных до-Интернетовских мероприятиях - конференциях, съездах и т.д. Опять же в годы далёкие. Так что это вопросы к ветеранам-тризовцам. Я возрастом не вышел...
Извините, Поппер не авторитет... Кто-то, помнится, призывал авторитетами не кидаться, как вещью не доказательной.
Мне кажется, что тут реверансы смешаны с фантазиями. Во всяком случае этот абзац ко мне не относится. Я не уверен в том, что могу достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области - был отрицательный опыт. Я не отрицаю возможность для постороннего быстро справиться с проблемой в своей собственной области - видел, как это делали. И наконец я не отношу себя ни к " столь опытным специалистам", ни вообще к "опытным специалистам" - имел возможность сравнить уровень, не в свою пользу:). До опытного специалиста ещё надо с десяток лет попахать. Собственно по этой причине можно на мою критику внимания-то не обращать:) Тут достаточно собеседников более тяжелой весовой категории.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Еще раз спасибо, уважаемый wolf_old, за дискуссию. У меня такое ощущение, что мы говорим об очень близких вещах, хотя и смотрим на них чуть с разных сторон.
Чего не видел - того не видел, и, честно говоря, не очень понял, зачем им это надо было. Могу лишь сказать, что среди ученых этот случай точно не общий. А среди великих музыкантов - исключением, насколько я понимаю, является противоположное...
Не спорю с Вами совершенно!
Азы - имелись в виду те самые, которые Вы упомянули, говоря об "азах педагогики": мол, вначале - "школа", а затем уже импровизация. Я несколько усомнился в том, что эти "азы" распространяются на все случаи жизни и, в частности, на подготовку молодых исследователей.
А то, что импровизация ученика в педагогике должна быть хорошо подготовлена, - факт. Неподготовленная импровизация бывает хороша, но это вещь рискованная. Подготовленная (учителем) импровизация дает эффект почти всегда - во всяком случае, так было у меня, когда я занимался обучением...
Я понимаю, что кто-то когда-то что-то мог обсуждать, и даже публиковать... Но я попросил Вас привести конкретные ссылки, а не то, что кто-то когда-то где-то обсуждал.
К тому же я придерживаюсь правила: то, что опубликовано в источнике, не доступном для массовой публики, не является известной информацией. Формально это неверно. Более того, в своей области я могу привести данные из аналогичных источников, которые формально позволяют аннулировать тысячи патентов, на которых их владельцы заработали сотни миллионов зеленых бумажек. Но... де-факто такие данные, хотя они и опубликованы, рассматриваются (в том числе и патентными офисами) как "недоступные", так что шансы мои в данном случае равны нулю...
Тем не менее, если Вы приведете конкретные ссылки на конкретные работы, в которых затрагивалась (и успешно решалась) указанная мною проблематика, буду Вам признателен. Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю. Буду рад ошибиться!
Не могу возразить!
Хорошо, давайте представим себе ситуацию: опыт показывает, что некоторая химическая реакция протекает вопреки законам термодинамики (такой случай реально имел место быть, например, с реакцией Белоусова-Жаботинского). Что в этом случае подумает научное сообщество?
Собственно, то же самое, что оно и подумало: что это всё чушь собачья, поскольку это противоречит известным законам. И только после того, как Пригожин сумел объяснить, что таки не противоречит, - тогда только и признали. А самому Пригожину, между прочим, за это Нобелевку по химии дали. Не за то, что он еще раз подтвердил факты, а за то, что он логически доказал их непротиворечивость законам. А заодно вывел новое знание, которое... впрочем, об этом сейчас только немой не говорит.
Что поделать - в науке тоже есть традиции, в том числе и сравнивать новое знание с известным и, в случае обнаружения противоречий, отдавать приоритет известному знанию - по крайней мере, до тех пор, покуда в оном не обнаруджатся понятные ошибки.
На мой взгляд, сие малость противоречит рекомендации безропотно слушаться учителя...
Могу только порадоваться, что сказанное мною к Вам не относится. Я так и написал: "Очень жаль, если...". Поскольку это "если" не сбылось - очень здорово.
Я тоже видел специалистов, чей уровень для меня был "космически-заоблачным". В каких-то вопросах, в том числе и и имеющих отношение к моей предметной области, таковые специалисты здравствуют и по сей день, и никакие десятки лет меня на их уровень не выведут.
Тем не менее, даже и в общении с ними я не обращаю внимание на "весовые категории". Если собеседник что-то знает и, главное, понимает лучше меня - я это оценю и увижу из его объяснения, но все равно главным для меня будет аргументация, а не авторитет.
Окрики типа "ты, милок, сперва поучись лет десять" я не вопринимаю - это удел слабых, кто сам не в состоянии защитить свою точку зрения. Увы, подобные окрики в последнее время мне в ТРИЗ приходится слышать неоднократно, в том числе и от иных мастеров. Очень сочувствую этим людям - но это их проблемы, а не мои. А я - Вы правы - предпочитаю авторитетному мнению убедительные аргументы. Надеюсь, у Вас они имеются.
С уважением,
Александр.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Я вам дал уже конкретную ссылку - Челябинский фонд. Запросите у Кожевниковой каталог, выпишите подоходящие по тематике работы, просмотрите. Вы же не рассчитываете, что я буду делать эту работу за Вас, правда? (тем более что фразой "Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю..." Вы эти шансы как раз к нулю и свели:) ) Мне тематика данной дискуссии не настолько дорога, чтобы тратить время на поднятие архивов и поиск конкретных ссылок на конкретные работы - текущая работа не оставляет времени на более важные дела. Вам на этом форуме уже много литературы насоветовали - дай Вам Бог хотя бы её успеть прочитать. Ну и опять же - зачем Вам ссылки? Мнение любого автора - это лишь его мнение; любой текст - это конкретный человек, стоящий за ним... А мнения, как Вы ранее писали, Вас не интересуют.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания... Неужели Вы не видите разницы между мнением и логически обоснованным аргументом, опирающимся на эмпирические факты и теоретические положения?
Я ранее писал, что меня не интересуют мнения авторитетных специалистов, если единственным их обоснованием является этот самый авторитет. Авторитеты и их мнения я признаю в искусстве, спорте, политике (список, наверное, можно продолжать еще долго) - но не в науке. Вы несколько "обобщили" мои слова, тем самым приписав мне того, чего я никогда не говорил.
За рекомендацию спасибо.
Что касается научной составляющей ТРИЗ - то после диалога с Вами я стал в этом отношении еще боее скептичен. Наука, в которой властвуют авторитетные мнения, а на логику и внешнее знание наплевать, мне известна лишь одна - "научный коммунизм" называется.
Но надежда умирает последней - в том числе и на то, что Вы можете быть тоже не вполне правы в том, что авторитетность автора в ТРИЗ важнее качества его аргументации...
Еще раз спасибо Вам за плодотворную дискуссию.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Полагаю, это не упрек, а констатация некоего общего в этом разговоре для нас обоих действия, не правда ли?
У Вас большие проблемы в понимании сочетания рационального и интуитивного в науке, господин Привень, и в понимании роли эксперта (авторитета).
Кстати, кто делает заключение, что аргумент логически обоснован? Человек. Всякое такое мнение есть частное мнение одного или нескольких людей. Мы вообще имеем дело только с мнениями.
Мы достигаем нового знания посредством реструктуризации доступной информации и отбрасывания всего, что либо является самопротиворечивым, либо противоречит нашим базисным допущениям (мнение!). Из оставшейся информации мы принимаем во внимание лишь то, что относительно наших допущений выглядит наиболее вероятным, правдоподобным (мнение!). Именно такую информацию мы считаем новым знанием.
Что касается Вашего упора на логику – то обратите внимание, человек вообще-то большую часть времени мыслит неправильно, добираясь до истины (того, что он считает истиной – опять мнение!). И есть много вопросов к так называемым законам логики, которые почему-то часто называют законами правильного мышления (что не совсем правильно). Например, закон достаточного основания законом в полном смысле слова не является. Человек обладает достаточными основаниями для мысли, действия и т.д. лишь в исключительных случаях своей жизни. Чаще всего ему приходится действовать на основании неполных, ложных часто, данных и предпосылках. Это и в науке, и в судебном производстве, и при постановке диагнозов. Кстати, самым достаточным основанием для любого действия является ложь – «из лжи следует всё что угодно». И есть много вопросов о достаточности самих этих законов.
Это Ваше право, ни запретить, ни разрешить не могу. В то же время – давайте уж начистоту – мне это безразлично. Многие вещи, которые сейчас называют наукой, ещё полстолетия назад называли мракобесием, буржуазными отрыжками и т.д. В то же время мы помним «великого ученого» Лысенко, академика АН.СССР, академика АН УССР, академика ВАСХНИЛ. И многих ему подобных.
В общем, обычная борьба парадигм. У Вас она одна. У меня другая. К авторитетам надо прислушиваться. Не на 100 процентов, но частенько. Это существенно экономит время в проектах. Просто надо помнить, что эксперт прав в 80 % случаев, а неэксперт – в несколько меньшей пропорции.
Логика есть орудие доказательства, интуиция есть наука изобретения. Теории развиваются и часто меняются коренным образом, что было бы невозможно, если бы основы науки были чисто рациональными. В научном исследовании неизбежно влияние индивидуальных особенностей мышления ученого, имеющих не только рациональный характер. Что касается физики, например, то не существует никакого индуктивного метода, который мог бы вести к её фундаментальным понятиям. Гипотеза может быть навеяна эмпирическими фактами, но не является непосредственно выводимой из них. На опыте можно проверить теорию, но нет пути от опыта к теории.
Вы предпочитаете ходить с флагом чистой науки, точнее, той её парадигмы, которая устарела уже лет 20 как, - Ваше право. Если Вы предпочитаете не замечать, что помимо известной вам «науки» - "научного коммунизма", в любой другой, уже настоящей науке, точно так же властвуют авторитетные мнения – также Ваше дело. Только тогда не надо пытаться доказать, что Вы подходите к этому вопросу как ученый – это не научная схема работы, а точно такое же «авторитетное мнение».
И да - авторитетность автора в ТРИЗ – и не только, а и в любой науке также (читаем историю науки) часто важнее качества его аргументации. Есть блестящие ученые, сделавшие замечательные открытия, но или не сумевшие их обосновать, или от природы не ораторы и писатели. И в ТРИЗ кстати есть специалисты, блестяще решающие сложнейшие задачи, но они потом не могут ни объяснить ничего толком, ни научить, потому что они прекрасные практики, но слабые методисты и педагоги. Но их решения внедряются. И что, мы их - «при отсутствии логического обоснования» - в шею погоним, а решения выкинем, следуя Вашей логике?
Не знаю, где Вы увидели плодотворную дискуссию. Я нашу беседу не смог бы охарактеризовать таким образом. Плодов она никаких не сотворила, ничего полезного не дала ни участникам, ни наблюдателям… Это опять же мнение. Как и всё остальное.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Вот так бы с самого начала - и наша с Вами дискуссия, уважаемый wolf-old, стала бы еще более плодотворной. Без шуток.
Если в общем и целом, то я вижу у Вас некоторую путаницу, прежде всего в следующем:
(1) научное знание и практическое решение;
(2) способы получения научного знания и способы его последующей проверки;
(3) научное исследование и инженерный проект.
"По пуктикам".
quote=wolf_old]
Полагаю, это не упрек, а констатация некоего общего в этом разговоре для нас обоих действия, не правда ли?
[/quote]
Согласен - у меня это тоже случалось. Я не святой.
Мне, вообще-то, казалось, что мы еще имеем дело с фактами, которые порой бывает возможно повторить независимо от того, кто их впервые обнаружил. А еще - с цепочками суждений, логически следующих из этих фактов с учетом известного знания. В обоих случаях - новое знание оказывается возможным воспроизвести независимо от его автора. Если Вам в Вашей деятельности подобные случаи не попадались - могу только Вам посочувствовать.
А с мнениями мы имеем дело прежде всего там, где воспроизвести результаты независимо от автора невозможно или не получается. Считать ли эти мнения научным знанием - личное денло каждого. Я их к таковому не отношу.
Вполне согласен, если рассматривать это самое "мы считаем". Да, в науке все равно есть субъективизм - куда ж без него? Мысль человека субъективна, никуда не деться. Но только наука, в отличие от всех прочих известных мне сфер деятельности, стремится все же к постижению объективной истины, всемерно борясь с этим самым субъективизмом. Отсюда и стандартизация требований к проведению экспериментальных исследований (в итоге направленная как раз на то, чтобы их результаты можно было воспроизвести независимо от их автора). Отсюда же (и с этой же целью) и логическая проверка гипотез на внутреннюю непротиворечивость как одна из обязательных процедур. Отсюда же возможность опровеоргнуть научную теорию путем проведения нового эксперимента...
Если считать, что с субъективизмом в науке бороться не нужно, то, конечно, можно ничего этого не делать и всецело доверяться авторитетным мнениям и интуиции. Будет ли такой подход научным - оставляю вопрос без ответа. Вам как знатоку истории науки виднее...
quote]
Что касается Вашего упора на логику – то обратите внимание, человек вообще-то большую часть времени мыслит неправильно, добираясь до истины (того, что он считает истиной – опять мнение!). И есть много вопросов к так называемым законам логики, которые почему-то часто называют законами правильного мышления (что не совсем правильно). Например, закон достаточного основания законом в полном смысле слова не является. Человек обладает достаточными основаниями для мысли, действия и т.д. лишь в исключительных случаях своей жизни. Чаще всего ему приходится действовать на основании неполных, ложных часто, данных и предпосылках. Это и в науке, и в судебном производстве, и при постановке диагнозов.
[/quote]
Совершенно с Вами согласен. Но... что именно отсюда следует?
Процедура получения научного знания чаще всего бывает не вполне логичной - сущая правда. Но только после этого, вообще говоря, положено это самое знание, полученное не очень логичным путем, сверить с известными фактами и известным знанием. А сверить необходимо с помощью той самой логики. То, что такую проверку не прошло, научным знанием не является. Снова будем спорить?
О да! Самое достаточное из всех оснований... Только... "ты спутал, батя" (с) - не "следует", а "может следовать". А следует реально только одно: garbage in, garbage out...
Во-первых, по поводу Лысенко, вообще-то, не худо бы изучить матчасть. Многое из того, что ему принято приписывать, он никогда не говорил... Например, он никогда не утверждал, что генетика - сама по себе - является "лженаукой". Он критиковал конкретные подходы к этой самой генетике. Возможно, не всегда правильно (пускай специалисты рассудят). Материалы доступны в Сети.
Во-вторых, и главное, - Вы как раз привели пример того, что в науке нельзя верить мнениям авторитетных специалистов. Слишком велик риск ошибок. Спасибо за то, что, пытаясь мне возразить, привели прекрасный аргумент в мою пользу. Это как в футболе - хотел выбить мяч на угловой, а срезал в свои ворота. Принимаю нежданный подарок :).
Давайте не будем путать прикладной проект с научным исследованием. Я, предполагаю, не хуже Вашего знаю, что одно с другим может частично пересекаться. Но от этого методика ведения прикладного проекта не становится методикой проведения научного исследования.
Что касается 80% - это, видимо, Ваша оценка, но я не буду с ней спорить. Согласен: если не хватает времени, чтобы разобраться в ситуации самому, то лучше (проще и надежнее) спросить эксперта, чем наугад принимать "среднепотолочное" решение, не зная, что к чему. Но в науке аргумент типа "мне не хватило времени, чтобы разобраться", как-то не сильно, по-моему, прокатывает...
Если последнее "наука" заменить на "искусство", то я с Вами полностью соглашусь. Но я, вообще-то, малость не про это...
И снова соглашусь. Про гипотезу Сепира-Уорфа, надеюсь, слыхали? А это далеко не единственный фактор, который делает получение научного знания не вполне линейным и предсказуемым процессом.
Ну и что? От этого необходимость проверки уже полученного (неважно каким путем) научного знания на логическую непротиворечивость самому себе и внешнему знанию исчезает, испаряется? Противоречащие друг другу теории уже не нужно проверять некими критическими экспериментамии?
В угоду Вам, сошлюсь на авторитетное мнение Мастера ТРИЗ Волюслава Владимировича Митрофанова, который, вроде как, учил в таких случаях ставить альтернативные эксперименты. По Вашему мнению, это всё блажь и вздор?
В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты, если вместо этого можно спросить авторитетного специалиста, и он всё расскажет - вот и решение проблемы. Вы с этим согласны?
Про ТРИЗ - Вам виднее, не буду спорить.
Скажу только (опять же, в угоду Вам ссылаюсь на авторитетное мнение), что Мастер ТРИЗ Борис Львович Злотин, насколько мне известно из личного общения с ним, считает несколько иначе. Если не верите - можете его спросить, что, на его взгляд, важнее для установления научной истины: качество аргументации или личность автора мнения?
Уж не знаю, кого именно Вы имели в виду, говоря о "блестящих ученых"...
Если это прикладные решения - то зачем же гнать и выкидывать? А если автор претендует на получение нового научного знания и по какой-либо причине не может его обосновать - то рецензент не пропустит его замечательное открытие в печать, и мир так и не узнает "блестящего ученого"...
Быть может, Вы имели в виду кого-то другого - например, блестящего изобретателя? Тогда соглашусь - ведь интуиция есть искусство изобретения.
Ну что же я могу поделать? Вы никаких плодов не получили, а мне кое-какие получить удалось, за что Вам еще раз спасибо - и удачи во всех делах!
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Вас, господин Привень, заносит опять. Какие-то детские ловушки логические ставите всё время, и сами на них подрываетесь. Ваша любовь к общеутвердительным суждениям Вас погубит когда-нибудь. Как Вам известно из курса общей логики, если в противовес общеутвердительному суждению найдется хотя бы один частный противоречащий пример, то оно становится ложным. Поэтому в дискуссиях всегда советуют использовать частноутвердительные суждения. Они не становятся ложными при обнаружении противоречащего частного примера.
Кроме того, в вашей фразе «В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты…. и далее по тексту» - опять понапихана куча паттернов, создающих грубое искажение обсуждения и провоцирующих собеседника. Я имею в виду сравнительные опущения, пресуппозиции, нарущение причинно-следственных связей, сложная эквивалентность, неопределенные референтные индексы и ещё много чего. К чему эти детские игры? Почему так сложно соблюдать корректные правила подходов к научным текстам, коли Вы так ратуете за чистую науку? Я просмотрел много текстов на этом форуме вашего авторства – везде нарушаются эти правила, за которые Вы ратуете и призываете их соблюдать других. Врачу – исцелися сам…
А если мне виднее, и спорить не будете, то зачем тогда на полянке ТРИЗ дискуссии устраивать? Где же логика?:)
Вообще-то именно из-за этой путаницы в Ваших текстах и дискуссия ведется…
«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»
Матфей 7:3-5
О технике ТРИЗ и всем, что с этим связано, я конечно спросил бы Злотина Б.Л. А про научную истину я бы стал спрашивать специалистов по философии науки. Каждый занимается своей областью. Вряд ли стоит спрашивать прикладника по тематике «чистой науки». Вы всё норовите довести до абсурда, господин Привень. Каждый авторитет авторитетен в своей области. У Вас как-то все очень черно-белое, без различения ньюансов.
Да я как-то и не сомневался…:)
В этом-то и проблема. А рецензент – это всего лишь авторитет, «мнение». Но принятое в этой области науки. Кто-то помнится убеждал меня, что в науке нет засилья авторитетов?
На остальной массив Вашего текста отвечу только одно: мой предыдущий текст, а также ему предшествующий были составлены главным образом в существенной своей части из цитат таких авторов, как Пуанкаре, Луи де Бройль, Эйнштейн, известный российский логик Светлов, и пары авторов, занимающихся философией науки. Делалось это для того, чтобы составить по Вашим ответам психологический профиль и понять, какие реакции будут от Вас в дальнейшем, и стоит ли продолжать дискуссию. Результат оказался достаточно предсказуемым – я понимаю, что, как говорится, «в ваши лета уж должно сметь своё суждение иметь» по любому поводу. Вы сумели поспорить с каждым автором, и каждого опровергнуть. Процент конструктива при этом в Ваших сообщениях был невысок. Реакции Ваши удалось просчитать в достаточной степени, чтобы поставить диагноз: для меня лично продолжать дискуссии с данным автором, особенно учитывая ещё более слабый пример дискуссии на ветке про техническую систему, не имеет смысла. Это не значит, что кто-то лучше или хуже. Нет. Просто для меня стоимость затраченного на переписку времени оказалась выше пользы от неё.
Вам осталось только пожелать удачи на дорогах. Понятно, что всегда есть желание замахнуться на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира. И есть шанс дойти до степеней известных. Понятно, пощиплют по дороге. Но без тернового венца что слава русского певца? И стимул понятен - Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону.
Однако кажется мне, что более подобает нам с Вами почаще вспоминать надпись, которая была выгравирована нкольце у Петра 1: Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую.
А напоследок я скажу - читаем дедушку Крылова:
Весной в своих грядах так рылся Огородник,
Как будто бы хотел он вырыть клад:
Мужик ретивый был работник,
И дюж, и свеж на взгляд;
Под огурцы одни он взрыл с полсотни гряд.
Двор обо двор с ним жил охотник
До огородов и садов,
Великий краснобай, названный друг природы,
Недоученный Философ.
Который лишь из книг болтал про огороды.
Однако ж за своим он вздумал сам ходить
И тоже огурцы садить,
А между тем смеялся так соседу:
"Сосед, как хочешь ты потей,
А я с работою моей
Далеко от тебя уеду,
И огород твой при моем
Казаться будет пустырем.
Да, правду говорить, я и тому дивился,
Что огородишко твой кое-как идет.
Как ты еще не разорился?
Ты, чай, ведь никаким наукам не учился?" —
"И, некогда, — соседа был ответ. —
Прилежность, навык, руки:
Вот все мои тут и науки:
Мне Бог и с ними хлеб дает". —
"Невежа! восставать против наук ты смеешь?" —
"Нет, барин, не толкуй моих так криво слов:
Коль ты что путное затеешь,
Я перенять всегда готов". —
"А вот, увидишь ты, лишь лета б нам дождаться..." —
"Но, барин, не пора ль за дело приниматься?
Уж я кой-что посеял, посадил;
А ты и гряд еще не взрыл". —
"Да, я не взрыл, за недосугом:
Я все читал
И вычитал,
Чем лучше: заступом их взрыть, сохой иль плугом.
Но время еще не уйдет". —
"Как вас, а нас оно не очень ждет", —
Последний отвечал и тут же с ним расстался,
Взяв заступ свой;
А Философ пошел домой:
Читал, выписывал, справлялся,
И в книгах рылся и в грядах, —
С утра до вечера в трудах.
Едва с одной работой сладит,
Чуть на грядах лишь что взойдет,
В журналах новость он найдет —
Все перероет, Пересадит
На новый лад и образец.
Какой же вылился конец?
У Огородника взошло все и поспело:
Он с прибылью, и в шляпе дело;
А Философ —
Без огурцов.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Еще раз спасибо, г-н wolf_old. Я так понимаю, что Вы в своих сообщениях преднамеренно нарушали законы логики, опускали ограничения, подменяли понятия и делали прочее подобное, чтобы мою реакцию проверить. А сейчас вот сделали глубокомысленный вывод: не стоила овчинка выделки...
Ну так если Вы с самого начала меня "вычислили" и мои реакции смогли предсказать, так зачем же время-то было тратить на эти провокации? Никто ведь Вас не неволил, правда?
И, заметьте. Вы уже несколько раз изъявляли желание уйти с ковра, давая этому соответствующую рационализацию (Вы наверняка знаете, что это за тип психологической защиты), но почему-то так и не ушли. И по-прежнему продолжаете переводить разговор "на личности" (ох, как это с Вашей стороны непредсказуемо в ...надцатый раз!), при том, что я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал. Разумеется, в этой критике Вы во многом правы (и я благодарен Вам за "отзеркаливание") - только к поднятому мною вопросу о различиях между наукой и искусством обсуждение моих личных недостатков имеет, на мой взгляд, не самое прямое отношение...
Ваше право, разумеется, при отсутствии более достойных контраргументов говорить "сам дурак" (с вариациями), а вместо обсуждения проблемы по существу бросаться умными терминами в очередной раз цитировать прекрасные стихи мимо темы. Очень, очень достойная манера ведения дискуссии, браво.
Однако же Вы дали мне пищу для размышления, за что в очередной раз Вас благодарю.
С неослабевающим уважением и даже, можно сказать, почтением,
Александр.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Какой же Вы всё-таки ... вредный!:) И как плохо с исходными данными работаете! Юриста на Вас хорошего нет, на нелогичностях ловить, вот честное слово! :) Я с какой ветки собирался уходить? "Айкидо и ТРИЗ". И ушёл. А с этой ветки я уходит не обещал. Здесь весело. Местами.
По поводу перехода на личности – опять же логика и память ученого Вас подводит. Привожу Вам маленькую подборку цитат из Ваших сообщений, для освежения памяти, так сказать:
Цитаты эти интересны тем, что в них явно видны следы сильного раздражения, переход на «ты», обвинение во лжи, нарушение этикета, особенно в последней цитате, с переходом почти на хамство, поддавшись эмоциям. Если это называется «я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал», то как раз частица «вроде бы» говорит том, что отчет относительно содержания Ваших посланий Вы отдаёте себе не всегда.
Но я не в претензии по этому поводу, поскольку примерно на такую тестовую реакцию и рассчитывал, частично сам её вызвал, можно сказать… :) Так что забудем. Тема наша как раз и называлась «Айкидо и ТРИЗ», а потом ещё что-то про еретические мысли. А разве можно ожидать чего-то другого от применения приемов восточных единоборств в области дискуссий на поле еретических обсуждений?:)
Жаль только одного – что Вы сделали вид, что так и не поняли смысл стихотворений, вставленных в тексты. Видимо, есть сложности в работе с метафорами и сложными текстами… Рекомендую в этом плане почитать работы Мережковского – после них это недочет должен уйти сам собой (ИКР, однако!). И непоследок ещё одно стихотворение, и попробуйте сказать, что оно не относится к теме нашего обсуждения! Не разочаровывайте так сильно! :)
Как красный цвет небес, которые не красны,
Как разногласье волн, что меж собой согласны,
Как сны, возникшие в прозрачном свете дня,
Как тени дымные вкруг яркого огня,
Как отсвет раковин, в которых жемчуг дышит,
Как звук, что в слух идет, но сам себя не слышит,
Как на поверхности потока белизна,
Как лотос в воздухе, растущий ото дна,
Так жизнь с восторгами и с блеском заблужденья
Есть сновидение иного сновиденья.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ой, ну как же так можно-то, уважаемый и непредсказуемый wolf_old?
Для начала просто две цитаты, разделенные какими-то одними сутками по времени:
Иными словами, Вы, с одной стороны, вроде как отвечаете на мои сообщения, а с другой - вроде как видите сие занятие бессмысленным. Что ж, вольному воля...
Для справки: обе Ваших цитаты взяты с одной и той же ветки - той самой, на которой мы сейчас и находимся.
Про личные выпады хотел было ответить конкретно и "по пуктикам". Но едва ли остальных заинтересует подробное рассмотрение всех этих претензий. Это можно как-нибудь при желании через личную почту сделать. Но от одной цитаты все же не удержусь. Точнее - от трех цитат, в их хронологической последовательности:
На мой взгляд, по поводу того, кто здесь не в ладу с этикетом и позволяет себе хамские выходки, комментарии излишни.
Каюсь, грешен: при ответах на Ваши, мягко скажем, провокационные замечания я не всегда был на должной высоте. Собственно говоря, это и есть то главное, за что я Вас поблагодарил в этой дискуссии. Ваши провокации в некоторых случаях Вам удались - здесь глупо с Вами не согласиться. Впрочем, каждому свое: кто-то занимается провокациями, а кто-то поиском истины... В любом случае, пожелаю Вам успехов в Вашем нелегком искусстве.
Я, вообще-то, с самого начала говорил малость про другое. Напомню: тема называлась не "Айки-до и ТРИЗ" (зачем же обобщать?), а "Айки-до и ТРИЗ-обучение". А я спросил про то, хорошо ли учить тризовцев, требуя от них полного послушания учителю? Вы, помнится, что-то ответили про "азы педагогики", и мы даже начали было обсуждать эту тему по существу. Но в этот самый момент Вам это, наверное, стало не слишком интересно, и Вы перешли на те самые провокации. Ну и при чем здесь ТРИЗ-обучение?
Я к Вам совершенно не в претензии - более того, благодарен за прекрасную иллюстрацию по теме "как перевести содержательную дискуссию на обсуждение личности оппонента".
Всё проще: меня при обсуждении вышеупомянутой проблематики не слишком интересовало вИдение предмета с точки зрения поэзии. И по-прежнему не слишком интересует.
Собственно, моя исходная претензия к многоуважаемому Волюславу Владимировичу была только одна: в моем представлении, требование беспрекословного подчинения учителю не слишком соответствовало представлениями о подготовке исследователей, коими, опять же, в моем представлении, по профессии являются тризовцы.
Замечу, что ответ на этот вопрос мне дал сам Волюслав Владимирович в своей следующей статье. Его позиция сформулирована предельно четко, и она, как минимум, внушает уважение:
Иными словами, провозглашенный автором подход изначально не явзяется научным и ни в коей мере не претендует на научность. Конечно же, в этом случае и стихи будут к месту, и метафоры, и личные мнения, и много чего еще - в том числе и "сновидение иного сновиденья".
В этом же ряду я вижу и недавнее заявление Волюслава Владимировича с прособой передачи его мастерских дипломов уважаемым и известным людям, безо всяких защит и прочих подобных атрибутов.
Позицию Волюслава Владимировича (в обоих случаях) можно обсуждать, можно поддерживать или критиковать, но она, как минимум, весьма последовательна и внутренне непротиворечива.
Меня же интересует в этой связи только одно: если исходить из того, что не нужно "бежать на поклон к науке", то, быть может, стоит отменить защиту мастерских диссертаций? Ведь мастера айки-до и прочих боевых искусств не на защите диссертации получают свои звания и титулы, не так ли? А то требовать от претендентов на высший разряд научных работ, при этом не считая свою область знания разделом науки, как-то не очень последовательно получается. Быть может, Вы как один из разработчиков нынешней системы сможете это все-таки как-то прокомментировать? Не в рамках демонстрации боевых приемов, а по существу.
Заранее благодарен за ответ.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
А какая разница, с какой ветки? Я же хозяин своего слова: хочу - даю слово уйти. Хочу - беру обратно.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Это сколько же бумаги надо было перепортить...Извиняюсь, постов на сайт написать, чтобы наконец увидеть, что подход автора не являлся научным. И таковым этим автором и не заявлялся... Вот Ваша нелюбовь к стихам симптоматична весьма - именно эта нечуткость к слову и его многообразному влиянию на читателя и не давала в течение пары недель заметит сие весьма неказистое обстоятельство... Но лучше поздно заметить, чем вовремя не поужинать...:)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Ну что за "ненаучный" подход к вопросам! Нет чтобы спросить, в чем там особенности получения неких званий, степеней и прочего.... А так всех огульно в одну кучу....
В мире боевых искусств много всяких систем классификации. И в разные эпохи и разных странах они разные. Стоило бы уточнять, что именно Вы спрашиваете. И не притворяйтесь, что Вы были не в курсе...:)
В некоторых школах в некторые эпохи не было званий. Всё определялось отношением учителя к ученикам - этакий внутренний рейтинг по симпатиям. И чаще всего существовал внешний и внутренний круг учеников. И наследник школы также - обычно это был сын мастера. Он мог быть не лучшим, но все секреты школы и сама школа и обязательства учеников перед школой (не всегда) переходили к нему.Ученики внутреннего круга тесно общались с учителем, получали индивидуальное обучение. Если учитель был весьма грамотным педагогом, то он адаптировал свой стиль для каждого ученика под его особенности. Примером является китайская школа багуачжан, где у одного учителя в разное время было несколько учеников, под которых стиль был так адаптирован, что стиль одного учителя в их исполнении крайне сильно различался. Без потери эффективности. (Вспоминаем Дж. К. Джонса "Методы проектирования" и его описания метода Мэтчета, где такой подход также использовался в области эвристики). Аналогично в каратэ Шотокан у учеников одного учителя (Фунакоши) сильно различаются (но не так сильно, как в багуа) манеры исполнения техник (я имею в виду Накаяму и Канадзаву). А когда мастера одного стиля осваивали технику другого, то они делали слияние этих школ, и получалось весьма неплохо. Так, если память не изменяет, создатель такой школы каратэ, как Вадо-рю, в момент когда стал осваивать каратэ, уже был мастером джиу-джитсу, и многое внёс оттуда - и идеологически, и технически, и даже в стилях перемещения... Там есть два явления - либо ученик развивает и оттачивает стиль своего учителя, либо строит свой стиль на противопоставлении стилю учителя и на его слабых местах. Аналогично создатель айкидо О сэнсей Уэсиба до того, как скомпоновал свой стиль, изучил несколько школ джиу-джитсу и фехтования, приобрёл огромный боевой опыт, отнюдь не пренебрегая чисто физическими кондициями. И лишь в конце жизни стал переосмысливать с глубоких философских позиций и адаптировать свой стиль, с учетом своего опыта и физических возможностей, который нам сейчас и преподносится как Айкидо, и который без большого боевого опыта и много ещё чего остаётся зачастую лишь красивой гимнастикой.
И были ученики внешнего круга - этих учили массово, без особых прицелов, не давая многих существеных моментов (есть ополчение, и есть дружина).
Системы званий для учеников были разные. В каких-то школах учитель сам определял и присваивал ученику то звание, которое по его личному мнению ему подходит (вариант отдавания своих дипломов Митрофановым). В других ученик получал те или иные регалии, победив в каких-то боях, битвах, или совершив нечто. В третьих была система экзаменов - сдавали базовую технику (кихон), обусловленный или свободный поединок (кумитэ), технические комплексы (тао, ката, пумсе и т.д.). В ряде школ начиная с некоторой ступени ученики ещё писали сочинение на тему осознания, просветления, понимания философии своих действий (по-моему в киокошинкай это до сих пор осталось). В некоторых школах проверяли еще знания и умения концентрировать силу и разум и соединять их с техникой с помощью спецтестов (разбивание предметов, то есть тамешивари; сто боёв подряд с постоянно менеющимися противниками (киокошинкай); внезапные нападения и реакция на них ученика и т.д.).
С тои или иной степенью связаны возможности мастера: на какой-то он может лишь ассистировать мастеру, на какой-то иметь свою школу. На какой-то - присваивать степени сам. На какой-то - составлять свои технические комплексы (тао, ката, пумсе и т.д.). На какой-то - создавать и заявлять своё направление.
Исторически ступеней при обучении было немного, но с 40-х годов 20 века, когда белые гвай-ло начали активно обучаться в восточных школах, система ученических и мастерских степеней увеличилась, чтобы нетерпеливые ученики имели некие знаки своего прогресса. Что способствовало возникновению ряда нежелательных явлений и появления фразы "Бьют не по поясу, а по фейсу". С усилением интереса к степеням возникло также искажение ухода от первоначального смысла, отклонения техники спортсменов от изначальной, предназначенной для боя. Гордыня - она вечно всё портит... И несомненно в ТРИЗ также введение званий должно было вызвать появление тех же негативных явлений.
Так что отвечая на заданный вопрос - да, многие мастера получают звания "на защите диссертаций" со спецификой своего предмета.
Страницы