Перенесено с ветки "О судьях"
Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.
А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)
Re: Обьективна ли идеальность?
Я сначала хотел ответить "уже", но это скорее пересекающиеся множества в случае если (допускаю и такую возможность) какие-то характеристики, повышающие идеальность, снижают при этом конкурентоспособность.
Re: Обьективна ли идеальность?
Оптимальность это уравновешивание идеальностей частей системы. Она важнее.
Re: Обьективна ли идеальность?
Очень было бы неплохо привести пример такой характеристики и обосновать, каким образом она повышает идеальность. Быть может, для этого придется еще ответить на "детские" вопросы:
Re: Как повысить идеальность
отвечаю цитированием:
" ....А то в самом деле говорим пока что незнамо о чем..."(АИП)
"....Вот с этим[см. вышеприведенную строчку] согласен полностью......"(АИП)
-----------------------------------------------
По моему, уже довольно очевидно проявляются некоторые вполне примитивные вещи:
==каким бы определением идеальности ли, конкурентоспобности ни пользовались - всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях
==в это конкретное исследование включается и определение - что есть ТС, что есть внешние условия, что есть мнение заказчика и что его интересует на словах и что на самом деле. Важна ли ему идеальность какая (некая) движущая сила техно-эволюции? Или хочется обойти конкурентов? Цена - важна или нет? (вспомнилась одна компания-заказчик, которая утверждала - все наши покупатели не менее 80 лет покупают нашу продукцию, они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать)
==такие конкретные исследования удаётся проводить в реальных проектах.
==Глобального обобщения сделать не удаётся....Целесообразность его - не то чтоб нулевая. В идеале будет так :"мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). Ну так это мы и сейчас уже имеем - в случае с идеальностью.
Всё эта "борьба мысли с разумом" (с) укладывается в рамки уже давненько опубликованного исследования:
Брахман Т.Д. Многокритериальность и выбор альтернативы в технике М.: Радио и связь, 1984. —288 с. ил
Скачать можно здесь http://www.twirpx.com/file/252949/
В этой же книге исчерпывающе ясно показан примитивизм и неоднозначность оценок выбираемых альтернатив на основе "пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты".
Как приговаривает один известный журналист "...читайте книжечки...."
Re: Обьективна ли идеальность?
Александр, мы всё это уже обсуждали и примеры приводили в одной из очень длинных дискуссий. Там Вам и примеры приводили и такие же вопросы задавали. Представьте себе, что в какой-нибудь стране существует дополнительный налог (или нет освобождения от налога) на использование машин, превышающих определённый объём двигателя (действительно существует такая вещь - я не выдумываю). Фирма выпускает автомобиль с двигателем большего объёма т.е. повышая мощност; и при этом умудрившись не повысить расход топлива и всё это в рамках той же стоимости и при этом повысив класс. Реальная ситуация. При этом количество проданных за год автомобилей новой модели снизилось по сравнению с предыдущим годом. Т.е. повышение идеальности есть, а конкурентоспособность снизилась.
То же самое может произойти и без повышения налога. Автомобиль стал лучше, но стали больше покупать у конкурентов то ли из-за рекламной компании, то ли из-за моды то ли из-за того, что у конкуренты "догнали и перегнали". И в результате то же самое. идеальность повысилась, но конкурентоспособность снизилась. Думаю, что и наоборот может быть.
А это говорит о том, что:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы) идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)
Re: Как повысить идеальность
Ну, во-первых, проблема "они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать" какая-то странная, согласитесь. Чем плохо в такой ситуации решение "изменить форму и/или цвет"?
Во-вторых, я не знаю ни одного реального заказчика (во всяком случае из моих проектов), которому бы была важна "(некая) движущая сила техно-эволюции". Вы таких видели?
А в-третьих - полностью согласен, что "всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Но это не отменяет ни общей методологии проведения научных исследований, ни специальных правил проведения исследований в конкретных областях. Аналогично, есть "приемы шахматной игры", например.
Вы точно это знаете? Автор этой самой формулы в личной беседе говорил мне несколько иное... Ссылаться на личные беседы, конечно, не лучший способ аргументации, но в книге "Поиск новых идей...", в авторах которой он числится, про это тоже написано. Да и на соседней ветке о судьях вполне практикующий специалист высказался на этот счет несколько иначе, чем Вы:
Вы полагаете, что никакое применение формулы невозможно? Интересно было бы узнать, почему именно.
Аналогов много, и об этом уже неоднократно говорилось здесь. Вопрос здесь в другом. Снова вспоминая Черчилля, отношение "функционал/затраты" - это очень плохой критерий хоть идеальности, хоть конкурентоспособности, но, к сожалению, все остальные еще хуже... Вы знаете лучший критерий? Предложите, давайте обсудим.
Re: Как повысить идеальность
....я в смятении - что же ответить на реплику "Предложите, давайте обсудим" , размещённую прямо под высказанным предложением с указанием ссылки на более подробное описание.
Неужели надо а-ля Григорий писать несколько раз жирным текстом , со всякими знаками препинания.
С Международным днём защиты детей!
Re: Обьективна ли идеальность?
Так, может быть, таки не ту идеальность считали? :)) Вас уже просили здесь - дайте определение идеальности, иначе спор рискует стать схоластическим. Как только дадите определение - можно будет о чем-то предметно говорить. И, опять же:
Re: Как повысить идеальность
За поздравление спасибо. Но Вы написали про эту ссылку буквально следующее:
Правильно ли я так понимаю, что сие означает для Вас неприемлемость данного критерия? Про какой-то другой критерий взамен оного Вы вроде бы ничего не упомянули. Я и попросил Вас его предложить для обсуждения.
Предложение проводить в каждом случае свое конкретное исследование подкупает, конечно, своей новизной, но не слишком, как мне кажется, конструктивно в методологическом плане...
Вас тоже с праздником!
P.S. Книжка Брахмана мне известна. Очень хорошая, на мой взгляд, книжка, с множеством интересных мыслей. Но вот именно искомого критерия я в ней как раз и не нашел.
Re: Как повысить идеальность
отвечаю:
Ну, во-первых, проблема "они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать" какая-то странная, согласитесь. Чем плохо в такой ситуации решение "изменить форму и/или цвет"?
====особой "какой-то странности" не вижу. Проблема - из перечня типовых, возникающих на 3-м этапе развития ТС. "Решения" типа "изменить форму и/или цвет" плохи потому, что исчерпаема и гамма доступных для положительного восприятия цветов, и набор адекватных (выполняемой функции) форм.Что и было уже исчерпано....
Во-вторых, я не знаю ни одного реального заказчика (во всяком случае из моих проектов), которому бы была важна "(некая) движущая сила техно-эволюции". Вы таких видели?
=====в некотором смысле - это все "виденные" заказчики. Иначе бы они не прибегнули к помощи ТРИЗ, претендующего на знание этих сил. Но: мало кого интересовали ТРИЗ-заклинания. А вот результаты профессионального применения ТРИЗ, соотнесённые с окружающим миром - то есть технические предложения с обоснованием - почти всех (..."...не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать" [А. Пушкин])
А в-третьих - полностью согласен, что "всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Но это не отменяет ни общей методологии проведения научных исследований, ни специальных правил проведения исследований в конкретных областях. Аналогично, есть "приемы шахматной игры", например.
====кто утверждал об отмене? Был толстый намёк на принципиальную ограниченность этих правил, что совсем и отнюдь не ново....
просто не надо об этом забывать.Чтоб не упустить возможность обновить/дополнить/перекомбинировать эти самые правила.
Вы полагаете, что никакое применение формулы невозможно? Интересно было бы узнать, почему именно.
====полагаю, что можно придумать вариант её применения. Благо уж не знаю сколько лет подобные формулы применяются для оценки сравнительной эффективности (+ сходных систем, +в сходных условиях, +...много чего ещё...).
Но вот вброшенный для обсуждения Григорием не такой уж сложный в техническом отношении пример + начатое обсуждение этого примера довольно выпукло показали ===>>>>"всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Аминь.
Re: Как повысить идеальность
Попробую перефразировать то, что Вы сказали, на другом примере.
Есть такая вещь, как квадратное уравнение. Точнее, их много, этих квадратных уравнений. У них иногда бывает решение, иногда нет, а иногда аж целых два. В этой ситуации совершенно невозможно вывести никакую общую формулу решения. В самом деле, как же можно вывести такую формулу, по которой для одного уравнения решений не будет вообще, а для другого - страшно даже подумать! - будет ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОРМУЛЕ ПОЛУЧАТЬСЯ ДВА РЕШЕНИЯ СРАЗУ??? В самом лучшем случае можно вывести утверждение о том, что "КВАДРАТНЫЕ УРАВНЕНИЯ ИНОГДА ИМЕЮТ РЕШЕНИЯ, ИНОГДА НЕ ИМЕЮТ, А ИНОГДА ИМЕЮТ ПО ДВА". Но - "мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). ===>>>>"всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование для конкретного уравнения". Аминь.
И тут приходит некто со странной фамилией Виет и говорит, что у него есть единая для любого квадратного уравнения формула, которая связывает решения (корни) этого уравнения друг с другом, если только они у него есть. Причем совершенно, говорит, не важно, сколько их у него - один или два: если только один, то второй берем равный первому, и все дела. При этом он не умеет еще вычислять сами эти корни, но, даже не зная их, готов точно назвать их сумму и произведение. То есть, что складываю и что перемножаю - не знаю, а результат мне точно известен. Ну не дурачок ли?
А через небольшое время вдруг оказывается, что с помощью этой самой формулы выводится единое для всех случаев решение - в том числе даже и для случая, когда этого самого решения нет... Но ведь это же решительно невозможно! НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!!!! Аминь...
...Быть может, ТРИЗ тем только лишь и ценен, что - не всегда, но так бывает, - позволяет получить решение даже тех проблем, которые решить "невозможно"... Это, разумеется, всего лишь мое личное мнение.
Re: Обьективна ли идеальность?
Вроде ту. Полезный результат/Факторы расплаты. А факторы расплаты определяются как сумма затрат, потерь и наносимого вреда.
Идеальность нового АвтО:)
Для будущего потребителя, который действительно получал за ту же цену больше и это ему было действител;но надо, но вот незадача - конкуренты выпустили автО получше, или вышел очередной фильм о Джемсе Бонде и потребитель захотел автомобиль другой марки, или...
Потому, что потребитель хочет, нпример, более мощный автомобиль, а производитель хочет оторвать дополнительный кусочек рынка, а продавец тоже хочет продать больше автомобилей, чтобы больше заработать - все хотят, но конкуренты бац! и выпустили автомобиль лучше, или у них была лучше рекламная компания или...
Таким образом новый автомобиль, который оказался идеальнее предыдущего при этом оказался менее конкурентоспособен.
А всё потому, что:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы) идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)
Re: Как повысить идеальность
Лирическое отступление на тему формулы корней квадратного уравнения безусловно свежо:)
Re: Как повысить идеальность
Я понял, почему нет формулы идеальности и как ее нужно писать, но объяснить смогу только с компьютера, а до середины месяца я на телефоне. Ждите, будет большая статья.
Re: Обьективна ли идеальность?
А автО:) - это штО:)?
Конкретно:
Ну и как инженер может учесть эти факторы при проектировании наиболее идеального автО:)?
И последний вопрос остался все еще неотвеченным:
Ровно настолько же свежО, насколько свежО:) рассуждение о том, что ту или иную формулу "невозможно" сделать...
Re: Как повысить идеальность
...трудно НЕ согласиться с этим утверждением:)
Трудно так же НЕ обратить внимание на то, что в формулу Виета подставляются конкретные численные значения.
И что она относится к не таким уж сложным объектам и ситуациям.
Как бы мы ни определяли предмет ТРИЗ, всё же он много сложнее, разнообразней и "многофакторней", чем агромадный, "прекрасный и яростный"(с) мир ....квадратных уравнений с одной переменной величиной.
Verily!
Re: Обьективна ли идеальность?
С точки зрения конкурентоспособности автО - это всё то, что вы перечислили и ещё кое-что.:) А с точки зрения идеальности - нет.
Вы поставили знак равенства между конкурентоспособностью и идеальностью - вот я и показываю вам, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле"
Господь с Вами - я ответил на этот вопрос.:)
Потому, что потребитель хочет, нпример, более мощный автомобиль, а производитель хочет оторвать дополнительный кусочек рынка, а продавец тоже хочет продать больше автомобилей, чтобы больше заработать - все хотят, но конкуренты бац! и выпустили автомобиль лучше, или у них была лучше рекламная компания или...
Таким образом новый автомобиль, который оказался идеальнее предыдущего при этом оказался менее конкурентоспособен.
Все мои последние посты были направлены на опровержение предположения о том, что существует тождество между наборами характеристик, влияющих на конкурентоспособность и идеальность поскольку:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы) идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)
Re: Как повысить идеальность
Ждём
Re: Как повысить идеальность
цитата: " Но вот именно искомого критерия я в ней (книге Т.Брахмана ) как раз и не нашел."
===а какой критерий искался то?? Идеальности?? Вся суть книги, предложенная в книге методика формирования критериев оценки/выбора альтернатив и приведенные примеры её применения - если телеграфно-
===>>>>всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях
...а саму методику Т. Брахмана, да ещё если книга известна - не буду я её пересказывать, увольте от этого.
(это же упоминание книги = и есть просто непонятый ответ на предложение/просьбу/запрос: " Про какой-то другой критерий взамен оного Вы вроде бы ничего не упомянули. Я и попросил Вас его предложить для обсуждения."
Хотите про это пообсуждать - ? Ой ли?
Re: Как повысить идеальность
Ой ли :)
Возьмем, к примеру, стр. 168, пример 5.1.
Что именно мешает, на Ваш взгляд, использовать для сравнительной оценки идеальности двух этих проектов формулу "функционал/затраты"?
Re: Как повысить идеальность
ничего не мешает!
взяли площадь, поделили на сумму килограммов с фунтами....
А толку то что?
Простота выполнения действия не является обоснованием его правильности/полезности/нужности.
Re: Как повысить идеальность
Вы правы - по формуле "функционал/затраты" получается намного проще.
Уточню свой вопрос. Что именно мешает, на Ваш взгляд, по этой формуле получить тот же самый конечный результат, что и в данном примере?
Если Вы помните, автор там указывает на одну "тонкость". В этой самой простой формуле никаких таких тонкостей, вроде бы, нет. Тогда зачем нужны сложности, если по простой формуле получается в итоге тот же самый конечный результат, что и по сложной?
P.S. Меня учили в том духе, что из двух одинаково правильных, полезных и нужных способов проведения расчета преимущество имеет более простой. Вы с этим не согласны?
Re: Как повысить идеальность
ага, согласен.
В пределах данного частного примера.
Re: Как повысить идеальность
ОК, фиксирую - в данном частном примере Вы со мной согласились, что решение по формуле "функционал / затраты" дает тот же самый результат, который получил Т.Р.Брахман, проведя специальное исследование.
Беру другой пример - из числа тех, в которых тоже упоминается цена или стоимость (замечу, что таких примеров в рассматриваемой нами книге не слишком много, но они все же есть). Страница 38 той же книги.
Пожалуйста, объясните, чем именно, на Ваш взгляд, предлагаемое в книге решение этого примера принципиально отличается от решений, описанных мною ранее с помощью обсуждаемой простой формулы идеальности. Заранее признателен.
Для тех, кто книгу не читал / лень искать / неохота разбираться в деталях, привожу ключевую фразу Брахмана, объясняющую его подход к решению задачи:
Если кто-либо найдет в этой формуле принципиальное отличие от комплексного параметра, буду также очень признателен.
Re: Как повысить идеальность
Господа, хочу напомнить о наличии потребетельской и функционально-параметрической ниш. Может быть несколько вариантов:
1. Потребительская ниша включает в себя функционально-параметрическую - тогда действительно можно делить квадратные метры на кг с фунтами.
2. Функционально-параметрическая ниша включает в себя потребительскую - имеем избыточный функционал деление которого на затраты даст завышенное значение.
3. Ниши пересекаются - ещё более сложный случай.
Несовпадение ниш, кстати, тоже вносит свою лепту в несоответствие между идеальностью и конкурентоспособностью.
Re: Обьективна ли идеальность?
Григорий, к сожалению, Вы так и не дали свое определение идеальности. В частности, не ответили на вопрос, кому и зачем нужно повышать идеальность, если при этом снижается конкурентоспособность?
Если Вы полагаете, что идеальность в каких-то случаях повышать не надо, а надо, напротив, снижать, то как это согласуется, на Ваш взгляд, с законом повышения идеальности? Если этот закон не предполагает, что всякое изменение идеальности должно быть только повышением, то тогда о чем, с Вашей точки зрения, говорит этот закон? Или, быть может, пора этот закон в утиль списать, указать на ограничения области применимости (какие?), и т.д.? Или же Вы допускаете (я Вас об этом уже спрашивал), что кто-то из инноваторов преднамеренно действует себе в убыток, повышая идеальность и снижая при этом конкурентоспособность своей продукции (а другие, действуя противоположным образом, получают выигрыш, но нарушают тем самым закон повышения идеальности)?
Хотелось бы все же, чтобы наше обсуждение каким-то образом согласовалось с тем знанием, которое накоплено к настоящему моменту и считается в некотором роде базовым, а случаи намеренного отступления от оного знания были бы объяснены какой-то необходимостью. Без этого разговор о нишах, по-моему, рискует стать диалогом глухого со слепым...
Re: Обьективна ли идеальность?
При чём тут моё определение идеальности? Пользуйтесь общепринятой формулой при всех её недостатках. Лично я согласен с пониманием идеальности Голдовского. Мы, кстати, обсуждали его статью и те самые ниши здесь: http://www.metodolog.ru/node/1484
Да. А я Вам уже отвечал. Они хотят, как лучше, а получается...
Не в утиль списать, и не перевешивать вывески (в формулировке Альтшуллера, конечно, такой проблемы не возникает, поскольку наращивание функционала в повыщение идеальности не включено.), но определиться с условиями ограничения на наращивание функционала.
Re: Обьективна ли идеальность?
Григорий, как раз к формуле у меня особых претензий нет (и я об этом уже говорил). Есть вопрос - что именно эта формула дает? Для чего и кому она нужна? Какой смысл имеет результат расчета? Если идеальность - это не то, что мы хотим повысить, - то что это тогда такое? Или Вы рассматриваете это понятие как сугубо "академическое"? Но тогда тем более надо дать ему четкое определение...
Ведь - согласен с inohod'ом - спорим пока что с Вами непонятно о чем. (С ним-то как раз понятно, о чем мы спорим: эта самая формула в принципе имеет право на существование или нет? Я считаю, что да, имеет.)
То есть - они честно хотят повысить идеальность и, более того, честно ее повышают на самом деле, но - повысив идеальность, вылетают с рынка. Тогда, опять же, в чем смысл повышения идеальности, и зачем это повышение возводить в ранг закона? Если формального определения дать не можете, так объясните хотя бы содержательно, что такое, по-Вашему, "повышение идеальности", если в результате оного "а получается..."
ОК, допустим, определимся. Что дальше-то? За пределами этих "ограничений на наращивание функционала" что получаем? Идеальность по-прежнему со временем растет? Или снижается? Или остается неизменной? Или как?
С формулой Альтшуллера как раз мне все более-менее ясно: это та "идеальность", которую хотелось бы иметь при прочих равных. И размер хорошо бы снизить (размер чего именно - вопрос уже следующий), и вес, и стоимость... А вот с Вашим пониманием какие-то закавыки получаются. Ну, "не ложится" оно на закон повышения идеальности ни так, ни сяк, ни наперекосяк... Или как-то ложится - тогда как именно?
Re: Обьективна ли идеальность?
1. Так я вроде написал, что моё понимание идеальности совпадает с пониманием Голдовского. Посмотрите его статьи, почитайте его книгу "Рациональное творчество".
2. Если же брать принятое большинством понимание идеальности как отношение полезного результата к факторам расплаты то такая идеальность имеет не только объективную, но и субъективную составляющие. Я и это вроде прояснил. Ну ещё раз поясню... С моей точки зрения относительно объективная составляющая идеальности - это знаменатель (затраты, потери и вред). В числителе же (полезный результат от использования системы) постоянно появляется субъективная составляющая и идёт процесс перехода этой субъективной составляющей в объективную.
3. Рост функционала (количественный и качественный) - это, конечно, закономерно, но на определённых этапах развития это ограничивается средой и окружением, которые и определяют потребительскую нишу, как это было с количеством текста у "вымерших" пейджеров или с форматом страницы у современных домашних принтеров - нет большой потребности в форматах больше А4. Кстати, как только среда с окружением подтянулись, передача большого количества текста на мобильные приборы снова стала актуальной и границы потребительской ниши расширились. Что ждёт домашние принтеры не знаю.
4. Идеальность по Альтшуллеру как раз относительно объективна.
5. Не хочется "перевешивать вывескиь и, поэтому, приходится проявлять гибкость в отношении принятом большинством понимании идеальности.
P.S. По поводу того, что зоны идеальности и конкурентоспособности пересекаются и о несовпадении наборов характеристик - см, мои предыдущие посты. Или повторить основную мысль, поскольку не запомнили? Я могу:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы) идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)
Re: Обьективна ли идеальность?
Странное ощущение: с пунктами с 2 по 5 из последнего сообщения Григория я вполне согласен, п. 1 хотя и допускает некоторые разночтения, но не является для меня чем-то заведомо неприемлемым, а итоговый вывод странным образом видится мне оторванным от всего остального...
Логики, однако же не вижу. Либо я "слепой, глухой и дурак" (с), либо с обоснованиями что-то не совсем в порядке. Какой из вариантов правильный - судить не берусь, но вывод как был для меня странным, так и остается...
Так все-таки, что же с законом повышения идеальности? В чем именно этот ЗАКОН, на Ваш взгляд, состоит? И - в чем его принципиальное отличие от логарифмического закона роста интенсивности ощущения в зависимости от силы сигнала? Пороги ощущений с возрастом (и даже от времени суток) тоже, как известно, меняются...
Страницы