Я знаю... Никогда не говори "никогда". Но ведь не стала до сих пор, хотя и появилась раньше.
Справедливости ради должен заметить, что TOC тоже никогда не станет для промышленноститем тем, чем стали Lean и Six Sigma. И даже ФСА не станет, хотя последний всё таки гораздо ближе.
Ответ на этот вопрос, возможно, позволит понять почему и для образования ТРИЗ тоже никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности.
Прошу высказываться...
Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности?
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Этого здесь не требуется. Это я Вам на выставке покажу.
Придется рассказать, из чего я исходил. Ведь по теме ветки требовалось сделать вывод на основе сравнения ТРИЗ и, скажем, Lean
Я решил привести только один аргумент на примере. Я взял один из принципов Lean (визуальный менеджмент), высказал свою точку зрения, которая состоит в том, что для полноценной реализации этого принципа помимо организационных мероприятий требуется и еще кое-что, например, специальное оборудование для регистрации точных фактических данных, т.к. и Lean и SixSigma требуют оперировать измеряемыми параметрами, точными данными и т.д. Lean, как мне кажется, нуждается в таких точных инструментах. В подтверждении скажу, что, например, что для Фольксвагена именно на основе наших данных мы разработали особую форму визуализации. Модуль так и называется "Lean production". И SixSigma, предъявляя высокие требования к качеству, тоже нуждается в таких инструментах. И использует их.
А вот ТРИЗ инструментов для получения фактических данных о производственном процессе дать не в состоянии. Ну не его это задачи! Так мне кажется.
[/quote]
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Нужно начинать с наведения элементарного порядка, а дальнейшее повышение эффективности производства в любом случае связано с владением точными данными в любой момент времени. Замечу, что интерес многих компаний в Германии к таким системам обострился именно в период кризиса. Как можно, например, бороться с потерями (это тоже Lean), если Вы не имеете четкого представления о том, сколько времени и по каким причинам простаивает Ваше оборудование? От чего зависит частота поломок, отказов определенного типа. Нет данных - нет возможности их анализировать. Это тоже связь с Lean.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Андрей Александрович, про особые формы визуализации можно много говорить, и про точное измерение фактических данных тоже. А также про то, что на реальном производстве для всеобщего счастия может недоставать именно средств сбора точных данных в реальном времени... Заранее согласен!
А вот в части того, что ТРИЗ не может стать средой, пока что никто еще ничего убедительного здесь, по-моему, не сказал. Повторюсь - это при том, что я отнюдь не отношусь к числу тех, кто смотрит на ТРИЗ через розовые очки! У ТРИЗ я вижу множество самых разных проблем, дефектов и трудностей, как временных, так и имманентных, неисправимых. Но вот трудности превращения в среду я для ТРИЗ не вижу! Вижу только временные, вполне преодолимые проблемы на этом пути.
Аналогично, сколько бы Григорий не повторял свое заклинание про то, что ТРИЗ "не заточен" под краткосрочное прогнозирование, не вижу ни малейших причин, препятствующих такой "заточке", за исключением инерции мышления самих тризовцев, считающих сие почему-либо невозможным. И точно так же не вижу решительно никаких объективных препятствий для того, чтобы ТРИЗ закончила, наконец, "младенческий" этап развития и начала оперировать числами. То, что до сих пор этого по каким-то причинам не было сделано, меня ни в чем не убеждает, за исключением, быть может, большей, чем у обычных людей, психологической инерции у тризовцев. Последнее для меня вполне понятно: не я первым сказал, что нет людей, менее способных к обучению, чем педагоги...
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Сегодня, в моем представлении, "разместить на одной web-странице данные из разных источников" сумеет и первокурсник с помощью стандартных сервисов. Сайтов, размещающих такие данные, превеликое множество. Большая просьба пояснить, в чем именно состоят трудности. Ваш пример с "трудностью" выбора нужной картинки размером 100х100 точек из 10000 вариантов в 2011 году наводит, увы, на грустные размышления в плане профессионализма программистов Вашей фирмы - боюсь, что и указанная Вами "трудность" из того же ряда.
Это не претензия к Вам лично (Вы не обязаны знать программирование на уровне первого курса соответствующего факультета - не Ваша это задача), а только лишь еще одно выражение непонимания трудностей превращения ТРИЗ в среду...
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
У Вас удивительная способность как говорил Жванецкий, "судить о взлете и крахе Голивуда, не видя ни одного фильма".
Покажите мне хотя бы один пример представления в одном окне браузера (не в закладках) одновременно: двух или более сайтов, интерактивный грид из отдельной базы данных и, скажем, Excel документ, который можно обрабатывать.
На форуме АСУТП уже года полтора рассматривается вопрос WEB сервера для АСУТП, и я пока не знаю подобного российского решения. А ведь обсуждается вопрос специалистами с большим опытом.
Но сложность скорее не в самом представлении, а в том, что пользователь (не программист) должен сам разбить окно на области, решить что в какой области он будет показывать, для каждой области выбрать источник данных. В некоторых случаях связать данные из одной области с другой. Создать конфигурацию нескольких таких окон, заложить интервал их смены. Применяется такая программа-конструктор при конфигурации показа, например, в различных цехах различной информации.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Не буду спорить, а просто повторю ещё раз для большей убедительности:)
ТРИЗ предназначена для нахождения идеи решения задач с противоречием, для качественного (на уровнях результат, метод, технология и средство) прогноза развития, для развития творческого мышления, но все эти её (ТРИЗ) предназначения слишком узкие для того, чтобы ТРИЗ могла какой-нибудь средой в промышленности. Только частью (важной) такой среды.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
А Вы бы им вместо многочисленных заявок о намерениях положительный результат под нос, чтобы не выступали. Флаг Вам в руки.:)
- Ученик! Убить тебя мало! Письма отнес?
- Отнес.
- И начальнику Охоты?
- Да. А когда шел обратно, следы видел заячьи, лисьи.
- К черту следы! Нечего заниматься глупостями, когда завистники роют мне яму!
- Может, не роют?
- Нет, роют, копают. Под меня сейчас вообще. все копают.
- Ну, и пусть себе! А мы настреляем дичи! Они нам яму роют, а мы им - добычу. Мы - молодцы, а они - подлецы.
- Дурак!
К/ф Обыкновенное чудо
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
В институте меня учили на оператора электростанций, а потом работал наладчиком, в основном химических производств. В обеих отраслях необходимость иметь постоянную информацию о состоянии процессов, жизненно важна и решалась по максимуму. Во всяком случае операторские выглядели весьма впечатляюще.
Тот факт, что Lean предлагает визуализировать процессы и состояния вовсе не предполагает, что любое представление данных о ведущемся процессе - это Lean. Другое дело, что он может этим воспользоваться. Вот только, как я понимаю, в самом Lean нет инструментов, позволяющих сжимать, компрессовать огромные потоки данных, вычленять среди них самые важные, интегральные и представлять их наиболее удобным образом.
Я с таким же успехом мог бы прицепиться к какой-нибудь рекомендации из старых АРИЗов про необходимость сбора всей необходимой информации. И с помощью Ваших аппаратов ТРИЗ стал бы средой. Или я что-то не учел и между этими ситуациями есть радикальные отличия?
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Точно.
Причем, найденное решение снимает противоречие, но не гарантирует прогресса ТС.
Усовершенствованная по ТРИЗ ТС не обязательно будет лучше своей предшественицы.
Как-то я на занятии решил задачу про ледокол и получил полупогружное судно. ответ оказался верным. Только чего-то я не вижу этих полопогружных судов, а ледоколы как делали. Так и делают.
Противоречие блистательно решено, а толку ноль.
В то время как любое сокращение затрат в обязательном порядке улучшает ТС.
И еще. сделать ТРИЗ средой можно. Если уж учение Хаббарда сделали...
Вопрос только в том, как нужно орудовать огнем и мечом, чтобы его навязать.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
согласен, я и не обобщал, привел как пример , и сказал, что это тоже Lean (в ссылках на материалы по Lean можно посмотреть о потерях)
Абсолютно верно, что не любое. Речь идет о целесообразности визуализации ключевых параметьрах. Наши терминалы для этого не предназначены, у них своя задача. Я и не утвердждал, что наша система - это и есть Lean. Но многие немецкие предприятия, которые внедряют у себя Lean, охотно пользуются ею именно как одним из элементов именн для того, чтобы иметь дело с точными, измеренными, а не "взятыми с потолка" даннымиRe: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
И если можно ответьте на поставленный в прошлом моем сообщении вопрос - есть ли в Lean специальные инструменты, с помощью которых из сотен измеренных параметров вычленяется главное и представляется оптимальным образом. Спрашиваю потому,с что никогда про такое в Lean не читал, но вполне допускаю, что пропустил.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Может, таковое имеет место потому, что Вы, Григорий этого не хотите.
Как, впрочем, и многие здесь.
А когда нет ни желания, ни намерения - ничего и не происходит...
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Ответ на Ваш вопрос, как мне кажется, лежит в понятии KPI - ключевые показатели эффективности (так часто переводят в Российских источниках) и в их использовании в Lean и в SixSigma. (например, здесь об этом тоже говориться) . Можно найти и множество других источников. Главное определиться, что же такое для конкретного предприятия эти самые KPI. Ведь даже теоретики говорят по-разному даже об их необходимом кол-ве. Например, Нортон рекомендует использовать не более 20 KPI. Фрейзер - не более 10. Есть рекомендация «10/80/10». Это означает, что организация должна иметь около 10 ключевых показателей результативности, до 80 производственных показателей и 10 ключевых показателей эффективности. Подробно здесь. Обратите внимание на пункты Разработка KPI, Правила и принципы внедрения KPI .
Для тех кто не хочет смотреть предлагаемый источник, резюмируя и отвечая на ваш вопрос:
1. Преприятие само решает, что считать KPI и сколько их должно быть.
2. KPI лишены всякого смысла до тех пор пока не согласованы с общей организацией производства, с теми целями, которые предприятие стремиться добиться, используя хоть Lean, хоть SixSigma ...
3. В Lean крайне желательно иметь критерии улучшения (иначе зачем огород городить). Своего инструмента для какого-либо формального или абстрактного выделения основного параметра Lean не имеет и, как мне думается, не может иметь. Заметна растущая тенденция на многих предприятиях использовать в качестве такого интегрального показателя т.н. ОЕЕ (кратко об этом понятии здесь Overall Equipment Effectiveness). Цитата:
"Инструментарий OEE широко используется в качестве ключевых показателей эффективности (KPI), что в сочетании с технологиями бережливого производства позволяет предприятию быстрее добиться успеха."
В Европе Lean не так сильно распространена, как системный подход, но интерес растет А вот нашей системой интересуются предприятия, которые, хотят иметь точные данные о производстве, независимо от общей организации производства, будь то Lean или что-то другое
К сожалению, на международном рынке вообще не представлены российские решения в области MES, АСУП,АСУТП. Но это уже другая тема. Лично моя цель - изменить эту ситуацию, взаимодействуя с российскими софтверными компаниями. Это уже делается и результаты есть.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Прям такой я могучий - сам себя боюсь.:) Да и все остальные тоже.
Не в нас дело. Метод изначально предназначен для достаточно узкого круга задач "обитающих" в промышленности. Его (метода) удел - быть частью чего-то большего.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Абсолютно с этим согласен. Не целесообразно и порой даже вредно претендовать на "всеохватность" ТРИЗ, изобретая новые "теории". Особенно мне "нравятся" теория развития творческой личности или теория сильного мышления. Кругом одни теории. Есть горячие головы (встречал), которые по сути готовы ТРИЗ превратить в "ТВТ" (теория всех теорий)
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Андрей Александрович, напомню Ваш исходный тезис:
Согласитесь, это несколько другая проблема: ведь "источник данных" и "веб-сайт" - это совершенно не одно и то же!
А то, что Вы пишете ниже, - это еще ТРИ других (разных) проблемы:
(1)
То есть - показать два и более интерактивных документа, которые можно обрабатывать (казалось бы, при чем здесь веб-сайты?..)
(2)
(не знаю, в чем именно состоит проблема, "вопрос" сформулирован как-то слишком общо, знаю точно, что серверы для управления реальными процессами с веб-интерфейсом запрограммировать можно и в нашей фирме такие программы делались)
(3)
То есть, проблема - в создании визуального интерфейса для одновременного управления несколькими параллельными процессами. Такие вещи в нашей фирме делали еще в 90-е годы, заказы на такие разработки тогда стоили примерно от полумиллиона долларов и выше. Одна из программ - уже упомянтый мною Plate Manager.
Итого - ПЯТЬ РАЗНЫХ проблем "в одном флаконе"...
Поймите меня правильно, я не в претензии по поводу Вашей квалификации в вопросах программирования, невозможно знать сразу всё. Вопрос только в том, что иногда формулировки проблем, которые кажутся автору формулировки очень простыми и понятными, на самом деле весьма сложны и допускают множество разных вариантов интерпретации, а их решение может требовать совершенно разных средств в зависимости от реальной проблемы или совокупности проблем.
Одна из таких проблем заключается в том, чтобы "превратить ТРИЗ в среду": до тех пор, покуда не определены понятия "ТРИЗ" и "среда", утверждение о "невозможности" такого превращения представляется мне беспредметным. Уточнений хочется...
P.S. По причине, указанной в предыдущем абзаце, обеими руками подписываюсь под Вашей формулировкой:
Так все-таки, скажет ли кто-нибудь, что такое "ТРИЗ" и что такое "среда"?
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
И все-то Вы знаете, и все-то пытаетесь переформулировать, и все-то пытаетесь оценить, включая квалификацию программистов нашей фирмы, которых в глаза не видели. Ну это можно упустить. Я это все равно называю "ловлей блох" и не обращаю на это внимания.
Что касается информации об упоминаемой Вами программе, я ни слова там не нашел о представлении данных в WEB. Может, проглядел? Да разве можно было представить в WEB в 90-годах то, что можно сейчас? Разве можно сравнивать возможности тех же html+php c возможностями WPF+SilverLight или HTML5? Вы все время мне как бы напоминаете, что я ничего не смыслю в программировании. Возможно, знаете меня по моим работам 20-летней давности в области психологии. Но я уже 18 лет, как получил образование программиста в Германии и занимаюсь только программированием, т.е. сам пишу коды, руковожу отделом разработки ПО для промышленности, о котором писал. Кстати сколотил команду программистов именно из наших соотечественников. Мне есть ЧТО показать в качестве индивидуального результата, имеющего конкретное применение и спрос. Использовать же в научно-популярных статьях, не рассчитанных на программистов, сложные примеры из области информатики считаю ненужным. Вы же прицепились к описанному в статье простейшему примеру (подозреваю, даже не поняв, о чем идет речь). Я оставляю это без коментариев. Хотя нет, снова вспомню про "ловлю блох".
К моему тезису "... Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками)" . Что значит ЭТО? Чтобы увидеть ЭТО, нужно было бы как минимум познакомиться с демонстрационной системой. Вы стали обсуждать ЭТО не видя ЭТОГО.
Предлагаю закрыть перепалку.
Если хотите обсуждать тематику программирования, то лучше в рамках другой ветки. Я готов участвовать в обсуждении вопросов,связанных с автоматизацией производства, с любой степенью детализации.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Прям "два в одном":)
Старый анекдот...
Встретились Коммунизм, Социализм и Капитализм и решили выпить за встречу.
Скинулись, и отправили Социализм за водкой и закуской. Тот возвращается и говорит:
- Пришлось задержаться - там очередь за колбасой была.
Капитализм : - А что такое очередь?
Коммунизм: - А что такое колбаса? .
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Андрей Александрович, давайте в самом деле закроем перепалку. Можете называть то, о чем я написал, "ловлей блох" или как-то еще, но, в моем представлении (разумеется, совершенно дилетантском - я участвовал лично в написании всего полутора десятков разных коммерческих программ, проданных в сумме примерно 1000 покупателям - это очень мало, не спорю!), "данные из разных источников", "данные с разных сайтов" и "редактируемые данные из нескольких удаленных документов" - это малость разные вещи, и Вы не сможете переубедить меня, что это одно и то же. Разумеется, Вы вправе считать по-другому.
Единственное, по поводу чего хотелось бы все же возразить, это Ваша формулировка:
Привожу еще раз (в третий уже раз!) Ваш исходный текст, в котором вполне конкретно указывается, что имеется в виду:
Привожу не исчерпывающий ответ:
(1) На сайте www.google.com по любому осмысленному запросу (например, по ключевому слову "мама") на одной WEB странице выдаются данные из разных источников. "Информационным киоском" данный сайт вроде бы никто еще не называл - могу ошибаться.
(2) В многочисленных базах данных по запросам пользователей на одной WEB странице выдаются данные из разных источников. Например, на сайте worldwide.espacenet.com (про который я тоже не слышал, чтобы его называли "киоском") по запросу выдаются данные из нескольких десятков миллионов разных источников - патентов и патентных заявок, поданных примерно в полторы сотни патентных офисов.
Наша дискуссия началась с того, что я попросил Вас конкретизировать трудность, связанную с отображением данных из разных источников на одной странице. А Вы вместо этого сослались на Жванецкого и начали обсуждать мои способности, после чего я несколько усомнился в Вашей квалификации. Более к этой теме возвращаться не буду и давайте жить дружно - благо, нас объединяет, я уверен, намного больше, чем разъединяет.
А просьба к Григорию объяснить, что же все-таки такое "ТРИЗ", остается :)
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Мне кажется, что обсуждение здесь любых формулировок, типа "среда" (вообще, в частности, информационная, производственная и т.д.) непременно уведет в сторону. Поскольку определений существует множество. Попытки определить в различных темах понятия "творчество", "система" и т.д. ни к чему не привели. Я, например, выше все время говорил о производственной среде (см. одно из определений, которое лично меня на этом уровне обсуждения устраивает, искал не долго). Сразу хочу сказать, что не хочу участвовать в разборе данного определения. Кому не нравится - ищите то, которое понравится.
Буду исходить из того, что все как-то понимают, о чем ниже идет речь, когда будет упоминаться "информационная среда". Здесь "определительство" только вредит.
А конкретно по теме ветки хотел бы добавить, что знакомился здесь в Германии с софтом TriSolver Ливотова и Мурникова и последующие разработки уже одного Мурникова. (Были даже планы сотрудничества, да как-то не срослось). Хорошо поковырялся с программой Мурникова. И это на самом деле была некая информационная среда, с использованием ТРИЗ, которую можно было применять для совместного решения проблем. Вот таких бы инструментов побольше в ТРИЗ, чтобы его сфера применимости расширялась. Но до Lean и SixSigma пока не дотянуться (по спектру задач, решаемых там)
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
С различными "конвенциональными" определениями можете познакомиться, сделав поиск по слову "ТРИЗ" в интернете.
А моё собственное определение следующее:
ТРИЗ - это универсальный набор процедур и типовых преобразований системы и/или её окружения, позволяющий находить идеи решения задач с противоречиями.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
В таком случае (заведомо выводящем любое прогнозирование и любые теоретические обобщения, не сводимые к "набору процедур и преобразований", за пределы ТРИЗ) готов с Вами согласиться в том, что Вы здесь говорите.
Соответствует ли приведенное Вами определение ТРИЗ сколько-нибудь общепринятому в тризовских кругах пониманию - судить не берусь. Лично мне это определение не сильно нравится, но пускай об этом судят другие - это как раз тот случай, когда важно именно мнение специалистов, а не логическое доказательство.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Из этого определения вытекает, что для того, чтобы ТРИЗ стала средой, она должна включать :) НЕ только универсальный набор процедур и НЕ только типовых преобразований, позволяющий находить НЕ только идеи и Не только для задач с противоречиями. Короче, надо "пришить к нашей пуговице чьё-нибудь пальто", сохранив название "пуговицы".
P.S. По ходу дела вопросы возникли:
А какая нам разница станет ТРИЗ самостоятельной средой в промышленности или нет?
И если не не станет, поскольку не может стать средой, а может только частью - что тогда?
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Ну, во-первых, я не очень согласен, что набор процедур, предлагаемых ТРИЗ, универсален. Я многого не знаю в ТРИЗ - Вы знаете намного больше меня - но в моем представлении "универсальный набор процедур" - даже для решения задач с противоречиями - это скорее ИКР для ТРИЗ, нежели реальность на ближайшие лет двести. Но, допустим, не пройдет и 199 лет, как это будет реально сделано.
Что касается типовых преобразований - полностью с Вами соглашаюсь в отношении не только ТРИЗ, но и, скажем, матанализа, физхимии или теормеха. Любая область знаний предлагает некие типовые преобразования - иначе это или не область, или не знания :)
Что касается "находить НЕ только идеи" - я готов с Вами согласиться, имея в виду нахождение, скажем, общих закономерностей развития техники, или - если зайти с другой стороны - конкретных численных формул: ни то, ни другое вроде как в ТРИЗ до сих пор особо не приветствовалось, хотя и неоднократно декларировалось. Ну, декларации расходятся с реальностью не только в ТРИЗ :)
А вот про "Не только для задач с противоречиями" хотелось бы более подробно. "Не только задач", или "не только с противоречиями", али как?
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
1. Универсален, но не всеохватен. Кроме того и универсальность тоже имеет свои ограничения.
2. Находить не только идеи, но и делать те или иные расчёты, оценки или измерения, или осуществлять те или иные мероприятия, например CAPA (corrective and preventive action), или Process Validation, или DV (design verification) Всё это не ТРИЗ. такая деятельность - это большая часть работы.
3. Задачи могут быть и без противоречий если известные способы и они дают приемлемый результат. Например, хотим уменьшить вес - уменьшаем толщину стенки или берём более лёгкий сплав, но прочность вполне достаточная (в случае уменьшения толщины) или цена приемлемая (в случае лёгкого сплава) Таких задач подавляющее большинство.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Здесь грех не согласиться :) - соглашаюсь легко и непринужденно.
В отношении расчетов - нуждается в некоторых пояснениях: по крайней мере, в классической ТРИЗ ни единого расчета я не видел. В "неклассической" ТРИЗ расчеты весовых факторов всерьез не воспринимаю. Извиняюсь, если не прав, ну, привык я к иному...
Что касается "универсален, но не всеохватен" - пока что не очень понял: мне казалось, что "универсален" и "всеохватен" - это синонимы, только корни из разных языков взяты. Но вполне допускаю, что эти слова чем-то различаются по значению. Буду весьма признателен за разъяснение...
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
1. Расчёты (в том числе и с помощью весовых коэффициентов) частью ТРИЗ не являются.
2. Всеохватный набор процедур и преобразований - это набор который охватывает всё возможные процедуры и преобразования и добавить нечего. А универсальный набор процедур и преобразований может быть использован для всего, но могут добавляться другие универсальные процедуры и преобразования. Универсальность ограничена рамками процесса поиска идей решения задач с противоречием.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Здесь - тоже не совсем так, ибо вепольный анализ, например, с противоречиями не работает вообще. Такое определение сужает реальное положение дел.
Сначала надо определить, что такое среда в случае встраивания в нее ТРИЗ. Ибо она уже есть средой (для себя), средой из другого плана деятельности (иных, чем в производстве) людей. Поэтому среда должна представлять собой некоторую совокупность как минимум двух сред, как-то связанных между собой. Иначе получится, что все задачи в производстве связаны с решением противоречий. Или же - все они для решения используют только вепольный анализ. И т.д.
Другими словами, даже салат Оливье подчиняется определенным правилам изготовления. А Вы просто складываете кучу малу, и на этой основе делаете выводы. Лично я их расцениваю как попытку недобросовестной конкуренции. Потому что не вполне понятно, чего сравнили ТРИЗ именно с этими методами, а не с какими-то другими. Что их роднит между собой? Только то, что Вы видите ТРИЗ их частью? А чем они различаются тогда?
ТРИЗ никогда не станет ни частью среды в промышленности, ни частью (какой-то) среды вообще. Потому что у нее , повторюсь, своя особая среда - уже есть. И я лично смысла ее встраивания куда-либо не вижу. Ибо решает ТРИЗ совершенно иные задачи, чем производство средств производства и средств потребления. Догадываетесь, какие? Или объяснять надо? :)
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Геннадий,
1. Слово "промышленность" есть в названии темы, поэтому я это подчёркиваю. Но разумеется, ТРИЗ не способна стать средой не только в промышленности:)
2. Вепольный анализ позволяет находить идеи решения задач с противоречиями без необходимоати их (противоречий) выявления. Он явно подпадает под название "универсальный набор процедур и преобразований...". Так что ничего не сужает.
3. Что я понимаю под средой, я вроде написал. ТРИЗ не подходит.
4. Никакой конкуренции. MUST - явно не среда, TOC - тоже, а в своей профессиональной деятельности я скорее с Lean и Six Sigma конкурирую
5. Lean и Six Sigma как раз и роднит то, что они стали средами в промышленности, а ТРИЗ - нет и, по-моему, никогда не станет
6. Частью этих сред в промышленности ТРИЗ уже стала. И станет частью других сред, поскольку своей (среды) у ТРИЗ нет, а то, что есть слишком узко для того, чтобы называться средой.
Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...
Хм... Если противоречие не выявлено, то не выявлена и задача на его устранение. Поэтому что именно решает вепольное преобразование - очень большой вопрос. На мой взгляд, оно просто "сдвигает слайд", перенося в иную ситуцию. Тогда это не универсальный, а просто иной вид средств преобразования ситуации. Впрочем, это и не важно особо.
Если Вы про вот это говорите,
то смысл в этом лично мне не понятен. Ибо "методы на базе определенных технологий" - они как с этой средой связаны? Просто присутствуют в ней, как в воздушном пространстве? Или - что-то иное имеется в виду?
Я вообще-то говорил о внутренней среде ТРИЗ. Вы, так складывается, говорите о внешней роли ТРИЗ в каком-то ином подходе, где она просто используется в том понимании, как это понимает тот, кто встроил ее туда - не интегрировав ее, а просто для использования в качестве иного средства.
Но это ведь не отвергает самостоятельное развитие ТРИЗ, не так ли? Поэтому Ваше мнение вполне можно считать частным. Кто-то ее (полностью или частично) встроил для своих целей в другую технологию, и больше ею не занимается: не интегрирует, не проводит расширения ее возможностей, не совершенствует. Просто используется замороженный слепок с нее - и все. А если и модернизируется что в ней , то лишь для целей этого подхода. Который, понятно, не является для самой ТРИЗ значимым фактором ее развития.
Страницы