На соседней ветке снова развернулась дискуссия на старую тему - о рецензировании. Увы, едва ли эта дискуссия уместна при обсуждении проблемы измерения идеальности. Скорее - одна из "еретических" тем. Что ж, давайте обсудим.

Начну с ответа уважаемому господину wolf_old.

wolf_old wrote:

priven wrote:

  Я в своей практике достаточно часто встречался с фактами некачественного, предвзятого рецензирования в достаточно приличных журналах (разумеется, чаще бывали противоположные случаи). Но так принято в науке - автор рецензии не обязан открывать свое имя и, тем более, защищать публично свое мнение. 

Будьте добры указать, в какой именно науке принято писат анонимные рецензии и не отвечать за свои слова. И где эта принятость закреплена - ссылки на документы, пожалуйста. Видимо, мы с Вами разными науками занимались. То, что Вы описали как "принятое в науке", называется на человеческом языке  "нагадить по-тихому и смыться, не отвечая за базар". В науке это вообще-то не принято, по крайней мере среди порядочных людей.

Приведите пример хотя бы одного рецензируемого научного журнала с импакт-фактором более 0.1 (чуть меньший импакт имеет Журнал Пакистанского химического общества, чуть больший - журнал "Индийская керамика"), в котором была бы прописана обязанность рецензента сообщать свое имя автору. Я пока что таковых журналов не встречал.

На какие именно документы Вы хотите получить ссылки - я тоже не вполне понимаю. Внутренние документы издательств? Я, увы, не прокурор, чтобы их требовать.

Но Вы можете легко сделать эксперимент: напишите несколько статей в разные журналы (наши и западные) и посмотрите, сообщат Вам имена рецензентов или нет. А если не сообщат (что, скорее всего, и произойдет), то попробуйте обратиться к главному редактору с просьбой сообщить Вам эти имена. Посмотрите, что он Вам ответит. После нескольких таких попыток Вы, я уверен, сами всё поймете.

А темы про порядочность и базар просьба обсуждать не со мной и не здесь.

priven wrote:

В общем, Ваш пыл я могу понять, но все же списываю его на недостаток Вашего личного опыта.

При указании на недостаток опыта оппонента будьте добры вводить четкие критерии, коли Вы уж в этом форуме за них так бьетесь. А то окажется, что человек, которого Вы упрекаете в недостатке опыта, при объективном сравнении имеет его намного более. Может некрасиво получиться.

Эти слова были сказаны в качестве "алаверды" Александру Владимировичу, предъявившему мне схожую претензию чуть ранее. Думается, с не большим основанием, чем я. Напомню, в моей фразе речь шла не о тризовских проектах и вообще не о ТРИЗ, а о научных публикациях. Ссылки на мои публикации Вы можете легко найти в Гугле по запросу "priven calculation".

priven wrote:

Не очень понял, каким образом ляп одного рецензента (пусть даже и одиозный, скажем, на уровне третьего класса начальной школы - я видел такие ляпы у рецензентов в научных журналах) бросает тень на других его коллег. Я все же считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки, в какой-то мере - за поступки своих подчиненных, но не за поступки тех, кто никак от него не зависит. "Сын за отца не отвечает", как известно.

Если Вы видели ляпы, это не значит, что на это не надо обращать внимания. Если люди переходят улицу на красный свет и не пострадали, это не значит, что всем завтра можно нарушать правила. Детские у Вас какие-то аргументы...

Снова странная логика. Я не говорил ни разу, что не надо обращать внимания. Говорил, что это надо делать не так. И по возможности без экстазов и истерик. Например, попросить направить статью еще одному рецензенту, или подать ее в другое издание.

priven wrote:

Лично я, будучи рецензентом научных публикаций, в ряде случаев просил редколлегию открыть свое имя автору, которому давал отрицательную рецензию, дабы у того не возникало излишних вопросов по поводу того, кто осмелился такое написать. Но это - право рецензента, а не его обязанность.

В нормально организованной системе права и обязанности рецензента должны быть прописаны от и до. Думаю, что предметом возмущения является то, что вещи, обязательные для исполнения, не были выполнены, в нарушение ряда норм, в том числе и морально-этических.

А какие именно нормы, на Ваш взгляд, не выполнил этот злосчастный рецензент? Как бы Вы смогли такие нормы сформулировать? И как проверить, выполнены они или нет? Очень интересно!

И вообще интересно, что это Вы так защищаете этих "ляповых" рецензентов? Из чувства вечного противоречия, или может быть Вы имеете отношение какое-то к обсуждаемой рецензии? 

Не имею. Но, поскольку с рецензентскими ляпами сталкивался не единожды, имею некоторое представление о проблеме. Если у Вас есть десяток-другой серьезных публикаций и Вы ни разу не получали таких рецензий - искренне Вам завидую.

Знаете, несколько раз видел, как люди, приносившие на предзащиту докторские по химтехнологии, делали самые нелепые ошибки  - например, неправильно составляли балансовые уравнения, неправильно определяли граничные условия. Хотя тоже формулы выводили не по одному десятку лет. Срок службы, сторого говоря, индульгенцией на непогрешимость не является.

Последнюю фразу я недавно сказал почти слово в слово, причем, обратите внимание, применительно к себе. Что касается докторских (тем более, на стадии предзащиты) - я и не такое там видел... но только таких докторов редко приглашают в серьезные издания рецензировать статьи. Хотя бывает, наверное.

К тому же тризовские проекты, как Вам уже неоднократно указывали, имеют свою специфику...

Безусловно, имеют! И дважды два в ТРИЗ совсем не четыре, и закон сохранения энергии не действует, и статистика не работает, и даже эмпирические формулы совершенно особенные - в отличие, например, от химии, материаловедения и психологии, где они, в общем, весьма похожи.

...и хорошие навыки в области материаловедения, каллиграфии или истории искусства могут пригодиться, но не дают права считать, что есши Вы хороши в одной области, то автоматически хороши во всех. Кстати, такой болезни, по моим наблюдениям, очень подвержены люди со степенями, и чем выше степень, тем резче обострение... Особенно из университетской и академической среды если.

Насчет университетской и академической среды - вопрос не ко мне. А с первой фразой я изначально согласен - Вы здесь спорите сами с собой.

Успехов!

Александр Кудрявцев wrote:

Кое что не учли. Но объяснять долго.

Если объяснять долго, буду признателен за ссылку (ссылки). Вполне допускаю, что я что-то либо не понял, либо переврал. Но, по-моему, это здесь не самое главное.

Здесь молоток действительно почти не при чем. Молоток был бы "при чем", если бы противоречие строилось на том, что менялась бы характеристика молотка - длина ручки, масса бойка, его рабочая площадь и проч. А так противоречие относится к особенностям трудовой деятельности (работник должен ударять этим самым молотком  сильно, но слабо). 

Согласен, приношу извинения за неточность. Поправляюсь.

Сила удара молотка связана, в частности, с массой бойка и длиной ручки. Заменим «ударить сильно» на «увеличить длину ручки», чтобы перейти от трудового процесса к изобретательскому: «если увеличить длину ручки, то увеличится сила удара, что приведет к увеличению перемещения гвоздя при ударе, но снизится точность прицеливания, что приведет к искривлению гвоздя» (положительных и отрицательных эффектов здесь много – не в этом суть). Разве при этом исчезнет привязка к субъекту?

Инженеры, когда обсуждают машину, гдядя на ее чертеж, не оговаривают, что чертеж - это не машина, а модель машины.Непонятно, зачем и кому это надо оговаривать. И мы, совершенствуя любую систему, всего лишь работаем с ее описаниями, строим противоречия, функциональные, потоковые и прочие модели. Так же как человек, сидя в самой настоящей, взаправдашней машине, работает не с ней, а с ее моделью, выстроенной мозгом. Хотя и дергает вроде бы за настоящие рычаги. С чем здесь борьба, право не понимаю. Или это Вы открыли, что люди работают с отражением предметов, а не с самими предметами? (я как-то раньше уже спрашивал об этом, но ответа не было).

При обсуждении чертежа не с чем бороться и всё понятно без уточнений - понятно из контекста конкретной задачи. Но при обсуждении более абстрактной проблемы объективного и субъективного в идеальности желательно, на мой взгляд, точнее определить, идеальность чего именно мы рассматриваем. Тогда, глядишь, и сам вопрос возникать не будет.

Идеальность молотка как физ. объекта мне кажется бессмысленным понятием, поскольку я полагаю, что идеальность изначально относится не к объекту, а к его модели. А идеальность модели субъективна ровно настолько, насколько сама модель зависит от индивидуальных особенностей субъекта, который ее создал и/или который в ней рассматривается.

Модели для одного и того же объекта можно строить и рассматривать разные, в том числе и такие, которые от характеристик самого субъекта зависеть не будут, а будут определяться характеристиками ситуации, в которую он поставлен, его (объективной) роли в этой ситуации. В такой модели по-прежнему присутствует субъект, но присутствует не в качестве неповторимой и уникальной личности, а в качестве ситуационно-зависимой роли. Соответственно, в модели есть субъект, но субъективности - нет: все характеристики такой модели можно без ущерба для ее содержания перенести с одного субъекта на другой. То, что зависит от самого субъекта, его особенностей, предпочтений и т.д., оказывается вне модели, влияя на "неопределенность" полученного результата.

А если рассматриваемая модель описывает в том числе и отличительные характеристики конкретного субъекта (т.е. они значимы для модели), то она будет, возможно, в чем-то более точной, но и более субъективной.

Таким образом, ответ на исходный вопрос Григория сводится к просьбе конкретизировать рассматриваемую модель: как только мы это сделаем, ответ на вопрос станет самоочевидным.

А уже после этого можно поставить следующий вопрос: какая (какие) из возможных моделей лучше приспособлена (-ны) для решения тех задач, которые реально решаются с помощью ТРИЗ? И тогда – для каждого типа или вида задач обсуждаем преимущества и недостатки разных моделей, и в результате сравнения приходим к заключению о том, какие из них и для каких задач лучше или хуже. А мера «субъективности и объективности идеальности» будет просто следствием выбора той или иной модели.

Так или примерно так я представляю себе обсуждение проблемы по существу. А попытка определить объективность или субъективность самой идеальности, без относительно к тому, к какой именно модели эта идеальность относится, напоминают мне то самое, что и Вас, и меня смущает в работе этого сайта. Имею в виду бессодержательные разговоры ни о чем. Наверное, мы малость по-разному понимаем, что есть "содержательное" обсуждение и что "бессодержательное".

Это примерно такая же формула, как "коммунизм = советская власть + электрификация". В том смысле, что не надо выводить из нее, что такое электрификация. И кроме того, высказанные Вами рекомендации гораздо проще выражаются через формулу, которая является - внимание!  моделью того, что Вы выше сформулировали "безо всякой формулистики". Многие так ее и понимают.

Возможно. А я не понимаю, почему знаки арифметических действий сложения и деления должны использоваться в качестве моделей сущностей, которые нельзя ни сложить, ни разделить. А еще мне непонятно, как в отношении того, что нельзя описать числом, можно говорить об увеличении или повышении, тем более – о «законе повышения». Ни ни в школе, в политехе, ни на психфаке, ни в аспирантуре ничего подобного я не проходил, и мне довольно трудно мыслить в этих категориях. Судя по данному форуму, я, видимо, не один такой тупой, но если Вы с подобными случаями тупости у Ваших учеников не сталкивались, то я Вам искренне завидую.

По мне - либо вкладывайте в формулу какой-то (хотя бы приближенный) смысл, либо не используйте ее вообще. Я предпочитаю первое и рассматриваю формулу идеальности как приближенное (всегда в той или иной мере "недоопределенное", иногда и очень грубое, но все же «вычислимое») выражение для конкурентоспособности. В этом случае открывается возможность обсуждать и точность приближения, и применимость формулы к тем или иным ситуациям, и другие вещи, и в том числе – рассматривать повышение идеальности как принципиально проверяемый, верифицируемый объективными данными исторический процесс изменения параметров продуктов в результате конкурентной борьбы. Понятен процесс, понятны его движущие силы, понятны параметры, понятны критерии оценки.

И если мы можем каким-то образом конкретизировать формулу для расчета идеальности, то можем и проверить, растет ли со временем результат расчета по этой формуле, определить, что именно растет (среднестатистическое значение для всех продуктов, для лучших по рынку, минимально приемлемое, максимально возможное и т.д.), в каком темпе... Одним словом, выявлять какие-то объективные вещи, тенденции, законы и т.д., которые не будут никак зависеть от мнений экспертов, и на основе которых можно будет строить какие-то логически (математически) обоснованные прогнозы.

В этом «раскладе» роль идеальности мне вполне понятна. А математическая формула в качестве замены простейшей и вполне банальной сентенции «хочешь улучшить технику – борись за увеличение полезного функционала и/или снижение затрат» - это мне не понятно. Не понимаю, по поводу чего именно можно дискутировать в вышеуказанной словесной формулировке. А по поводу формулы вот уже сколько лет дискуссии идут? Не от того ли они все идут и никак не заканчиваются, что в данном случае введение новой сущности было не вполне продиктовано реальной надобностью?..

GIP wrote:

 

Лично мне, применительно к функциям технических объенктов или систем, ближе всего вот это определение:

Функция (отображение, оператор, преобразование) — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемого областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

 

Хм.. И  как же будет выглядеть назначение молотка в таком варианте?

Я не ставлю знака равнства между "функцией" и "назначением". Поскольку я дал ссылку на определение именно функции (математической), поясняю его приложение к главной функции молотка по отношению к гвоздю.

• Заранее оговариваюсь: я никоим образом не утверждаю, что подобный разбор необходимо проводить при составлении реальной функциональной модели технического объекта, а только показываю принципиальную приложимость математического определения функции к ситуации с молотком. При решении исследовательских задач, связанных с выявлением каких-либо общих характеристик функций технических объектов, строгие, даже "математически" выверенные определения бывают обычно небесполезными. При решении практических задач они нужны редко.

Главную функция молотка по отношению к гвоздю можно сформулировать в свободном виде словами "направленно перемещать физический объект в твердой упругой среде". Возможно, в каких-то ситуациях точнее будет определить ее словами "сообщать импульс физическому объекту, помещенному в сплошную среду", если движение гвоздя происходит не во время удара, а после него. Поясню, что я понимаю здесь под однозначным соответствием ("законом") между множеством значений некоего аргумента (в пределах области его определения) и множеством значений самой функции.

Аргумент функции здесь - логическая переменная с областью определения в виде множества двух значений: "истина" и "ложь". Эта переменная принимает значение "истина", если соблюден ряд условий, необходимых для достижения требуемого результата: молоток и гвоздь приведены в надлежащее исходное положение и ручке молотка внешним объектом (к примеру, кистью руки) сообщен необходимый импульс. Если какие-либо из необходимых условий не соблюдены, то аргумент функции имеет значение "ложь". Условия должны быть сформулированы тем, кто строит модель.

Значение функции - также логическая переменная, приобретающая значения "ложь" или "истина": "истина" в случае перемещения объекта функции (гвоздя) в заданном направлении, и "ложь", если такого перемещения не последовало (гвоздь не сдвинулся с места, переместился в другом направлении, изменил свою форму вместо положения в пространстве, и т.д.).

А сама функция («закон», по которому каждому элементу одного множества ставится в соответствие некоторый элемент другого множества) состоит в том, что значение этой функции всегда равно значению ее аргумента, то есть, если аргумент имеет значение "истина", то и функция имеет значение "истина", а при аргументе "ложь" значение функции тоже "ложь".

В случае, если при значении аргумента "истина" (в соответствии со всеми условиями, сформулированными решателем) функция, по факту, принимает хотя бы в каких-то ситуациях значение "ложь", значит, построенная функциональная модель не вполне адекватна реальности и нуждается в уточнении.

Gregory Frenklach wrote:

Вы забыли в "банальную сентенцию" ввести отношение между функционалом и факторами расплаты. А это предполагает также рост идеальности и при увеличении факторов расплаты при опережающем росте функционала. Формула за счёт ассоциации с нашими знаниями о дробях это дело тоже "накрывает". При этом делает это в очень краткой форме.

Григорий, как только мы говорим про "отношение" или "опережающий" рост, мы сразу же сталкиваемся с проблеой: чем мерить? Если можно как-то это оценить хотя бы приблизительно, тогда нет возражений. Но Александр Владимирович вроде бы достаточно четко высказался в том духе, что измерять (даже приближенно) он не считает нужным, да и возможным.

А что дает нам ассоциация с дробями, если мы не можем даже примерно оценить этот самый злополучный числитель? По-моему (могу ошибаться!) - дает только ложное ощущение понимания, в результате выражения неизвестного через непонятное.

Я не против "свертки" и даже не против самой формулы (о чем многократно здесь высказывался) - я только против использования общеупотребительных (за пределами ТРИЗ) вещей в новом смысле без крайней на то нужды.

Если перед ТРИЗ стоит задача популяризации, продвижения в широкие (инженерные и не только) массы, в научное сообщество и т.д., то надо бы как-то привести свой понятийный аппарат в соответствие с требованиями, предъявляемыми в этих самых внешних кругах. А если такая задача не стоит, не актуальна и т.д. - тогда право тризовцев использовать привычные им (но не привычные всем прочим людям) вещи. Но при этом не стоит удивляться, если в этом самом продвижении возникают разные закавыки. А они возникают - о чем я слышал от достаточно многих людей...

Геннадий Иванович, я не думаю, что противоречие между точностью и производительностью шито белыми нитками. Является ли оно основным - наверное, все же от задачи зависит, выделять какое-то одно противоречие на все случаи жизни я бы не стал. А действие по изменению системы - да, сформулировал неверно (не для той системы), на что вполне справедливо мне указал Александр Владимирович и я с ним сразу согласился.