A я тоже знаю, почему Lean и Six Sigma никогда не станут тем, чем стала ТРИЗ для промышленности :))

Извольте.
ТРИЗ стала для промышленности средой методической разработки новых технологий и продуктов для рынка .

Gregory Frenklach wrote:

А все "расширения" за пределы этой ниши " для крутых профессионалов" - явно  не тянут на инновационную среду  для промышленности:)

На мой взгляд, ключевые слова здесь - это то, ч то выделено. Я вижу главную, если не вообще единственную, задачу ТРИЗ на нынешнем этапе ее развития в том, чтобы всемерно снизить требования к минимальному уровню квалификации, необходимому для успешного освоения ее инструментов, в том числе и достаточно сложных. А это, заодно, неизбежно будет вынуждать приближение ТРИЗ к общепринятым стандартам научного знания, тем самым, на которых изначально строятся и Six, и Lean.

Недостаток логики, бессистемность, неструктурированность - вот основные недостатки, которые, в моем представлении, приводят к тому, что ТРИЗ практически невозможно научиться по учебнику (даже самому лучшему). А Six или Lean - можно. И в этом, на мой взгляд, и есть их основное преимущество перед ТРИЗ. Все остальное - я считаю, вторично.

 

P.S. В технике много чего хорошего сказано по поводу "защиты от дурака". Насколько мне известно (хотя бы по книжке "Властилин оксимира"), с этого же начинали постижение основ ремесла и основоположники ТРИЗ. Увы, в самой ТРИЗ этим вопросам - защите методов ТРИЗ от "дурака", их использующего, - уделяется, на мой взгляд, ноль внимания. Характерные мнения, которые я слышал от отнюдь не последних людей в ТРИЗ: "дураку нечего делать в ТРИЗ", "если ты не родился инженером - тебе в ТРИЗ лучше и не соваться", "ТРИЗ (ТРИЗом) может овладеть лишь тот, кто уже стал профессионалом", и т.д. Интересно, в отношении Six или Lean хотя бы кому-нибудь из специалистов придет в голову говорить что-либо подобное?

И на собственном опыте - а он у меня не маленький. И на мнении коллег. Не думаю, что и Ваш опыт говорит противоположное. 

Подумалось, что возможно Вам пока не повезло. Я не страстный апологет ТРИЗ, но мой опыт говорит об обратном. Не скажу за всю промышленность, но мне приходилось работать не один год на предприятиях, в которых ТРИЗ системно применяют и с Lean/SS, и без них. Довольно успешно применяют. 

Gregory Frenklach wrote:

В том-то и дело, что не стала ТРИЗ никакой средой. Кстати, почему? Чего не хавтает ТРИЗ, чтобы стать инновационной средой для промышленности?

P.S. ТРИЗ была и осталась методикой решения задач с противоречием - достаточно узкая ниша. Т.е. ТРИЗ даже средой решения задач для промышленности не стала (и не может стать) А все "расширения" за пределы этой ниши " для крутых профессионалов" - явно  не тянут на инновационную среду  для промышленности:)

Григорий, вопрос Вы подняли сложный, во первых потому, что понятие инновационной среды на мой взгляд пока иллюстрировать на самом деле нечем. Определюсь, а Вы потом поправите (может о разном спорим). Инновационная среда - это всесторонняя поддержка новатора, обеспечивающая легкость привлечения человека к выявлению и решению творческих задач, эффективное использование его решений.

Внедрение Lean я видел на предприятиях бумагоделательной, металлургической, авиационной промышленности и в Росатоме. Ни Six, ни Lean на тех предприятиях, где я видел их действие, не стали инновационной средой. Особенно широко "невнедряется" Lean, несмотря на то, что формально все ок - подразделения специальные созданы и трудятся, решения создаются и внедряются, фотографии в стиле "было" - "стало" публикуются. Ребята там работают хорошие, за дело болеющие, но средой для коллектива трудящихся они не стали. Несмотря на всю простоту и формальную строгость используемых методик.

На мой взгляд средой в свое время не стала даже система рационализаторства, развиваемая в СССР, хотя там в массовости ыли достаточно большие успехи. Но рационализаторы почти на всех предприятиях были несколько отдалены от основной массы рабочих.

Есть опыт, когда использовался творческий труд всех и каждого на предприятии, у меня он связан не с приведенными Вами инструментами, а скорее с общим энтузиазмом и ожиданием получения скорых и справедливо распределенных результатов - это было в начале кооперативного движения, это происходит в туристическом движении и прочих иных самодеятельных образованиях. 

Показательно, что на одном из предприятий, которое является лидером отрасли по внедрению Lean, руководство устроило двухдневный семинар на тему - как добиться инновационной активности рабочих. 

Так что давайте вернемся к началу и сформулируем устраивающее всех понятие правильной инновационной среды. И уже относительно нее попробуем оценить в том числе ТРИЗ, со всеми ее недостатками.

Гасанов wrote:

Характерные мнения, которые я слышал от отнюдь не последних людей в ТРИЗ: "дураку нечего делать в ТРИЗ", "если ты не родился инженером - тебе в ТРИЗ лучше и не соваться", "ТРИЗ (ТРИЗом) может овладеть лишь тот, кто уже стал профессионалом",

Александр Ильич! Я, наверное знаете, много лет в тризовском коллективе и никогда не слышал подобных высказываний от нормальных тризовцев. Не совсем понятно, с кем Вы имеете дело.

Все наоборот, мы много лет обучаем даже тех, кто, по-видимому, случайно пришел учиться инженерному делу, в надежде, что это позволит им стать в конце концов инженерами.

С пожеланием умных друзей. А.Гасанов.

Александр Искандерович, имена всех, кто мне что-то когда-то говорил, раскрывать не буду, а вот имя того, кому (во всяком случае, так он говорил примерно год назад) не удавалось еще ни разу обучить ТРИЗ на нормальном уровне человека, не ставшего до того хорошим профессионалом в своей области (по его словам, неважно, что это была за область, а важен был только высокий уровень профессионализма на момент начала обучения ТРИЗ), назову: Борис Львович Злотин. У меня такое ощущение, что из тризовцев он не самый глупый, и среди тех, кто в разное время учил людей ТРИЗ, не самый неспособный и не самый неопытный. 

Разумеется, у Вас может быть другой (в том числе и более успешный, чем у Бориса Львовича) опыт обучения ТРИЗ, равно как и иное мнение по поводу остальных вопросов. Но если у него это не получалось - а я верю, что он мне не соврал, - то, как минимум, обучить непрофессионала ТРИЗ не очень просто даже для супер-профессионала, каковым он безусловно является. В этой ситуации, даже если у кого-то получалось обучать ТРИЗ лучше, чем у Бориса Львовича, это всего лишь исключение из правила. Если Вы таковым исключением являетесь - что я вполне допускаю - то я только рад за Вас, но только это мало что меняет по большому счету: ТРИЗ - это пока что искусство для профессионалов, требующее опытного гуру в качестве учителя, а не объективное знание, открытое непосвященным.

В этом я вижу существенное отличие ТРИЗ от той же Six Sigma, где, при всем значении личности учителя, "железа", философии и т.д., все же методическая часть является, в моем представлении, определяющей - что делает овладение этой методикой в принципе доступным для неограниченного круга людей. А без этого условия, я убежден, средой для чего бы то ни было ТРИЗ никогда не станет, вне зависимости от того, насколько успешно отдельные супер-специалисты (к числу которых я отношу и Вас, и Бориса Львовича, и Александра Владимировича, и Александра Тимофеевича, и Юрия Эдуардовича, и других знакомых мне специалистов, занимающихся преподаванием ТРИЗ) могут обучить других людей своему искусству, насколько само это искусство эффективно (или даже супер-эффективно) в той или иной деятельности, или насколько широк круг решаемых с помощью ТРИЗ задач.

Про "среду" все же будет уместно начинать говорить, на мой взгляд, только после того, как хотя бы сотне людей удастся овладеть ТРИЗ на приличном уровне без помощи топ-специалиста по ТРИЗ - аналогично тому, что можно на приличном уровне овладеть, скажем, химией без помощи Нобелевского лауреата по химии или даже просто доктора химических наук - учителю вполне хватит уровня обычного кандидата наук, каковых тысячи. До мало-мальски похожего уровня, как мне кажется, ТРИЗ еще "пилить и пилить". Собственно, об этом я здесь только и хотел сказать.

Поэтому мой ответ на исходный вопрос Григория состоит в том, что шанс на то, чтобы стать "средой" для чего-либо, у ТРИЗ есть, но только для этого двигаться надо малость не в тех направлениях, которые здесь указываются, - это "хорошо, но мало".

Как всегда, не настаиваю на истинности своего мнения, а только лишь пытаюсь приводить аргументы в его защиту.

P.S. Если мои планы внезапно не изменятся, с Андреем Александровичем с удовольствием встречусь на выставке и посмотрю на то, как работают профессионалы в области Lean.

Gregory Frenklach wrote:

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

 

В.И Ленин, Памяти Герцена

С цитатой согласен в той части, что "узок круг". Но как раз это наживное - любое знание начиналось с "узкого круга". В том числе и с узкого круга задач.

Но вот по поводу задач у меня как раз есть ощущение, что не всё так уж сумрачно. К примеру, есть такое направление, как техническое прогнозирование. Есть даже научный журнал такой - "Technological Forecasting and Social Change". В этом направлении люди трудились и до ТРИЗ, и параллельно с ТРИЗ, и ТРИЗ вроде бы тоже руку к этому приложил (или приложила?). И задачи там ставятся достаточно серьезные и весьма разнообразные, из них далеко не все связаны с противоречиями. Скажем, при проведении бенчмаркинга или построении кривых роста параметров анализ противоречий вроде бы не считался до сих пор самым главным.

Если мои аргументы по поводу невозможности для ТРИЗ стать какой-либо "средой" по причине недостаточной объективности знания безосновательны, то, может быть, сферой приложения сил для этой среды могло бы стать именно прогнозирование?

Или, быть может, это направление, когда-то декларированное в качестве основополагающего для ТРИЗ, сейчас уже не рассматривается в качестве составной части ТРИЗ, а то, что сегодня называется словом "ТРИЗ", в самом деле сводится только к работе с противоречиями?