GIP wrote:

Хм... Так у Вас тут полный еретизмь, господа :)

Каждого устраивает только свое родное детище,
и другого ему не надо вовсе.

Что явно говорит о том,
что встретились два искусных творца, которым, поэтому,
никакой науки не надо ни сейчас, ни в будущем...

Вроде как
где-то я уже встречался с такой ситуацией :)

Геннадий Иванович, быть может, Вы тогда будете так добры и подскажете, чем именно может помочь научному познанию впихивание неизвестности внутрь системы и выпихивание ее самой из головы во внешний мир? Чем это помешает - я знаю, каша в голове получится. А чем поможет - понять не могу...

P.S. Модель может содержать оценку собственной погрешности. Это тоже "не.определенность", но несколько иного рода. Об этом можно поговорить отдельно.

Перенос с соседней ветки:

Alex wrote:

Ответ ученика на тест:

Мораль: если требуешь однозначный ответ, то ставь задачу однозначно, и наоборот.

Прекрасная иллюстрация! Но я бы отметил здесь еще один момент, который кажется мне интересным.

В чем "фишка" этой картинки? В том, что вместо того, чтобы найти значение х, ученик нашел сам х как таковой. Верно? То есть, вместо того, чтобы построить модель и произвести некоторые операции с моделью, он произвел некие другие операции с моделируемым объектом.

А разве те, кто говорят о развитии ТС как о развитии материального объекта, не "ищут х" подобно этому ученику, путая знак со значением?..

GIP wrote:

И где же в этой теме ТРИЗ?

GIP wrote:

Но мир действия - всего лишь часть общей системы мироздания, включающей в себя четыре различных мира, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками и собственной сущностью. Эти четыре мира именуются, по нисходящей, - "излучение", "творение", "созидание" и "действие".

Перенос с соседней ветки:

wolf_old wrote:

Quote:

1. Инструменты ТРИЗ работают с системами. Так ли это? Очень не хочу нарываться на праведный гнев со стороны тризовцев, поэтому только лишь задам этот вопрос, не давая никаких ответов.

Если вы нечто называете системой и потом работаете с эти - то это так. Можете назвать по-другому, если нравится. Изменится ли сущность?

Изменится ли сущность? Я полагаю, что да, изменится. В моем представлении, системный подход достаточно сложная штуковина, требующая некоторого напряжения мысли и некоторого самоограничения. Мало сказать "я работаю с системой" - надо еще найти эту самую систему, найти увязку, условно говоря, "всего со всем", найти невидимый порядок в видимом хаосе, и этого порядка далее строго придерживаться. Для этого, как минимум, надо исходить из какого-то общего системного базиса, из каких-то строгих исходных определений, если хотите. "Система" без строгого определения, без четкого порядка - какая же это система? Я этого не понимаю. А в ТРИЗ, как я понял, определения в основном нестрогие, типа, написали мы раньше, что это А, но если мы видим, что по смыслу где-то лучше подходит Б, то, значит, понимаем это как Б и используем как Б - не меняя при этом исходного определения и ничего не делая с прошлым опытом, когда понимали это же понятие как А. Ну, здесь это понятие мы понимаем и используем как А, а там как Б. В моем представлении, это трудно назвать системным подходом.

Разумеется, разные люди вольны вкладывать в понятие "система" разный смысл. Не очень хочу развивать эту тему дальше, поскольку снова начнут кидать тухлыми помидорами, пенять на отсутствие у меня "реального опыта", как это бывало не раз и не два в последние месяцы. Никого и ни в чем не пытаюсь убедить - только высказываю свою точку зрения, понимая, что едва ли многие с ней согласятся. Так, очередная ересь и занудство, не более того...

Перенос с ветки "ТРИЗ-анекдот"

blandux wrote:

priven wrote:

Не могу согласиться: мое определение подразумевает не нулевую вероятность реализации прогноза модели, что, вроде бы, несколько расходится с известными нам фактами. Так что мое определение не дает возможности (во всяком случае, пока что) классифицировать данную модель как ТС. Ждем-с более успешных запусков...

Хотя это не по теме, но эта взорвавшаяся ракета, по Вашему определению, даже не была технической системой?

Хитрые корейцы, они оказывается просто хотели устроить фейрверк в честь своего нового правителя, а не спутник запустить?

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

blandux wrote:

priven wrote:

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Дабы запутать Вас навсегда и низвергнуть с высот, задам ещё один простой вопрос: " Самонаводящаяся торпеда, не попавщая в цель, так как была сбита другой торпедой, или пущена по ложному следу, это техническая система? Другая торпеда, пущеная вслед за ней, попала в цель."

Я предлагаю тупо, не думая "о высоком", применить мое определение как оно есть. В нем говорится о "ненулевой вероятности осуществления прогноза". Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

P.S. Высот у меня никаких нет - низвергать неоткуда, падать тоже некуда. Я предпочитаю в каждом конкретном проекте восходить на высоту заново - каждый раз с нуля, порой набивая шишки (увы, не без того). Позиция "сверху" хороша, по-моему, малость в других ситуациях...

blandux wrote:

priven wrote:

 Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

Контрольный выстрел: "Титаник" это техническая система или нет?

Смотря какой результат его работы считать полезным...

То же самое для пилотируемого космического корабля, не возвратившегося на Землю: если полезный результат - это выход на орбиту, то это ТС, а если возвращение на Землю и ни один аппарат не возвратился - то не ТС. Если возвратился хотя бы один (из рассматриваемой серии) - значит, ТС.

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

blandux wrote:

priven wrote:

 

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

Полезный результат Титаника был в том, что ему нужно было довезти пассажиров до контрольной точки. Возможно он и довёз бы, но никто не может точно прогнозировать всех неожиданностей. Неужели из-за ошибки экипажа, или другой случайности, титаник нельзя считать технической системой? А что же этог такое тогда?

Не уверен, что Вы точно сформулировали полезный результат "Титаника". Я бы сформулировал его иначе: перемещать пассажиров по поверхности воды от одного порта до другого. Поскольку "Титаник" перед гибелью в порты заходил - не вижу оснований отказать ему в статусе ТС.

Что касается замечания Андрея - снова между нами расхождение в понимании ТС. Я рассматриваю ТС как модель, а не физический объект. Соответственно, если ружье выпущено не в одном экземпляре и хотя бы один из них поразил ту цель, которая предусматривалась охотником, - значит, это ТС.

Alex wrote:

Александр, а как вы тогда называете сам физический объект, который соответствует модели (т.е. по вашему соответствует ТС)?

Технический объект (ТО).

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, уже спрашивал ранее, но поскольку так и не понял, то давайте попробую еще раз: какой достигнут результат, выигрыш (или какого выигрыша планируется достичь)  при таком представлении ТС.

Александр Владимирович, я много раз пытался Вам ответить, но Вы, наверное, не признаете за таким ответом право на существование. Ответ заключается в том, что я в материальном объекте (самом по себе) не вижу системы. В смысле, не вижу системы. Не понимаю, как объект - сам по себе - может быть "системой", где там у него эта система. Не понимаю, что в объекте (без модели) может быть "систематичным", какое отношение объект (сам по себе, без модели) имеет к "систематизации", что именно этим объектом "приведено в систему", что общего у физического объекта с музыкальной системой, шахматной системой, системой счисления, и так далее и тому подобное. Ну не вяжется в моем представлении "физический объект" с "системой" ни по каким критериям...

А если принять в качестве исходного пункта, что система (любая и всегда) является моделью, то сразу же все противоречия такого рода исчезают. Техническая система, химическая система, шахматная система, музыкальная система, система счисления и т.д. - все они модели, все они что-то упорядочивают, систематизируют, иерархизируют. Все они похожи друг на друга именно в той части, которая обозначается словом "система". И ко всем этим системам могут быть применены общие подходы, у всех их могут быть найдено общее в развитии - именно потому, что, при всем различии материальных объектов (а иногда и их оттсутствии), главное - модель - существует всегда.

Для меня это важно - чтобы слово "система" везде обозначало одно и то же. Я не хочу одним и тем же словом обозначать здесь одно, а там совершенно другое. Я не хочу путаться в терминах. И я хочу, чтобы смысл термина "система" (как и остальных терминов - "поле", "функция" и т.д.) в ТРИЗ не вступал в противоречие с прочими научными дисциплинами, использующими те же самые термины.

В конкретном проекте это, само по себе, ни к какому выигрышу не приведет, о чем я неоднократно уже говорил: если печку назвать печалью (или радостью - не суть) и все участники проекта это будут понимать, то в таком названии нет никакой беды. Если для Вас этот критерий (непосредственная практическая выгода) является определяющим - то Вы вряд ли меня поймете, как не понимали и до сих пор, к сожалению. Но я не хочу называть печку ни радостью, ни печалью - хочу называть ее печкой...

Александр Кудрявцев wrote:

Ну как же я могу считать это новшеством, если ссылаюсь на Маркса? То, что человек сначала строит ТС в своем сознании - это трюизм.

Ну вот и славненько. Я очень рад, что Вы воспринимаете сие как трюизм. Честно говоря, я втайне надеялся, что точно так же это воспримут и другие. Очень жаль, что этого не произошло. Я бы предпочел тратить свои силы не на отстаивание давно известных положений идей (типа "В начале было Слово..."), а на нечто иное. Жаль, что не сложилось. Но Ваше авторитетное мнение дает все же некоторую надежду, что когда-нибудь таки сложится...

Александр Кудрявцев wrote:

Тризовцы много чего делали за прошедшие годы. В том числе проводили аналогии с шахматами, с иными системами. Я порадовался, что теперь и Вы можете прикоснуться к этому делу.

Да знаю немножечко... только никак не возьму в разумение: шахматная система - она тоже рассматривалась тризовцами исключительно как физический объект с деревянными фигурками на доске?.. Ой, мы же уже оговорили: рассмотрение ТС как модели - это трюизм со времен Маркса. А раз так - то к чему долгие дебаты? Давайте жить дружно! (с)

Еще раз спасибо, уважаемый wolf_old, за дискуссию. У меня такое ощущение, что мы говорим об очень близких вещах, хотя и смотрим на них чуть с разных сторон.

wolf_old wrote:

priven wrote:

 Ну не видел я, как ученые ежедневно тренируют себя, играя гаммы или этюды для оттачитвания мастерства. 

Ну значит не повезло Вам. А я видел. Когда готовился к поступлению в вуз в 1984, ходил к репетитору по физике. Доктор физматнаук с физфака МГУ. Пришлось несколько раз с ним в метро ехать - он как в транспорт попадал, доставал блокнот и либо доказательства теорем выводил, либо интегралы брал - говорил, что надо для того, чтобы не терять формы. Если почитаете воспоминания про Ландау, то подобные тренировки для поддержания формы в его окружении также встречались. Да и на кафедре процессов и аппаратов в МИТХТ и МИХМе,  также ловил некоторых профессоров на таком же - тренировались в выводах определенных расчетных формул, методах расчета тех или иных процессов. Такая же тренировка базовых навыков, как у музыкантов. 

Чего не видел - того не видел, и, честно говоря, не очень понял, зачем им это надо было. Могу лишь сказать, что среди ученых этот случай точно не общий. А среди великих музыкантов - исключением, насколько я понимаю, является противоположное...

wolf_old wrote:

priven wrote:

Обучение через импровизацию, как показала практика, чрезвычайно эффективно и развивает ребенка куда лучше, чем обычное школьное обучение. Другой вопрос - это очень трудно сделать в классе, в котором учатся 30 человек с очень разным уровнем подготовки, а учитель не обладает выдающимися личностными качествами (как Шаталов, например). И тогда - таки да, ничего не остается, кроме как действовать в соответствии с упомянутыми "азами".

Но ведь подготовка ученого - это процесс "штучный", согласитесь. Правомерно ли переносить на этот процесс те "азы", которые разрабатывались для совсем иных ситуаций? По-моему, не совсем.

Какие азы, для каких иных ситуаций?

А импровизация хороша лишь, когда она хорошо подготовлена педагогом и когда готов обучаемый.

Не спорю с Вами совершенно!

Азы - имелись в виду те самые, которые Вы упомянули, говоря об "азах педагогики": мол, вначале - "школа", а затем уже импровизация. Я несколько усомнился в том, что эти "азы" распространяются на все случаи жизни и, в частности, на подготовку молодых исследователей.

А то, что импровизация ученика в педагогике должна быть хорошо подготовлена, - факт. Неподготовленная импровизация бывает хороша, но это вещь рискованная. Подготовленная (учителем) импровизация дает эффект почти всегда - во всяком случае, так было у меня, когда я занимался обучением...

wolf_old wrote:

priven wrote:

Мне несколько странно, что темы прорабатывались десятилетия назад, а выводы так и не были сделаны... или были сделаны, но в "узком кругу", и до публики доведены не были. Буду признателен за пару-тройку ссылок на источники, доступные в Сети, в которых были успешно решены поднятые мною проблемы. Например, дается определение ТС через набор ее собственных актуальных признаков, или логически непротиворечивым образом сформулирована процедура выявления функций, или дана систематическая и всеобъемлющая классификация тех же функций или чего-либо еще.

.

В Челябинской библиотеке несколько тысяч работ тризовцев депонировано, спишитесь с хранителем библиотечного фонда. Копии рукописей раньше высылались. А большинство материалов за годы, предшествующие компьютеризации, никогда не оцифровывалось. Так что в сети искать вряд ли стоит. А по поводу выводов, не доведенных до публики - так этого Вы, во-первых, не знаете, доводилось что или нет. И опять же, то, что доводилось, доводилось на разных до-Интернетовских мероприятиях - конференциях, съездах и т.д. Опять же в годы далёкие. Так что это вопросы к ветеранам-тризовцам. Я возрастом не вышел...

Я понимаю, что кто-то когда-то что-то мог обсуждать, и даже публиковать... Но я попросил Вас привести конкретные ссылки, а не то, что кто-то когда-то где-то обсуждал.

К тому же я придерживаюсь правила: то, что опубликовано в источнике, не доступном для массовой публики, не является известной информацией. Формально это неверно. Более того, в своей области я могу привести данные из аналогичных источников, которые формально позволяют аннулировать тысячи патентов, на которых их владельцы заработали сотни миллионов зеленых бумажек. Но... де-факто такие данные, хотя они и опубликованы, рассматриваются (в том числе и патентными офисами) как "недоступные", так что шансы мои в данном случае равны нулю...

Тем не менее, если Вы приведете конкретные ссылки на конкретные работы, в которых затрагивалась (и успешно решалась) указанная мною проблематика, буду Вам признателен. Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю. Буду рад ошибиться!

wolf_old wrote:

priven wrote:

"Достаточно серьезно" - да. "Достаточно доказательно" - нет. Только эмпирически можно установить лишь ложность теории, но не ее истинность. Это не я - это Поппер..

 

Извините, Поппер не авторитет... Кто-то, помнится, призывал авторитетами не кидаться, как вещью не доказательной.

Не могу возразить!

Хорошо, давайте представим себе ситуацию: опыт показывает, что некоторая химическая реакция протекает вопреки законам термодинамики (такой случай реально имел место быть, например, с реакцией Белоусова-Жаботинского). Что в этом случае подумает научное сообщество?

Собственно, то же самое, что оно и подумало: что это всё чушь собачья, поскольку это противоречит известным законам. И только после того, как Пригожин сумел объяснить, что таки не противоречит,  - тогда только и признали. А самому Пригожину, между прочим, за это Нобелевку по химии дали. Не за то, что он еще раз подтвердил факты, а за то, что он логически доказал их непротиворечивость законам. А заодно вывел новое знание, которое... впрочем, об этом сейчас только немой не говорит.

Что поделать - в науке тоже есть традиции, в том числе и сравнивать новое знание с известным и, в случае обнаружения противоречий, отдавать приоритет известному знанию - по крайней мере, до тех пор, покуда в оном не обнаруджатся понятные ошибки.

На мой взгляд, сие малость противоречит рекомендации безропотно слушаться учителя...

wolf_old wrote:

priven wrote:

 Мне тоже очень жаль. Довольно странно видеть, как люди вполне уверены в том, что могут достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области, но категорически отрицают подобную же возможность для постороннего в своей собственной области. Наверное, это и есть "борьба с психологической инерцией" - в смысле, с инерцией кого угодно, кроме самих себя. Очень жаль, если это и есть позиция столь опытного специалиста, как Вы. 

Мне кажется, что тут реверансы смешаны с фантазиями. Во всяком случае этот абзац ко мне не относится. Я не уверен в том, что могу достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области - был отрицательный опыт.  Я не отрицаю  возможность для постороннего быстро справиться с проблемой в своей собственной области - видел, как это делали. И наконец я не отношу себя  ни к " столь опытным специалистам", ни вообще к "опытным специалистам" - имел возможность сравнить уровень, не в свою пользу:). До опытного специалиста ещё надо с десяток лет попахать. Собственно по этой причине можно на мою критику внимания-то не обращать:) Тут достаточно собеседников более тяжелой весовой категории.

Могу только порадоваться, что сказанное мною к Вам не относится. Я так и написал: "Очень жаль, если...". Поскольку это "если" не сбылось - очень здорово.

Я тоже видел специалистов, чей уровень для меня был "космически-заоблачным". В каких-то вопросах, в том числе и и имеющих отношение к моей предметной области, таковые специалисты здравствуют и по сей день, и никакие десятки лет меня на их уровень не выведут.

Тем не менее, даже и в общении с ними я не обращаю внимание на "весовые категории". Если собеседник что-то знает и, главное, понимает лучше меня - я это оценю и увижу из его объяснения, но все равно главным для меня будет аргументация, а не авторитет.

Окрики типа "ты, милок, сперва поучись лет десять" я не вопринимаю - это удел слабых, кто сам не в состоянии защитить свою точку зрения. Увы, подобные окрики в последнее время мне в ТРИЗ приходится слышать неоднократно, в том числе и от иных мастеров. Очень сочувствую этим людям - но это их проблемы, а не мои. А я - Вы правы - предпочитаю авторитетному мнению убедительные аргументы. Надеюсь, у Вас они имеются.

С уважением,

Александр.

wolf_old wrote:

Я вам дал уже конкретную ссылку - Челябинский фонд. Запросите у Кожевниковой каталог, выпишите подоходящие по тематике работы, просмотрите. Вы же не рассчитываете, что я буду делать эту работу за Вас, правда? (тем более что фразой "Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю..." Вы эти шансы как раз к нулю и свели:) ) Мне тематика данной дискуссии не настолько дорога, чтобы тратить время на поднятие архивов и поиск конкретных ссылок на конкретные работы - текущая работа не оставляет времени на более важные дела. Вам на этом форуме уже много литературы насоветовали - дай Вам Бог хотя бы её успеть прочитать. Ну и опять же - зачем Вам ссылки? Мнение любого автора - это лишь его мнение; любой текст - это конкретный человек, стоящий за ним... А мнения, как Вы ранее писали, Вас не интересуют. 

Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания... Неужели Вы не видите разницы между мнением и логически обоснованным аргументом, опирающимся на эмпирические факты и теоретические положения?

Я ранее писал, что меня не интересуют мнения авторитетных специалистов, если единственным их обоснованием является этот самый авторитет. Авторитеты и их мнения я признаю в искусстве, спорте, политике (список, наверное, можно продолжать еще долго) - но не в науке. Вы несколько "обобщили" мои слова, тем самым приписав мне того, чего я никогда не говорил.

За рекомендацию спасибо.

Что касается научной составляющей ТРИЗ - то после диалога с Вами я стал в этом отношении еще боее скептичен. Наука, в которой властвуют авторитетные мнения, а на логику и внешнее знание наплевать, мне известна лишь одна - "научный коммунизм" называется.

Но надежда умирает последней - в том числе и на то, что Вы можете быть тоже не вполне правы в том, что авторитетность автора в ТРИЗ важнее качества его аргументации...

Еще раз спасибо Вам за плодотворную дискуссию.

Вот так бы с самого начала - и наша с Вами дискуссия, уважаемый wolf-old, стала бы еще более плодотворной. Без шуток.

Если в общем и целом, то я вижу у Вас некоторую путаницу, прежде всего в следующем:

(1) научное знание и практическое решение;

(2) способы получения научного знания и способы его последующей проверки;

(3) научное исследование и инженерный проект.

"По пуктикам".

quote=wolf_old]

priven wrote:

Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания…

 

Полагаю, это не упрек, а констатация некоего общего в этом разговоре для нас обоих действия, не правда ли?

[/quote]

Согласен - у меня это тоже случалось. Я не святой.

Quote:

У Вас большие проблемы в понимании сочетания рационального и интуитивного в науке, господин Привень, и в понимании роли эксперта (авторитета).

Кстати, кто делает заключение, что аргумент логически обоснован? Человек. Всякое такое мнение есть частное мнение одного или нескольких людей. Мы вообще имеем дело только с мнениями.

Мне, вообще-то, казалось, что мы еще имеем дело с фактами, которые порой бывает возможно повторить независимо от того, кто их впервые обнаружил. А еще - с цепочками суждений, логически следующих из этих фактов с учетом известного знания. В обоих случаях - новое знание оказывается возможным воспроизвести независимо от его автора. Если Вам в Вашей деятельности подобные случаи не попадались - могу только Вам посочувствовать.

А с мнениями мы имеем дело прежде всего там, где воспроизвести результаты независимо от автора невозможно или не получается. Считать ли эти мнения научным знанием - личное денло каждого. Я их к таковому не отношу.

Quote:

Мы достигаем нового знания посредством реструктуризации доступной информации и отбрасывания всего, что либо является самопротиворечивым, либо противоречит нашим базисным допущениям (мнение!). Из оставшейся информации мы принимаем во внимание лишь то, что относительно наших допущений выглядит наиболее вероятным, правдоподобным (мнение!). Именно такую информацию мы считаем новым знанием. 

Вполне согласен, если рассматривать это самое "мы считаем". Да, в науке все равно есть субъективизм - куда ж без него? Мысль человека субъективна, никуда не деться. Но только наука, в отличие от всех прочих известных мне сфер деятельности, стремится все же к постижению объективной истины, всемерно борясь с этим самым субъективизмом. Отсюда и стандартизация требований к проведению экспериментальных исследований (в итоге направленная как раз на то, чтобы их результаты можно было воспроизвести независимо от их автора). Отсюда же (и с этой же целью) и логическая проверка гипотез на внутреннюю непротиворечивость как одна из обязательных процедур. Отсюда же возможность опровеоргнуть научную теорию путем проведения нового эксперимента...

Если считать, что с субъективизмом в науке бороться не нужно, то, конечно, можно ничего этого не делать и всецело доверяться авторитетным мнениям и интуиции. Будет ли такой подход научным - оставляю вопрос без ответа. Вам как знатоку истории науки виднее...

quote]

Что касается Вашего упора на логику – то обратите внимание, человек вообще-то большую часть времени мыслит неправильно, добираясь до истины (того, что он считает истиной – опять мнение!). И есть много вопросов к так называемым законам логики, которые почему-то часто называют законами правильного мышления (что не совсем правильно). Например, закон достаточного основания законом в полном смысле слова не является. Человек обладает достаточными основаниями для мысли, действия и т.д. лишь в исключительных случаях своей жизни. Чаще всего ему приходится действовать на основании неполных, ложных часто, данных и предпосылках. Это и в науке, и в судебном производстве, и при постановке диагнозов.

[/quote]

Совершенно с Вами согласен. Но... что именно отсюда следует?

Процедура получения научного знания чаще всего бывает не вполне логичной - сущая правда. Но только после этого, вообще говоря, положено это самое знание, полученное не очень логичным путем, сверить с известными фактами и известным знанием. А сверить необходимо с помощью той самой логики. То, что такую проверку не прошло, научным знанием не является. Снова будем спорить?

Quote:

Кстати, самым достаточным основанием для любого действия является ложь – «из лжи следует всё что угодно».

О да! Самое достаточное из всех оснований... Только... "ты спутал, батя" (с) - не "следует", а "может следовать". А следует реально только одно: garbage in, garbage out...

Quote:

Многие вещи, которые сейчас называют наукой, ещё полстолетия назад называли мракобесием, буржуазными отрыжками и т.д. В то же время мы помним «великого ученого» Лысенко, академика АН.СССР, академика АН УССР,  академика ВАСХНИЛ. И многих ему подобных. 

Во-первых, по поводу Лысенко, вообще-то, не худо бы изучить матчасть. Многое из того, что ему принято приписывать, он никогда не говорил... Например, он никогда не утверждал, что генетика - сама по себе - является "лженаукой". Он критиковал конкретные подходы к этой самой генетике. Возможно, не всегда правильно (пускай специалисты рассудят). Материалы доступны в Сети.

Во-вторых, и главное, - Вы как раз привели пример того, что в науке нельзя верить мнениям авторитетных специалистов. Слишком велик риск ошибок. Спасибо за то, что, пытаясь мне возразить, привели прекрасный аргумент в мою пользу. Это как в футболе - хотел выбить мяч на угловой, а срезал в свои ворота. Принимаю нежданный подарок :).

Quote:

В общем, обычная борьба парадигм. У Вас она одна. У меня другая. К авторитетам надо прислушиваться. Не на 100 процентов, но частенько. Это существенно экономит время в проектах. Просто надо помнить, что эксперт прав в 80 % случаев, а неэксперт – в несколько меньшей пропорции.

Давайте не будем путать прикладной проект с научным исследованием. Я, предполагаю, не хуже Вашего знаю, что одно с другим может частично пересекаться. Но от этого методика ведения прикладного проекта не становится методикой проведения научного исследования.

Что касается 80% - это, видимо, Ваша оценка, но я не буду с ней спорить. Согласен: если не хватает времени, чтобы разобраться в ситуации самому, то лучше (проще и надежнее) спросить эксперта, чем наугад принимать "среднепотолочное" решение, не зная, что к чему. Но в науке аргумент типа "мне не хватило времени, чтобы разобраться", как-то не сильно, по-моему, прокатывает...

Quote:

Логика есть орудие доказательства, интуиция есть наука изобретения.

Если последнее "наука" заменить на "искусство", то я с Вами полностью соглашусь. Но я, вообще-то, малость не про это...

Quote:

Теории развиваются и часто меняются коренным образом, что было бы невозможно, если бы основы науки были чисто рациональными.  В научном исследовании неизбежно влияние индивидуальных особенностей мышления ученого, имеющих не только рациональный характер. Что касается физики, например, то не существует никакого индуктивного метода, который мог бы вести к её фундаментальным понятиям. Гипотеза может быть навеяна эмпирическими фактами, но не является непосредственно выводимой из них. На опыте можно проверить теорию, но нет пути от опыта к теории. 

И снова соглашусь. Про гипотезу Сепира-Уорфа, надеюсь, слыхали? А это далеко не единственный фактор, который делает получение научного знания не вполне линейным и предсказуемым процессом.

Ну и что? От этого необходимость проверки уже полученного (неважно каким путем) научного знания на логическую непротиворечивость самому себе и внешнему знанию исчезает, испаряется? Противоречащие друг другу теории уже не нужно проверять некими критическими экспериментамии?

В угоду Вам, сошлюсь на авторитетное мнение Мастера ТРИЗ Волюслава Владимировича Митрофанова, который, вроде как, учил в таких случаях ставить альтернативные эксперименты. По Вашему мнению, это всё блажь и вздор?

В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты, если вместо этого можно спросить авторитетного специалиста, и он всё расскажет - вот и решение проблемы. Вы с этим согласны?

Quote:

И да - авторитетность автора в ТРИЗ – и не только, а и в любой науке также (читаем историю науки) часто важнее качества его аргументации.

Про ТРИЗ - Вам виднее, не буду спорить.

Скажу только (опять же, в угоду Вам ссылаюсь на авторитетное мнение), что Мастер ТРИЗ Борис Львович Злотин, насколько мне известно из личного общения с ним, считает несколько иначе. Если не верите - можете его спросить, что, на его взгляд, важнее для установления научной истины: качество аргументации или личность автора мнения?

Quote:

Есть блестящие ученые, сделавшие замечательные открытия, но или не сумевшие их обосновать, или от природы не ораторы и писатели. И в ТРИЗ кстати есть специалисты, блестяще решающие сложнейшие задачи, но они потом не могут ни объяснить ничего толком, ни научить, потому что они прекрасные практики, но слабые методисты и педагоги. Но их решения внедряются. И что, мы их - «при отсутствии логического обоснования» - в шею погоним, а решения выкинем, следуя Вашей логике?

Уж не знаю, кого именно Вы имели в виду, говоря о "блестящих ученых"...

Если это прикладные решения - то зачем же гнать и выкидывать? А если автор претендует на получение нового научного знания и по какой-либо причине не может его обосновать - то рецензент не пропустит его замечательное открытие в печать, и мир так и не узнает "блестящего ученого"...

Быть может, Вы имели в виду кого-то другого - например, блестящего изобретателя? Тогда соглашусь - ведь интуиция есть искусство изобретения.

Quote:

Не знаю, где Вы увидели плодотворную дискуссию.

Ну что же я могу поделать? Вы никаких плодов не получили, а мне кое-какие получить удалось, за что Вам еще раз спасибо - и удачи во всех делах!

Еще раз спасибо, г-н wolf_old. Я так понимаю, что Вы в своих сообщениях преднамеренно нарушали законы логики, опускали ограничения, подменяли понятия и делали прочее подобное, чтобы мою реакцию проверить. А сейчас вот сделали глубокомысленный вывод: не стоила овчинка выделки...

Ну так если Вы с самого начала меня "вычислили" и мои реакции смогли предсказать, так зачем же время-то было тратить на эти провокации? Никто ведь Вас не неволил, правда?

И, заметьте. Вы уже несколько раз изъявляли желание уйти с ковра, давая этому соответствующую рационализацию (Вы наверняка знаете, что это за тип психологической защиты), но почему-то так и не ушли. И по-прежнему продолжаете переводить разговор "на личности" (ох, как это с Вашей стороны непредсказуемо в ...надцатый раз!), при том, что я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал. Разумеется, в этой критике Вы во многом правы (и я благодарен Вам за "отзеркаливание") - только к поднятому мною вопросу о различиях между наукой и искусством обсуждение моих личных недостатков имеет, на мой взгляд, не самое прямое отношение...

Ваше право, разумеется, при отсутствии более достойных контраргументов говорить "сам дурак" (с вариациями), а вместо обсуждения проблемы по существу бросаться умными терминами в очередной раз цитировать прекрасные стихи мимо темы. Очень, очень достойная манера ведения дискуссии, браво.

Однако же Вы дали мне пищу для размышления, за что в очередной раз Вас благодарю.

С неослабевающим уважением и даже, можно сказать, почтением,

Александр.

Ой, ну как же так можно-то, уважаемый и непредсказуемый wolf_old?

Для начала просто две цитаты, разделенные какими-то одними сутками по времени:

wolf_old wrote:

30/04/2012

для меня лично продолжать дискуссии с данным автором, особенно учитывая ещё более слабый пример дискуссии на ветке про техническую систему, не имеет смысла. <...> Просто для меня стоимость затраченного на переписку времени оказалась выше пользы от неё.

http://www.metodolog.ru/node/1350#comment-29276

wolf_old wrote:

01/05/2012

Я с какой ветки собирался уходить? "Айкидо и ТРИЗ". И ушёл. А с этой ветки я уходит не обещал. Здесь весело. Местами.

http://www.metodolog.ru/node/1350#comment-29286

Иными словами, Вы, с одной стороны, вроде как отвечаете на мои сообщения, а с другой - вроде как видите сие занятие бессмысленным. Что ж, вольному воля...

Для справки: обе Ваших цитаты взяты с одной и той же ветки - той самой, на которой мы сейчас и находимся.

Про личные выпады хотел было ответить конкретно и "по пуктикам". Но едва ли остальных заинтересует подробное рассмотрение всех этих претензий. Это можно как-нибудь при желании через личную почту сделать. Но от одной цитаты все же не удержусь. Точнее - от трех цитат, в их хронологической последовательности:

wolf_old wrote:

Вот склонен я с Александром Владимировичем согласиться, что это скорее пророческая фраза. Осталось только пророчеству сбыться, и дать ростку ТРИЗ развиваться без постоянных окриков вахмистра, что не по уставу развивается. Проблема только в том, что вахмистр покрикивает это не рядовым необученным, а старшим офицерам, которым он в лучшем случае должен помогать, а в худшем не мешать и вникать в тонкости обращения с штыком и прикладом…:)

priven wrote:

…Вы, претендующий на знание "целых научных школ и направлений, ныне весьма серьезных", не можете этого не знать. Так что давайте попробуем вести дискуссию без этих солдафонских наворотов, без меряния орденами и подвигами, и без уточнения о том, кто именно здесь пытается корчить из себя вахмистра, а в окружающих видит только начальников и подчиненных.

wolf_old wrote:

Цитаты эти интересны тем, что в них явно видны <...> нарушение этикета, особенно в последней цитате, с переходом почти на хамство, поддавшись эмоциям. 

На мой взгляд, по поводу того, кто здесь не в ладу с этикетом и позволяет себе хамские выходки, комментарии излишни.

wolf_old wrote:

Если это называется «я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал», то как раз частица «вроде бы» говорит том, что отчет относительно  содержания Ваших посланий Вы отдаёте себе не всегда. Но я не в претензии по этому поводу, поскольку примерно на такую тестовую реакцию и рассчитывал, частично сам её вызвал, можно сказать… :) Так что забудем.

Каюсь, грешен: при ответах на Ваши, мягко скажем, провокационные замечания я не всегда был на должной высоте. Собственно говоря, это и есть то главное, за что я Вас поблагодарил в этой дискуссии. Ваши провокации в некоторых случаях Вам удались - здесь глупо с Вами не согласиться. Впрочем, каждому свое: кто-то занимается провокациями, а кто-то поиском истины... В любом случае, пожелаю Вам успехов в Вашем нелегком искусстве.

wolf_old wrote:

Тема наша как раз и называлась «Айкидо и ТРИЗ», а потом ещё что-то про еретические мысли. А разве можно ожидать чего-то другого от применения приемов восточных единоборств в области дискуссий на поле еретических обсуждений?:)

Я, вообще-то, с самого начала говорил малость про другое. Напомню: тема называлась не "Айки-до и ТРИЗ" (зачем же обобщать?), а "Айки-до и ТРИЗ-обучение". А я спросил про то, хорошо ли учить тризовцев, требуя от них полного послушания учителю? Вы, помнится, что-то ответили про "азы педагогики", и мы даже начали было обсуждать эту тему по существу. Но в этот самый момент Вам это, наверное, стало не слишком интересно, и Вы перешли на те самые провокации. Ну и при чем здесь ТРИЗ-обучение?

Я к Вам совершенно не в претензии - более того, благодарен за прекрасную иллюстрацию по теме "как перевести содержательную дискуссию на обсуждение личности оппонента".

wolf_old wrote:

Жаль только одного – что Вы сделали вид, что так и не поняли смысл стихотворений, вставленных в тексты. Видимо, есть сложности в работе с метафорами и сложными текстами… Рекомендую в этом плане почитать  работы Мережковского – после них это недочет должен уйти сам собой (ИКР, однако!). И непоследок ещё одно стихотворение, и попробуйте сказать, что оно не относится к теме нашего обсуждения! Не разочаровывайте так сильно! :)

Как красный цвет небес, которые не красны,
Как разногласье волн, что меж собой согласны,
Как сны, возникшие в прозрачном свете дня,
Как тени дымные вкруг яркого огня,
Как отсвет раковин, в которых жемчуг дышит,
Как звук, что в слух идет, но сам себя не слышит,
Как на поверхности потока белизна,
Как лотос в воздухе, растущий ото дна,
Так жизнь с восторгами и с блеском заблужденья
Есть сновидение иного сновиденья.

Всё проще: меня при обсуждении вышеупомянутой проблематики не слишком интересовало вИдение предмета с точки зрения поэзии. И по-прежнему не слишком интересует.

Собственно, моя исходная претензия к многоуважаемому Волюславу Владимировичу была только одна: в моем представлении, требование беспрекословного подчинения учителю не слишком соответствовало представлениями о подготовке исследователей, коими, опять же, в моем представлении, по профессии являются тризовцы.

Замечу, что ответ на этот вопрос мне дал сам Волюслав Владимирович в своей следующей статье. Его позиция сформулирована предельно четко, и она, как минимум, внушает уважение:

В.В.Митрофанов wrote:

Мы слишком глубоко забрались внутрь одного из путей познания Мира, не разобравшись до конца, правильный ли это путь. Я сам долгое время был ярым последователем абсолютно логичного, абсолютно материалистического познания мира. Но потом увидел, что многое приходит в наш материальный мир из мира идей, многое проявляется из озарений и очень многое в формальных делах зависит от таких малостей и непонятностей как настроение и вдохновение. Миры связаны и отсутствие у науки моделей описания чего-то им непонятного не должно приводить к замалчиванию этого непонятного. Мы не должны кривиться и отворачиваться от явлений жизни из-за того, что какой-то аспирант не смог по своей простоте и неопытности учесть или сосчитать в многообразии жизненных явлений какие-то житейски важные факты. Их надо использовать. Есть области, где все уже посчитано, там наука царит, но это в основном области косной, мертвой материи. В живой жизни все текуче, все переменчиво. Юношеский максимализм этого не допускает, но Бехтерева, подойдя к пределу своей жизни, увидела и осмелилась сказать про это. Не жизнь должна бежать на поклон к науке, а наука стремиться за жизнью.

Иными словами, провозглашенный автором подход изначально не явзяется научным и ни в коей мере не претендует на научность. Конечно же, в этом случае и стихи будут к месту, и метафоры, и личные мнения, и много чего еще - в том числе и "сновидение иного сновиденья".

В этом же ряду я вижу и недавнее заявление Волюслава Владимировича с прособой передачи его мастерских дипломов уважаемым и известным людям, безо всяких защит и прочих подобных атрибутов.

Позицию Волюслава Владимировича (в обоих случаях) можно обсуждать, можно поддерживать или критиковать, но она, как минимум, весьма последовательна и внутренне непротиворечива.

Меня же интересует в этой связи только одно: если исходить из того, что не нужно "бежать на поклон к науке", то, быть может, стоит отменить защиту мастерских диссертаций? Ведь мастера айки-до и прочих боевых искусств не на защите диссертации получают свои звания и титулы, не так ли? А то требовать от претендентов на высший разряд научных работ, при этом не считая свою область знания разделом науки, как-то не очень последовательно получается. Быть может, Вы как один из разработчиков нынешней системы сможете это все-таки как-то прокомментировать? Не в рамках демонстрации боевых приемов, а по существу.

Заранее благодарен за ответ.

wolf_old wrote:

Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст. 

Давайте.

14. Основные требования к диссертационной работе.

Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Ссылки на работы соискателя допускаются лишь в том случае, если эти работы были опубликованы до защиты.

Достаточно?

Перенос с соседней ветки:

Quote:

Александр, вот Ваше определение ТС никто особо не понимает и не принимает. Значит, оно более из области искусства, чем науки. Ремесла еще, быть может. Или .. как?

Насчет "никто" - это Ваше личное мнение, наверное. Замечу, однако, что в истории науки было немало случаев, когда некая концепция малость опережала время - порой на 5 лет, порой на 50, порой на 500. А у меня такое ощущение, что мое определение опоздало эдак лет на 70-80 уже. Благо, описание сущностей через классы объектов и их признаки совсем не вчера родилось. То, что ТРИЗ опоздала с этим еще больше, - не моя вина, честно...

И в том, что тризовцы не хотят (не верю, что не могут!) логически непротиворечиво определить хотя бы базовые свои понятия, тоже моей вины нет. Вопросы надобно задавать по малость другому адресу, как мне кажется. А покуда этого нет - с моей точки зрения, garbage in - garbage out... Ну, не интересно мне копание в этом белье, уж простите... Уж лучше я буду действовать по старинке, как умею, нежели откровенно халтурно, невзирая на очевидное и "мирясь" с тем, что дважды два - не то восемь, не то двадцать восемь... Приношу извинения, ежели кого чем обидел.

content manager wrote:

priven wrote:

Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?

Александр Ильич, а если действительно Вам на минутку предположить, что вокруг никто не против..., то может быть дадите гипотезу, чего это они все вдруг?

Александр Владимирович, есть у меня на этот счет одна странная гипотеза, которая, как мне представляется, была подтверждена здесь неоднократно (если это не так и это не более чем "мои смешные фантазии" - заранее извиняюсь): что мои оппоненты единственным и достаточным критерием истинности знания считают его успешное применение в решении практических задач. А в моем представлении, этот критерий отнюдь не является единственным и вовсе не достаточен, если мы говорим о научном знании.

Собственно, отсюда, в моем представлении, и спор идет: нужно ли от знания требовать что-нибудь еще, кроме возможности применить его на практике? "Все вокруг" (оставлю это Ваше обобщение без комментариев), как мне кажется, считают, что не нужно. А я убежден, что нужно и кое-что еще.

Нужно ли стремиться к тому, чтобы ТРИЗ соответствовала тем критериям, которые уже многие десятилетия применяются к наукам? Я не могу ответить на этот вопрос (могу лишь высказать свою позицию, но Вы ее и так знаете и она в данном случае ничего не решает).

Но я все же полагаю, что надо выбрать (в том числе и в качестве официальной позиции МА ТРИЗ) что-то одно из двух:

(1) Мы не считаем критерии, принятые в науке, обязательными для ТРИЗ, и движемся своим путем. Для ТРИЗ главный и единственный критерий истины - это практическая применимость знания. В этом случае, я убежден, необходимо в самое ближайшее время отменить практику присуждения звания Мастера ТРИЗ путем защиты научной работы.

(2) Мы исходим из того, что ТРИЗ постепенно приближается к статусу научной дисциплины (пускай пока еще и не полностью ею является, но стремится к этому). В этом случае необходимо всячески поддерживать стремление соблюдать те "правила поведения", которые приняты в науке, а не отстаивать с умным видом то, что было ею давно отвергнуто. Ни в одном приличном научном журнале вы не сможете опубликовать статью, в которой ваши суждения будут противоречить друг другу, а определения понятий будут оторваны от их использования в контексте статьи. Зачем же упорствовать, что в ТРИЗ это хорошо и правильно?

Если же мы в общем и целом как бы "за науку", но при этом не считаем необходимым сбор воспроизводимых научных фактов, не считаем нужным логически увязывать свои концепции хотя бы с самими собой, а главным "богом" считаем практику решения задач - то это выглядит, скажем мягко, несколько натянуто. Примерно как Путин - "за демократию". Мне очень бы не хотелось участвовать в чем-либо подобном. Потому и "плюю против ветра".

Если я в чем-то не прав - буду благодарен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Александр Владимирович, позвольте милостиво ответить "скопом", а не "по пуктикам".

Я совершенно не в претензии к тем, кто совершает на меня эти самые нападки. Всё совершенно нормально, ни на кого зла не держу, поверьте. И ежели в чем "плюю против ветра", то совершенно не в противовес кому-то лично.

Далее, я ни в коей мере, ни единого разу не говорил о "примитивности оппонентов". Это Вы мне приписали почему-то. Уж простите великодушно, но считать Вас, илди александра Гасанова, или wolf_old примитивным оппонентом может - простите за прямоту - только кретин. Я искренне надеюсь, что к таковым все же не отношусь (хотя как знать? никогда не говори "никогда"...).

Давайте немного отстранимся от противостояния и попробуем найти точки соприкосновения. Как мне кажется, это будет более конструктивно, нежели пытаться спорить до хрипоты на тему "адын!!! дЭва!!!".

Итак, что я отстаиваю? Что существует только лишь один способ постижения научного знания? Упаси Боже!!! Что научное знание постигается только одной лишь логикой? Ну... надеюсь, Вы не все же настолько низко мення ставите...

ОК, поясню свою позицию еще раз.

1. Я не вижу принципиальной разницы в том, как добывается новое знание в науке, искусстве, спорте, философии, политике и т.д. Да как угодно - хоть во сне, хоть в озарении, хоть в "тупом" логическом выводе. Не важно совершенно! Лично я почти никогда не получаю новое знание логическим путем. Разными путями оно приходит, это знание.

2. Вместе с тем, я полагаю, что наука отличается от прочих сфер человеческой деятельности не в спосмобах получения знания, а в способах его оценки, то бишь - отделения истины от лжи.

3. В искусстве самый главный критерий истинности - "нравится - не нравится". Можно сколько угодно разбирать призведение искусства "по косточкам", но если публике это не понравится - то произведение искусства не состоится.

4. В спорте критерий выигрыша часто вполне объективен - голы, очки, секунды. Но никто не станет требовать от "Барселоны" с "Реалом" сыграть 10 или 20 матчей "класико", чтобы выявить победителя по статистическим критериям. Побеждает тот, кто сильнее "здесь и теперь".

5. В науке, в отличие от спорта, искусства, религии и т.д,, получение нового знания (любым способом) - это даже не половина и не четверть дела. Это вообще только предварительный этап. Новое знание может прийти хоть во сне, хоть в озарении - не имеет значения. Главное - после этого сверить полученное знание с известным, оценить, насколько хорошо оно воспроизводится, не противоеечит ли известным данным, не расходится ли с известными теориями.

6. Если новое знание не сходится с фактами, известными фактами или теориями, то оно не признается истинным, по крайней мере, до тех пор, пока не будет установлена ошибка в известном знании.

Сумирую. Новое знание - что в науке, что в прочих областях человеческой деятельности, - можно получать очень разными путями.. Главное, я считаю, не в способах получения знания, а в способах его оценки, то бишь, отделения истины от лжи. Именно здесь - а не ранее - наука несколько расходится с остальными сферами человеческой деятельности.

Что я предлагаю? Отделить научную часть ТРИЗ от сугубо практической. Чтобы от "практиционеров" не требовалась куча научных статей, а от исследователей - куча патентов при подаче на Мастера ТРИЗ. Если ты практик - то доказывай это практикой, одной научной статьи (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты исследователь - доказывай свою квалификацию научной работой, одного патента (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты педагог - доказывай свою квалификацию патентами своих учеников. И, разумеется, разнообразить способы присуждения звания Мастера ТРИЗ. Поскольку наука не является образцом для подражания, необходимо предусмотреть разные способы представления работ, из которых научная работа - только одна из них, нео не единственная и не предпочтительная. В противном случае - строгая приверженность тем правилам, критериям и способам оценки, которые сложились в науке.

Я не член Президиума МА ТРИЗ, и не мне диктовать, как ему поступать. Но мне реально приходится оправдываться по поводу того, что я, так или иначе, поддерживаю лженауку, которой, по мнению многих моих знакомых (не самых глупых людей, если честно), и поныне является ТРИЗ. И, увы, позиция, высказанная моими оппонентами, к этой не слишком лестной оценке только стимулирует. А стоит ли возражать против критериев, которые приняты в науке в тесение последних лет 100, как минимум? По-моему, Быть может, есть смысл не артачиться, а принять то, что в науке давным-давно считается общепринятым?..

Александр Владимирович,

В отличие от wolf_old, с Вами нет никакого желания дальше спорить - ввиду очевидной бесспорности того, что Вы предлагаете.

Что касается "попробовать" - мы с Александром Тимофеевичем начали сие делать, не дожидаясь чьих-либо высоких указаний и/или соизволений на этот счет. К сожалению, число наших проб объективно ограничено, Но первые пробы внушают нам обоим некоторый оптимизм. Даст Бог, и дальше получится. Как только будет хоть какое-то доказательство воспроизводимости результатов наших методик, обязательно дадим знать и не будем держать результаты в секрете.

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Вообще-то было бы неплохо получить сначала что-то вроде описания цели. Например - используемое определение (какое, кем, ) обладает недостатком - не дает возможности реализовать такое-то действие (указать). 

Предложено изменить определение следующим образом (...). Это позволяет делать вот что или вот как.

Такое или аналогичное сообщение можно было бы как-то анализировать - на предмет адекватности задачи, или на предмет адекватности предложения.

Но поскольку от этой возможности автор ранее отказался, то и анализировать, оценивать непонятно как. Думаю, тут надо подождать хоть какого-то события.

От чего именно я отказался - не совсем понял, апоэтому данное высказывание комментировать не могу.

В очередной раз констатирую различие в подходах: для Вас недостаток есть невозможность совершить некоторое практическое действие, а для меня также - еще и некоторое несоответствие некоторого положения известному знанию, даже ежели сие несоответситвие никаким практическим действиям не мешает.

"Революционная целесообразность" супротив "занудного академизма", так сказать... Ну не приверженец я сией целесообразности, особливо ежели передо мной не стоит конкретная практическая задача. Ибо ежели стоит - то приходится именно ее, родимую, и решать. Ну, скажем, улучшать прочность стекла без увеличения его обработки. Или там давать пользователю программы новую возможность поиска по базе данных без необходимости углубляться в чтение инструкции. Как только задача поставлена и приоритеты определены - долой занудный академизьм!

Но вот какая странная штука получается: практические задачи (даже очень хорошо поставленные) порой препятствуют взгляду на вещи, скажем так, со стороны. Волей-неволей приходится иметь в виду именно эту конкретную задачу. А вот некто Фарадей перед собой никаких практических задач не ставил. И некто Резерфорд тоже. Следует ли из этого, что их творчество надо подвергнуть остракизму и забыть, как страшный сон? Или все же можно допустить, что для постижения нового знания не вполне обязательно преследовать конкретную практическую цель?..

Перенос с ветки "О судьях". См. здесь. Автор цитаты - Александр Кудрявцев, подчеркнуто мною - АП. Обращено высказывание к (безумно уважаемому мною) Сергею Леонидовичу Чечурину, что, впрочем, не мешает мне использовать это высказывание в качестве "затравки" к дискуссии. Итак:

Согласитесь, плохое качество рецензии (впрочем, все время говорю об одной позиции, одном тезисе про идеальность, более никакие пункты меня не заинтересовали)  никак не может быть связано или оправдано уровнем авторской работы.

Речь, как я отмечал, идет о ложном толковании рецензентами одного из ключевых положений ТРИЗ - того, из чего Вы пытаетесь сделать наконец науку. Думал, что Вас это может заинтерсовать никак не меньше чем наличие перекрестных ссылок в работах. Но поскольку Вы вчера сообщили, что пока не имеете времени для обсуждения этих вопросов по существу, то я терпеливо жду,  когда это время найдется. За этот пункт я не извинялся и по прежнему надеюсь на то, что тема будет обсуждена, а не закопана.

Александр Владимирович, раз уж Вы заговорили про идеальность и про науку, можно ли надеяться, что Вы примете участие в обсуждении этого вопроса именно с научной точки зрения?

Предлагаю к обсуждению два пункта.

1. Почему традиционно идеальность рассматривается как качественная характеристика системы, но при этом говорится о законе повышения идеальности? Как можно вообще говорить о "законе повышения" того, что нельзя количественно измерить? Только в качестве метафоры? Но почему тогда "закон"? Можно ли говорить о "законе повышения", скажем, числа дьяволов на единицу площади игольного ушка? Или числа стрел у Амура? Если нет, то в чем разница, с точки зрения науки?

2. Идеальность системы - она для кого? Для всех ли она одна? Скажем, в моем представлении, идеальность системы для производителя - это норма прибыли, то есть, отношение (оптовой) цены к себестоимости (минус единица для особо педантичных), всё прочее ему не важно. А идеальность для покупателя - это отношение полезного функционала к цене (включая "цену владения"), всё прочее, включая себестоимость, ему до лампочки. Согласитесь, это малость разные величины. Тогда почему в ТРИЗ понятие идеальности, насколько мне известно, рассматривается как характеристика самой системы, безотносительно к ролям участников инновационного процесса (их в общем случае, как минимум, шесть: изобретатель, инноватор, производитель, продавец, покупатель, потребитель)? Быть может, стоит рассматривать идеальность системы для каждого из этих участников раздельно? Или хотя бы для некоторых из них?

Буду рад любым комментариям на эту тему.

wolf_old wrote:

При решении задачи обычно идеальность рассматривается изначально с позиций заказчика. А в ходе решения естественно позиции рассмотрения дополняются, и идеальность оценивается и с других позиций. Насчет безотносительности - это в учебниках при первичном знакомстве (было бы нелогично грузить ученика многополюсной идеальностью при начале работы с темой. От простого с кложному надо постепенно).

В таком случае, где можно почитать про эту самую "многополюсную идеальность"? Есть ли "учебники для вторичного (третичного...) знакомства"?

И как насчет численной меры увеличивающейся идеальности? Со знаменателем еще худо-бедно разобраться можно - затраты суть вещь всегда исчислимая. А как вычислить числитель? Именно "вычислить" (из объективных данных), а не "ранжировать" (по собственному, чьему бы то ни было, усмотрению)!

Ромащук Александр wrote:

Андрей, немного удивлен Вашему легкому отношению к теме - при том, что чаще всего Вы анализируете глубоко! Может быть просто футбол не нравится как игра? :)

В целом мне это все напомнило рационалистическое отношение к детской дошкольной игре, которую часто считали потерей времени и поддерживаемой чисто фирмами, которые производят и рекламируют детские игрушки. Все хотелось части воспитателей и родителей занять это время на более продуктивные занятия  раннему обучению языкам, математике или тому же тризу... Пытались сделать вместо сюжетно-ролевых игр всякими дидактическими. Это получилась лишь отчасти (детки и большая часть воспитателей с большим удовольствием играли в классические игры), а там где получилось приводило к серьезным проблемам развития. Думаю, что футбол не менее серьезный экономический, психологический и даже политический феномен. А Вам как кажется?

С уважением, Александр

Александр, Поддерживаю в данном случае Вас полностью!

Можно еще спросить, а почему это у кинорежиссеров миллионные заработи? А у артистов? Что они, собственно говоря, делают, кроме как чужие тексты читают?! А пианисты - чем они помогли развитию мировой культуры, кроме как чужие ноты играют?!

Не нужно рассматривать тот же футбол только с утилитарных позиций. И, кстати говоря, замечу, что если бы в матче Чехия - Польша счет был не 1:0, а 1:1 (а шансы на то были!), то Россия вышла бы из группы С ПЕРВОГО МЕСТА при том же самом результате! Конечно, проиграла бы четвертьфинал при такой игре, но задачу-минимум бы выполнила. И если бы матч Россия - Польща закончился со счетом 1:0, а не 1:1 (на что тоже некоторые шансы были), то было бы то же самое, независимо от всего остального.

В связи с этим вспоминается бородатый анекдот про профессора, которого попросили выяснить причину неисправности на атомной электростанции. Он приехал, велел дать ему молоток и провести по реактору, где-то там постучал, что-то послушал и сказал, что нужно сделать, чтобы устранить неисправность. Неисправность была вскорости устранена, а у профессора попросили назвать сумму счета. Он ее и назвал: миллион долларов.

- Но за что?! - спросил директор станции. Ну, стоимость молотка- хорошо, 100 долларов. Стоимость профессорского времени - по самым высшим расценкам - еще 10 тысяч. А остальное-то за что?

- А за то, что я знал, в каком месте нужно ударить, чтобы понять причину аварии, - ответил профессор.

В данном случае тренер свою задачу не выполнил. Он не знал, "в каком месте нужно стукнуть молотком". Но следует ли из этого, что во всем виноваты футболисты? Это что, сам Аршавин поставил себя в состав, будучи "никаким"? Или все же тренер виноват?

Менее всего хочу судить Адвоката, которого сейчас разве что ленивый не пинает. Я не знаток футбола, и мне неведомы многие детали. Я только лишь хочу сказать, что не стоит делать скоропалительные выводы в отношении тех, кого мы совершенно не знаем...

Пока коллеги «на сцене» (или даже на двух) обсуждают детали и нюансы понятия «идеальность» и его многочисленных или не очень практических применений, попробую обратить внимание почтенной публики на то, что что остается как бы «за кадром».

Ну, например, вот на это высказывание Александра Владимировича:

Идеальность понимаю при этом как возможность получения пользы для лица, в чьих интересах проводится оценка. То есть отделяю ее от абстрактной пользы «вообще». Для меня идеальность – субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта. Но напрямую, для математического вычисления числа идеальности, путем деления совокупности польз на совокупность трат, не применяю (и даже не знаю случаев такого применения при выполнении реальных проектов).

Здесь я вижу два интересных момента.

Первое. Мы рассуждаем об идеальности технических объектов, но – вот какая штука-то – идеальность самим объектам как таковым, как выясняется, не присуща. Она отражает отношение к ним субъекта. Ну, что ж, бывает и так: нам казалось, что красный цвет – это цвет салфетки на столе, а, оказывается, это ее так подсветили, а сама салфетка белая, но нам она в таком свете кажется красной. Казалось бы, логично в этом случае сменить объект рассмотрения – но нет, продолжаем рассматривать "цвет салфетки", то бишь, «идеальность молотка». И всё бы ничего, но...

... а что такое, например, главная функция молотка? Функция, по «классике», это действие одного объекта на другой объект, изменяющее свойства этого объекта. Ну, например, молоток, ударяя по гвоздю, его нагревает. Подходит, вроде бы, по всем параметрам... Но нет: главная функция молотка относится не к самому молотку, а к тому, чего хочет от нее потребитель. Иными словами, главная функция – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта». Я ничего не перепутал?..

... а что такое техническое противоречие? Ну вот, например, если уж говорить про молоток, если ударить слабо, то можно точно прицелиться, и гвоздь не искривится и вбок не уйдет, и по пальцу не попадешь, а если и попадешь – будет не очень больно (хорошо!), но... забить гвоздь удастся совсем чуть-чуть, или и вовсе не получится (плохо...). Если ударить сильно – получится наоборот... Противоречие как противоречие. Но... сам-то молоток здесь при чем? Всё вышесказанное – это ведь не характеристики самого молотка, а характеристики наших желаний, чтобы было и то, и это, и еще что-то... Другими словами, техническое противоречие – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта»?

... а что такое факторы расплат? Они разве к объекту относятся? Так ведь этот объект сам по себе ничего не платит. Более того, эти самые расплаты не всегда за этот объект платятся. Для принтера, например, факторы расплат включают стоимость бумаги, которую пользователь может, вообще-то, выбирать, а продавец порой и ценники меняет... То есть, факторы расплат – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта»?

... и так далее... и тому подобное...

В этой связи у меня, как у человека в какой-то мере постороннего, возникает странный вопрос: а... не проще ли с самого начала оговориться, что мы в ТРИЗ всегда рассматриваем не физический объект (молоток, принтер, автомобиль...), а некую модель, отражающую способ его использования потребителем (тем самым субъектом)? И в рамках этой самой модели, которую назовем для краткости «технической системой» (чтобы с самим объектом ее не путать), мы выделяем функции, факторы расплат, полезный результат, противоречия и так далее? Не знаю, как кому, а мне представляется, что проще оговориться об этом один раз в самом начале, чем каждый раз повторяться, вводя неофитов (и только ли их?) в некоторое недоумение по поводу субъективного и объективного...

И второе. Вот попросил Александр Владимирович, чтобы уважаемые коллеги объяснили, как же они эту самую идеальность используют. Вышло, в общнем-то, что все это делают примерно одинаково, даже Фил, который, если ему верить, вкладывает в это понятие иной смысл. Если коротко, то это самое употреблоение можно выразить так: Если функционал изменяется, а затраты нет, то идеальность изменяется туда же, куда и функционал. Если затраты изменяются, а функционал нет, то идеальность меняется в противоположную сторону. А если – о ужас – изменяется и то и другое сразу, то как при этом меняется идеальность (и меняется ли), мы не знаем. Опять же, я ничего не напутал?

Насколько часто в реальных проектах реализуются первых два случая, а насколько часто третий, я судить не берусь. Я о другом – о «формуле» этой окаянной. Опять же, наверное, это мне только лишь мерещится, но вот почему-то чудится мне, что в этом случае вместо «математической формулы», с которой можно делать все, что угодно, кроме ее главной функции – считать (или сие не ее функция?), проще бы сказать безо всякой «формулистики»: если вы хотите улучшить техническое устройство, то подумайте, как повысить его функционал, не повышая затрат, или же снизить затраты, не жертвуя функционалом. Если это получится – то вы своей цели достигли, если нет – думайте дальше.

И не надо никому (ни мне, ни Филу, ни blandux’у, ни  Андрею Трошину, ни Валерию Мишакову...) объяснять, что это за «формула» такая странная, для чего она введена, и зачем сей предмет надо называть специальным словом «идеальность». А ежели кто-нибудь все же определит, как ее, идеальность эту самую, точно подсчитать, или хотя бы приближенно, то вот тогда и к формулам можно будет перейти, и про их назначение подумать...

Повторюсь – это мой взгляд со стороны, взгляд человека, который пытается посмотреть на вещи с позиций обычного здравого смысла, логики и прочих общеупотребительных, неспециальных для ТРИЗа вещей. Прислушается ко мне почтенная публика или нет – ее дело. А я продолжаю смотреть на этот процесс из «зрительного зала» и по-прежнему желаю «артистам на авансцене» всяческих успехов в их благородном деле продвижения к высоким идеалам!

GIP wrote:

Все ерничаете, Александр?

Геннадий Иванович, ёрничаю слегка, Вы правы. А что, уже даже из "зрительного зала" этого делать нельзя?

Вот уж которое десятилетие не утихают споры вокруг формулы, призванной заменить банальную сентенцию, которую я привел в предыдущем посте: хочешь улучшить технику - борись за повышение функционала и/или снижение затрат, удастся - молодец, не удастся - думай дальше. Всё здесь мне понятно и решительно не вижу предмета спора. Ну и зачем было вводить математическую формулу, если она не вводит ни нового смысла, ни даже нового содержания? :)

GIP wrote:

Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

<...> Т.е. - это средство для осуществления удара.

Да, конечно, но что-то мне подсказывает, что "осуществление удара" не считается в ТРИЗ функцией, а указывает на принцип действия...

GIP wrote:

А субъективной конструкцией "тянет" из (другого) определения функции (к слову, постоянно используемого при оценке патентоспособности технического устройства) как проявления свойства технического элемента (т.е. носителя этого свойства) в данной системе отношений. Гвоздь и прочее - это как раз оная и есть.

ПС. Т.е, чтобы понять многогранный смысл понятия "функция"  надо быть динамически гибким в понимании его :)

Геннадий Иванович, я вполне приемлю разные смыслы слова "функция", но только не в пределах одной и той же области знания и, тем более, применительно к одним и тем же ситуациям. Лично мне, применительно к функциям технических объенктов или систем, ближе всего вот это определение:

Функция (отображение, оператор, преобразование) — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемого областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

Но это уже малость другой вопрос, тоже интересный, но к проблеме субъективного и объективного прямого отношения, на мой взгляд, не имеющий (хотя и имеющий косвенное отношение: какие функции мы включаем в модель, а какие нет - вещь не вполне объективная).

Александр Кудрявцев wrote:

 

priven wrote:

По мне - либо вкладывайте в формулу какой-то (хотя бы приближенный) смысл, либо не используйте ее вообще.

Это Вам к Филу, он как раз  затевает перековку всех уклонистов.

Я никого ни к чему не призываю, а только лишь констатирую факт: данная формула вызывает ряд вопросов, и не только у меня. Вы вправе игнорировать эти проявления, если считаете, что такая формула Вам что-то полезное дает. Я же говорю про вредные, нежелательные эффекты, связанные с попыткой использовать не самый удачный, на мой взгляд, "формализм" для выражения очень простой исходной мысли, в подобном формализме не нуждающейся вовсе.

И дело здесь не в "уклонистах", а в том, что за пределами ТРИЗ существует такая вещь, как общеупотребительная терминология, общепринятая практика употребления терминов, знаков и т.д. И люди, которые хотели бы освоить ТРИЗ, испытывают определенные неудобства от того, что их пытаются заставить использовать хорошо известные и давно привычные им понятия, термины, образы, модели, формулы и т.д. в непривычных значениях, отличающихся по смыслу от общепринятых.

Конечно же, после некоторой "перековки" (но "перековкой" занимаетесь в данном случае именно Вы!) можно смириться с тем, что сложение - это не сложение, повышение - не повышение, закон - не закон, формула с математическими знаками - не математическая формула, и так далее. Просто это не слишком удобно, в моем представлении, а также производит ряд нежелательных эффектов (например, неприятие, отторжение, разные подозрения и т.д.), да и просто ресурсы лишние забирает на всякие споры с разными еретиками и инакомыслящими (каковых только на этом форуме с полдюжины). А зачем все это - не очень понятно: ведь сама по себе исходная мысль, как бы "выражаемая" этой формулой, едва ли кем-либо всерьез оспаривается. Не идеально это как-то, мне кажется...

P.S. Прутковское "человек есть дробь..." мне вполне симпатично - но Козьма Прутков вроде бы никогда не говорил, что он занимается методологией и системным подходом к решению инженерных задач...

Снова перенос с темы про идеальность. Вот претензия Александра Владимировича к Филу (причем претензия, на мой взгляд, совершенно справедливая и обоснованная):

Фил, мы вам конечно рады, но попробуйте обойтись без разрывания рубах. В прошлые циклы обсуждения вашего учения, никак не получалось у вас посчитать рост защищенности или активности по какой-то заранее данной формуле. Каждый раз приходилось вам генерить какую-нибудь особую конструкцию, умножать толщину брони на диаметр колес. Так что пока глубочайший смысл точнейшей формулы действительно остается на уровне общих разговоров, как некий предложенный тренд, способ представления эволюции. 

Перевожу на русский в меру своих скромных сил: Фил дал нечто, являющееся, по его мнению, математической формулой, но... не рассказал, как же по ней считать. Другими словами, нарушил стереотип о том, что математическая формула - это то, что позволяет подставить туда какие-то известные входные данные и получить однозначный готовый результат.

В случае с используемой в ТРИЗ формулой идеальности, попытки объяснить, что это не математическая формула в общепринятом смысле, а что-то другое, тоже наталкиваются на некоторое "внешнее" сопротивление: если в формуле стоят математические знаки деления и суммирования, то у "человека со стороны" возникают вполне естественные, на мой взгляд, вопросы, что и с чем суммировать и на что делить?

Вполне готов принять, например, такой вариант: в числителе суммировать экспертные оценки значимости выполняемых функций, в знаменателе - либо реальные расходы, либо, опять же, их экспертные оценки. Но не готов принять вариант: "эта формула вообще-то не предполагает что-то с чем-то складывать и на что-то делить". Предполагает - по той простой причине, что содержит знаки упомянутых операций.

Григорий, спасибо за хороший пример. Не говорю, что со всем здесь согласен, но, во всяком случае, этот подход вполне логичен и увязан с решаемой задачей, а именно - выявить возможные пути совершенствования системы, пусть того же автО.

Правда, остается вопрос: а какие из этих путей лучше реализовать? Наверное, все же те, которые принесут больше прибыли производителю, так? Но тогда это, опять же, задача на повышение конкурентоспособности - именно как задача.

Теперь по поводу решения.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

То есть, если я правильно Вас понимаю, проблема в существовании множества труднооцениваемых величин: что предприняли конкуренты, что считает потребитель и соответствующие службы.

ОК, есть такие проблемы. И здесь возможны, в моем представлении, три подхода к их решению:

1. Не решать проблемы вообще: раз это трудно оценить, то и не будем это делать, авось, и так сойдет (подход Александра Владимировича?). Для каких-то задач и вправду сойдет. Но для этих задач и формула вряд ли нужна.
2. Раскладываем числитель и знаменатель на составляющие, те, что можно измерить или посчитать, меряем или считаем, а те, что нельзя, рассматриваем на качественном уровне, если надо, с учетом конкретной ситуации (Ваш подход). Формула здесь хороша тем, что показывает, что можно посчитать, а что нет. Но реально считать трудно, поскольку неясно, что считает потребитель, регулирующие органы и т.д. (простите за каламбур).
3. Пытаемся вначале на простейших (но реальных) случаях приближенно подсчитать все составляющие формулы, выявляем, что считается плохо (неточно) или вообще не считается, и ищем пути, чтобы считалось или считалось лучше; в конечном счете, получаем формулу, которая будет работать вначале на ограниченном числе задач, а потом этот круг задач будет расширяться (мой подход).

Какой из путей лучше? Зависит от того, для чего именно.

Для решения задачи на устранение недостатка или снижение стоимости - явно первый, такие расчеты там не сильно нужны, важно понимать, что мы что-то улучшаем, а что-то другое не ухудшаем.

Для решения текущих задач на усовершенствование систем - наверное, второй. Исследование каких-то общих закономерностей слишком затратно, а прямого результата может и не дать.

А для развития наших возможностей оперирования с идеальностью - наверное, все же третий. При этом, как только выясняется, что, например, вопрос "считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги" может быть объективно отвечен (с помощью тех же корреляций хотя бы), возможности прямого применения формулы несколько расширяются.

А как только оказывается, что можно с той или иной точностью предсказать, что предпримут конкуренты (хотя бы по эсобразине, ход которой иногда предсказывать все же можно - поверьте пока что мне на слово, публикации на эту тему сейчас готовятся и материал какой-никакой собран и обсчитан) - возможности использования формулы возрастают еще больше.

А потом может оказаться и так, что качественные характеристики тоже можно измерить числом (тем же временем усталости попы), а для этого числа можно определить мнение потребителей объект ивным методом, и возможности расчета расширятся еще больше...

Конечно же, при решении реальной практической задачи, которую надобно решить "здесь и теперь", такие исследования, повторюсь, едва ли будут оправданы. А вот для решения задачи на разработку нового, более совершенного (хотя бы в силу большей объективности) инструмента - так, по-моему, это вполне нормальный путь, каким идут многие науки и, надеюсь, пойдет и ТРИЗ вместо того, чтобы изобретать здесь что-то новое и уникальное.

GIP wrote:

Думаю, многие нестыковки уйдут, если под функцией понимать результат многих связанных действий.

Тем более, что так оно и есть - на самом-то деле. :)

Нет принципиальных возражений против такой формулировки, с единственным уточнением, носящим скорее терминологический характер: в моем представлении, это не сама функция, а критерий истинности ее значения.

Нужно ли решателю разбираться в этих нюансах? На мой взгляд, не обязательно, и, соответственно, формула "функция - это результат многих взаимосвязанных действий" представляется мне вполне удобной для практического применения. Отмечу, что и математики часто употребляют слово "функция" в значении "значение функции" (простите за каламбур): например, "синус фи равен единице" вместо "значение синуса фи равно единице". А для логических функций значение иногда заменяется на критерий истинности.

То есть, при практическом применении не вижу особых минусов в Вашем определении функции, поскольку все прочие теоретические тонкости очевидны из контекста решаемой задачи. Но если кому-то хочется анализировать не конкретную задачу, а абстрактное понятие "функция" (например, хочется получить ответ на вопрос, насколько функция субъективна и насколько объективна), то тогда желательно давать используемым понятиям несколько более точные определения, содержащие то, что "очевидно из контекста решаемой задачи", в явном виде.

Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи. Единственная оговорка: в отличие от некоторых коллег, я не считаю, что единственной задачей самой ТРИЗ является решение практических задач силами профессиональных тризовцев, а рассматриваю и иные задачи, такие, как обучение, популяризация, непрофессиональное применение (типа, с помощью компьютера смотрю фильмы, а не вычисляю синусы) и т.д., включая и такую странную задачу, как развитие самой ТРИЗ...

GIP wrote:

Смысла в том, чтобы понимать  результат многих связанных действий критерием истинности значения функции, не вижу. никакого. Тем более, что результат определяется не самими действиями как таковыми, а технологией их осуществления. Ваше представление теряет ее структуру.

А функциональная модель разве описывает методы осуществлеения технологии? По-моему, это весьма нетрадиционное понимание, и не только для ТРИЗ. Я исхожу из традиционных представлений о том, что функция описывает результат действия (и Вы вроде бы про то же самое раньше упомянули), а не средства его осуществления. Разве нет?

Взять того же математика Пойа. Придложенные им эвристические приемы очень даже явно прмогают быстро решить сложные задачки.

Понятие "эвристика", как мне кажется, несколько разнится для математики и ТРИЗ. Но я здесь не специалист и спорить не буду.

Quote:

Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи.

А какую задачу решает молоток?  Он решает задачу быть средством решения более общей задачи, чем забивание гвоздей. Они же не просто почему-то вбиваются (или внедряются) в материал, не так ли?

Молоток, насколько я понимаю, никаких задач не решает - их решает человек... А человек может решать разные задачи, в том чсисле порой и абстрактные, например, установление меры субъективности в функции, или же взаимосвязь функции с противоречием, или же с идеальностью (которая не зависит напрямую от принципа действия, но зависит от выполняемых функций), и т.д. Вот для таких задач, я считаю, и нужны несколько более строгие определения.

Поэтому заданное направление внедрения гвоздя  в материал для молотка смысла никакого не имеет до тех пор, пока он является только средством создания удара. Ибо не он определяет в конечном итоге это направление, а толщина гвоздя и прочность материала. Впрочем, возможно, в Вашей формуле слово "направление" обозначает ориентацию "в сторону материала" :)

Поскольку я не решаю сейчас конкретную задачу, не могу обозначить и уровень точности, с которым необходимо задавать направление.

Не затруднит ли Вас сформулировать эту полезную и эту вредную функции хотя для ТП?

Например, сделали ручку длиннее, в результате гвозди стали забиваться быстрее (полезная функция "перемещать" стала выполняться более производительно, с большей скоростью), но повысился процент брака (вредная функция "деформировать" стала выполняться с большей вероятностью, т.е. в более широком диапазоне внешних условий).

У каждой функции есть ряд параметров, определяющих меру ее пользы или вреда: кроме скорости/производительности и вероятности выполнения, там есть еще точность, эффективность/КПД и т.д. Сколько таких параметров всего - интересный, кстати, вопрос...

Quote:

Я не говорю, что уже сделанное является извращением ТРИЗ... Но и на развитие  ее тоже не похоже. Скорее, это  уход с более общей ее формы на уровни особенного и конкретного. В смысле, подгоняете ее под себя, родимого :)

Любой автор подгоняет любое произведение под себя, любимого, я здесь не исключение, как и Вы, и Фил, и Григорий, и все остальные. Вопрос в том, может ли этим воспользоваться кто-либо, кроме автора. Я кое-что из сделанного пробовал давать разным людям, в том числе и не специалистам по ТРИЗ, и кое-что получалось. А кое-что получается даже и у безмозглого компьютера - например, предсказание тех же эсобразин. Меня это вполне удовлетворяет.

Кроме того, мои статьи (не утверждаю, что все, но не одна и не две) хорошо понимаются представителями научного мира, доклады и презентации вызывают интерес у собеседников, включая бизнесменов, 6-сигмовцев, квалиметристов, и даже тризовцев :). Для меня это тоже показатель движения в правильном направлении, хотя с решением изобретательских задач это напрямую и не связано.

GIP wrote:

Хм.. На самом деле, чем длиннее ручка, тем медленнее забивается гвоздь, ибо вовсе не только сила удара определяет этот результат.

Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...

А вот конфликт между параметрами, без учета конкретного воздействия, изменяющего систему, - штука чуть более объективная. Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения. А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.

Геннадий Иванович, я понимаю, что Вам иногда хочется, в порядке самоутверждения, сделать акцент на том ,чем я занимался и чем нет. Сам порой бываю грешен, увы. Но давайте все же говорить не о том, кто чем занимался, у кого сертифицировался и т.д., а о существе дела.

GIP wrote:

priven wrote:

Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...

Не в этом дело, а в нарушении балансировки совокупного с ручкой молотка (к слову, ручка, по определению молотка, к нему не относится - в отличие от кувалды, в определении которой есть указание, что это именно ручной инструмент). Поэтому не только увеличение длины ручки, а и ее уменьшение тоже точности  процессу не придаст. Поэтому - нет ТП  при использовании ручки в качестве узлового элемента.

Имеет ли значение сие рассуждение к изобретательству - оставляю на усмотрение публики.

Я только лишь отмечу, что в состав технической системы "молоток" я ручку включаю и не обращаю внимания на неполное определение, записанное в каких-то источниках. А равно и на наличие сертификатов.

GIP wrote:

Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения.

Не в каждой ситуации, как и не в каждой системе описываемое ТП актуально и обострено. В молотке, в частности, такого ТП точно нет.

В молотке нет, согласен, поскольку противоречия существуют только в модели молотка, когда мы ее хотим усовершенствовать.

GIP wrote:

Quote:

А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.

И рынок тут не при чем  Ибо не всякая считаемая изобретательской задача  есть таковой по сути :)

Рынок, конечно, ни при чем. Особенно если выпустить на этот рынок, скажем, цельный железный молоток с ручкой нулевого размера - поскольку этот параметр, как выясняется, не имеет отношения ни к молотку, ни к противоречиям :)

GIP wrote:

Просто Вы не предприниматель... Иначе Вы бы сразу увидели перспективы продаж и преимущество молотка без ручки в виде направляющей, по которой возвратно-поступательно перемещается молоток, ударяя по шляпке удерживаемого направляющей гвоздя.

Жду с нетерпением, как Ваша фирма, в которую Вы вложите свои кровные, начнет продавать такие молотки. Ведь Вы же, в отличие от меня, предприниматель :)

GIP wrote:

Более того - Вы еще и не изобретатель, оказывается... Ибо собираетесь чего-то ждать. Т.е. - останавливаетесь. А при таком поведении развития не будет  даже при постоянной корреляции ...

В смысле - процесс изобретения нового молотка еще не окончен :)

GIP wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Геннадий Иванович, а давайте это выяснение отношений завершать. Ну к чему это все? .

Никакого выяснения нет - только (необидная) словесная) стимуляция интереса оппонента для исключения убегания его с ковра :)

Что необидно - согласен: меня не обижают попытки уличить в грехах, в которых я с очевидностью (в том числе и для других) не виновен, либо в тех, в которых сам публично признался. О том, что мои слова могут нести в себе некую ересь, я предупредил в названии ветки.

Увы, стимуляции интереса в Ваших последних словах не увидел.

Перенос с соседней ветки:

GIP wrote:

Хм... Я думал, что достаточно понятно, что практическими результатами явлются примеры использования Ваших моделей в ТРИЗ. Потому что Вы их обсуждаете на этом сайте с теми, кто ее использует в своих творческих поисках. Лично я тоже пользуюсь ТРИЗ в некотором смысле, но никак не могу понять, как они мне могут помочь, и возможно ли это вообще в принципе.

Из Вашего ответа следует, что такая задача Вами не ставится вообще,

Из чего следует такая примерно картина: Вы пришли в некоторую организацию и после долгих объяснений  смысла Вашей разработки, которые все терпеливо выслушивают в надежде, что Вы покажете, как она может быть использована для целей этой организации,  бросаете свои труды на стол с таким посылом: нате Вам, пользуйтесь, но сначала встройте это в свои подходы.

Из Ваших слов следует, что Вы еще и удивлены, почему эти труды тут же не берут на вооружение, тогда как Вы лично ими удовлетворены. Поэтому на логичный вопрос: "А на что они нам в таком неудобном виде?" Вы начинаете возмущаться...

А почему Вы это делаете?  Потенциональный потребитель видит разработку, которую ему непонятно как использовать, и которая, к тому, же не выводит на ясное понимание коренных противоречий и возможные стратегий избавления от них.. А то, чем они пользуются, может, и не такое наукообразное, но зато проверенное и удобное в применении. А тут оказывается, что для того, чтобы взять на вооружение сей научный продукт, надо поменять смысл некоторых базовых понятий апробированной  решательной методологии. Причем делать это надо самим, ибо Вы своей разработкой удовлетворены и поэтому ничем им помочь не можете... И т.д.

И после этого Вы удивляетесь моему удивлению ,почему Вы не показываете примеры использования Вашей разработки при решении задач методами ТРИЗ? Хм... Тут и психология не поможет...

ПС. Морфящик противоречий - не пробовали коррелировать?

Отдаю идею без претензии на авторство :)

 

Геннадий Иванович, здесь много личного, что я обсуждать не хочу. Например, Вы приписываете мне кучу того, что я якобы делаю, чем я якобы не удовлетворен, и т.д. Не надо так, тем более что к реальности это имеет отношения не более, чем авторское свидетельство на изобретение к внедрению этого изобретения.

Прежде всего отброшу претензии, связанные с Вашим личным опытом, например, что Вы не видите, как использовать мои предложения в Вашей работе. Что поделать, если Вы используете какую-то одну часть ТРИЗ, а мои предложения относятся к другой части. Всего лишь различие интересов. Квантовой химией на производстве тоже пользуются (скажу мягко) мало, а для расчета свойств химических веществ она кое-что иногда дает.

По поводу "целей организации", которым якобы мои предложения не соответствуют. Что это за организация такая, не подскажете? По-моему, ее название Геннадий Иванович Паренчик. Но я в эту организацию с предложениями не обращался и вряд ли обращусь, поскольку у нее явно не тот профиль. Никаким инновационным бизнесом она не занимается, ни в какой конкуренции не участвует, задач по обгону конкурентов не ставит и не решает. Эта организация устраняет какие-то противоречия с непонятной целью. Пускай себе устраняет. Мне с такой организацией не совсем по пути.

То, чем люди пользуются, если говорить о формуле идеальности, сводится к тому, что "лучше - это когда функционал повышается, а затраты не растут, или затраты снижаются, а функционал не снижается". Но это самоочевидно и без введения понятия идеальности, а ничего более "формула" не дает. Во всяком случае, никто пока еще не привел ни единого примера, чтобы формула дала что-то большее.

Меня такая "формула идеальности", которая к тому же никак не стыкуется с "законом повышения идеальности", мягко говоря, не прельщает. Но при этом исходный посыл - некое соотношение "функционал/затраты" растет со временем, и надо ставить задачи и решать их так, чтобы это самое соотношение повышалось, - мне вполне понятен и симпатичен.

Все мои телодвижения в этом направлении имеют целью понять, что же именно повышается со временем. Повышается - значит, мы можем измерить (пускай приближенно) прежнее и новое, повышенное значение. Говорить о "повышении" неизмеримых величин я считаю... ну, не совсем хорошим тоном. Какие-то "голы, очки, секунды" должны увеличиваться, если оно повысилось. Что это такое, и как понять, повысилось или нет, если, скажем, числитель как-то "вырос", но и знаменатель тоже "вырос"? Без ответа на вопрос "насколько?" здесь, как мне кажется, не обойтись...

До тех пор, пока не будет ясен ответ на этот вопрос, - по-моему, только воду в ступе будем толочь, пытаясь определить даже не число чертей, умещающихся на острие иглы, а разновидности этих самых чертей. Не самое полезное, на мой взгляд, занятие.

Разумеется, на истинности своих слов не настаиваю, но прошу аргументировать их ложность не личным опытом, а тем, в чем именно состоит эта ложь.