Захаров Павел wrote:

Еще раз: "...схема настолько общая, что может объяснить развитие чего угодно". РАЗВЕ ЭТО ПЛОХО? Это прекрасно! Все мечтают о таком инструменте! Берем, к примеру, политическую партию. Схема объясняет ее эволюцию. Берем... самолет. Схема объясняет. Берем водопроводный кран - объясняет. Возьмем словарь - все системы от А до Я - схема ОБЪЯСНЯЕТ. Объясняет эволюцию всех систем на всех уровнях иерархии - от автотранспортной системы всего мира вообще до конкретного карбюратора отдельного автомобиля и далее вглубь. И не только объяснит, но и продемонстрирует интересующемуся специалисту неполноту сведений, "дыры" в имеющейся информации о системе - это первое. И второе - покажет, куда и как развивать систему. И Злотин же сам говорит - сомнений нет. Схема правильная. Дополнительных доказательств уже не надо. Ну так пожалуйста - пользуйтесь! 

Павел, вот это "чего угодно" как раз и пугает... Очень напоминает панацею от всех болезней. Не знаю, где как, а в научной работе принято искать ограничения области применимости новых (да и старых) теорий. Если у теории "нет" ограничений области применимости - значит, скорее всего, она либо врёт где-то по-крупному, либо по сути своей тривиальна, на что и указал Злотин.

Есть исключения - скажем, никто еще не нашел ограничений области применимости для закона сохранения энергии в замкнутой системе. (Правда, и замкнутых систем, если честно, никто еще в природе не нашел, но с точностью до "незамкнутости" реальных систем - закон соблюдается.) Но если данная схема столь же фундаментальна, как и закон сохранения энергии, то... почему автор не опубликовал ее, скажем, в журнале Science? Ведь это же выдающееся, великое научное открытие, которое на Нобелевку тянет просто сходу! Нисколько не шучу... Почему нет публикаций в международных реферируемых научных журналах, а только "мурзилки" одни? Почему не выступаете на научных конференциях по истории техники с описанием этого выдающегося открытия?

Еще одно замечание. Если схема столь хороша, что позволяет решить любую задачу, и - более того - может реально вытеснить из этого процесса человека, то почему до сих пор существует сайт Innocentive? Ведь, казалось бы, вы должны были давно уже перерешать все задачи на этом сайте, получив весьма приличную сумму призовых (знаю, что там призовые реально выплачивают!)... В чем же дело? Получите десяток-другой призов на этом сайте - и, я убежден, вам поверят, что ваше детище в самом деле такое замечательное, как Вы здесь описали.

Еще один "заход", немного с другой стороны. Пробовали ли Вы или Алексей Николаевич предсказать с помощью данной схемы развитие каких-нибудь природных систем, которые эволюционируют без участия человека? Ведь если схема действительно всеобщая и универсальная, то она, казалось бы, должна объяснять в том числе и биологическую эволюцию, к примеру. А также - минералообразование в земной коре, развитие Солнечной системы, образование "черных дыр" во Вселенной, и так далее. Ведь все это - необратимые процессы, а, значит, ничто (формально) не мешает применить к ним сию замечательную схему. Ну да бог с ними, с "черными дырами". А дарвиновскую теорию подправить не пробовали? В ней, насколько мне известно, есть немало слабых и узких мест, над "расшивкой" которых до сих пор трудятся биологи - с переменным, насколько я понимаю, успехом. Не пробовали найти здесь "дыры" в имеющейся информации о системе и указать направления, куда ее развивать? А как насчет реальных решений возникающих здесь проблем? Уверяю Вас - если бы это у вас получилось, то был бы потрясающий по убедительности пример, и люди бы к вам сами потянулись...

В любом случае, желаю Вам и Алексею Николаевичу всяческих успехов в вашей деятельности! Но только... если другие люди, как будто сговорившись, почему-то не хотят применять ваши замечательные инструменты, то... только ли они здесь виноваты? Быть может, какие-то значимые для них дефекты все же есть и в самой вашей системе?...

С уважением,

Александр.

ЗРТС, начиная с закона полноты частей ТС и завершая законом увеличения степени вепольности, не выдерживают серьёзной критики. Единственное исключение - закон опережающего развития рабочего органа, опирающийся на теорему Геделя о функциональной неполноте. Применительно к ТС эту теорему можно было бы сформулировать так: "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса". Неадекватные ЗРТС лежат в основе обсуждаемого здесь метода и в этом кроется его слабость. Фундаментом сильного метода может быть только физика,  т.к. её законы невозможно нечаянно нарушить или обойти.

Solver wrote:

ЗРТС, начиная с закона полноты частей ТС и завершая законом увеличения степени вепольности, не выдерживают серьёзной критики. Единственное исключение - закон опережающего развития рабочего органа, опирающийся на теорему Геделя о функциональной неполноте. Применительно к ТС эту теорему можно было бы сформулировать так: "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса". Неадекватные ЗРТС лежат в основе обсуждаемого здесь метода и в этом кроется его слабость. Фундаментом сильного метода может быть только физика,  т.к. её законы невозможно нечаянно нарушить или обойти.

Насчет серьезной критики - согласен. Насчет физики - спорно: в других науках тоже есть законы, которые не обойти, наука не сводится к одной физике. А вот по поводу рабочего органа хотелось бы чуть подробнее: каким образом из совершенно справедливого высказывания "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса" следует тезис о примате рабочего органа?

В моем представлении, этот самый примат - одно их многочисленных заблуждений в ЗРТС, обусловленное путаницей между причиной и следствием: на самом деле РО обычно модифицировать проще всего и дешевле всего, потому он и модифицируется первым при изменении принципа действия. Банальное следствие тренда повышения идеальности: прежде всего изменяется то, что с минимальными усилиями дает максимальный эффект. А уже потом с новым РО согласуются прочие части системы, потому что это и сложнее, и дороже, и эффект меньше. Зачем вводить для объяснения этого сугубо экономического феномена отдельный "закон" - я не очень понимаю.

Но... при чем здесь АРИЗ? Разве то, что он основан на ЗРТС, есть нечто большее, чем голословная декларация? Если так - хотелось бы понять, где и каким образом АРИЗ основыввется на ЗРТС, в любой редакции последних. По-моему, преимущества и недостатки АРИЗа с ЗРТС никак не связаны.

 Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ

Напомню, что это как раз та мысль, та идеология, если хотите, которую как раз и "проповедовал" Генрих Саулович. С его точки зрения изучение АРИЗ приводит к постепенному преобразованию мышление в алгоритмическое ("аризное") мышление, когда появляется некая выработанная опытом применения АРИЗ и иных инструментов устойчивая умственная  структура, отсутствующая, поверьте моему многолетнему опыту вузовского преподавателя, у основной массы современных студентов.

Если под практиком понимать опытного пользователя ТРИЗ, тогда, действительно, можно согласиться, что АРИЗ ему не нужен. Но научить кого-то тому, что принято отождествлять с ТРИЗ, без изучения какой-либо модификации АРИЗ вряд - ли возможно.

Неправильно думать, что это специфично только для системы решения технических задач. Именно так, по-видимому, при изучении наук появляется математическое, физическое, биологическое и инженерное мышление.   Каждое из них, по-видимому, имеют свои общие (системные) признаки  и специфические оттенки.

Достоинством же ТРИЗ является ее большая эффективность при выработке именно системного стиля мышления.

С ув. А.Гасанов

oldnavy wrote:

Мне кажется, что обучать нужно на работающих инструментах. Если это ТОЛЬКО инструмент обучения, но не решения реальных задач, то его нужно адаптировать именно для процесса обучения!

В существующем виде АРИЗ для обучения непомерно сложен и громоздок!

Мне представляется, что это же относится не только к АРИЗу. Я вижу здесь своеобразное противоречие. С одной стороны, ТРИЗ декларирует применимость своих инструментов для решения самого широкого круга проблем (даже если ограничиться только техническими применениями - это все равно невероятно широко!), а с другой - требует от пользователя этих инструментов высокой квалификации именно в части знания ТРИЗ. Но это, на мой взгляд, совершенно нереально - дать всем инженерам (тем более - всем остальным) глубокие знания в столь специфической области, как ТРИЗ. Поэтому я могу только поддержать тенденцию к всемерному упрощению инструментов ТРИЗ и снижению барьеров на пути к их использованию широким кругом сппециалистов без необходимости их переучивания.

А последнее ставит вопросы и в отношении того, нужно ли методами ТРИЗ учить системному подходу...

АРИЗ - образец извращения нормальной логики. С его помощью пытаются анализировать исходную ТС, в которой, естественно, отсутствуют какие-либо признаки новой ТС. Конечно же, это анализ по русски, т.е., через ж...! Плясать надо от нежелательного эффекта (НЭ), который генерируется элементами "паразитной" субсистемы. Цель - нарушить работоспособность этой субсистемы. Ломать-то мы умеем лучше, чем налаживать! В науке данный подход называется оборачиванием метода, а предложен он был Паскалем.