Дабы не досаждать почтенной публике своими дурацкими вопросами про науку и искусство, системный и эмпирический подходы, пользу и истину, логичность и практичность, творчество и метод, и прочие подобные вещи, я буду, если сочту нужным, переносить все эти вопросы сюда. Если кто откликнется – буду рад. А если нет – значит, так тому и быть.
Всем всяческих успехов и удачи!
С уважением,
Александр Привень.
Эвристика формулы ТП (2)
Почему так? Потому что эвристичность формулы ТП срабатывает только при опреленном смысловом виде связываемых нежелательных эффектов: они должны прямо следовать из утилитарных эффектов и являться техническими. Поэтому надо понимать контекст употребляемых слов. В дискуссии было высказано, в т.ч., и следующее:
В отличие от определении молотка, в Вашей модели присутствуют слова "направленно перемещать", тогда как в определении молотка это вроде как не просматривается. Может, это следует из смысла слова "забивание"?
Хм.. Здесь тоже нет упора на направленность... Откуда же она взялась в Вашей модели?
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Григорий, спасибо за бриф саммери. Участвовать в обсуждении или нет - решать только Вам, но мне жаль, что параметрический критерий для решения Вы выбрали столь формально :)
По поводу большего или меньшего совершенства - я прекрасно понимаю, что ранние версии новой системы часто бывают менее совершенны, чем поздние версии старой. Рассчитывать, что новое станет сразу, везде и для всех лучше старого, конечно, слишком наивно.
А в отношении этой самой формулы - дело не только в том, что экспертные оценки недоступны "блондинке из маркетинга" (хотя и это тоже важно), но и в том, что их использование несколько ограничивает применение самой концепции идеальности, не позволяя, в частности, сформулировать закон повышения идеальности (что же там повышается: экспертные оценки???).
В моем представлении, до тех пор, покуда у идеальности не появится объективное и достаточно универсальное числовое измерение (формула, алгоритм, методика...), говорить об этом "законе" можно разве что в воображении его автора. Но в ТРИЗ (цитаты приводить не буду, но их много и Вы их знаете) принято считать "закон повышения идеальности" если не самым главным законом, то одним из таковых. Хотелось бы, чтобы эти словеса были не столь голословными, как это, увы, представляется при прочтении сиих работ, прекрасных во многих отношениях, но, увы, не в этом.
Надо ли в ТРИЗ стремиться к тому, чтобы формула идеальности согласовалась (хотя бы логически не противоречила!) с законом повышения идеальности, а сам этот закон относился бы к реальному миру, а не только к воображению и фантазированию, - Вам виднее. Мне кажется, законом повышения идеальности тоже "стОит заниматься, а не декларировать... а на слово я не поверю" (с).
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
В принципе, конечно, можно попросить модеоатора увеличить число комментариев на одной страничке форума, если это причина.
Но тогда непонятно, почему не применяете формулу, о которой писали как-то...
Или это к форуму не применимо?
Re: Эвристика формулы ТП (2)
Отвечу цитатой из Википедии, про удар, который по гвоздю:
Надеюсь, не будете спорить, что при сохранении импульса и момента импульса направление перемещения весьма не произвольно?
Впросчем, вполне допускаю, что из-за недостаточной проработанности понятия "функция" в ТРИЗ (в частности, путаницы, что есть функция: действие, результат действия, или же соответствие между действием и его результатом, и если последнее - то в чем сие состоит, или же что-то иное), разные люди под функциями понимают весьма разные вещи.
Одна из польз строгих определений, как я понимаю, как раз и состоит в том, что из споров уходят экспертные оценки, судить о правильности которых может только эксперт...
Re: Эвристика формулы ТП (2)
Если бы перемещение было в воде, воздухе, мягкой рыхлой древесине - согласился бы. Но материал внедрения гвоздя может быть всякий, в т.ч. и такой, который будет противодействовать его свободному внедрению. Поэтому сила импульса может вызывать 2 возможных состояния гвоздя: 1) внедрение в материал без искривления по длине; 2) внедрение в материал с искривлением по длине, причем оное может происходить не только над повархностью материала внедрения гвоздя, но и внутри него.
Это - достаточный материал для последующей эвристичной формулировки ТП. Тогда как Ваша модель этого не дает. Зачем же ее использовать решателю ИЗ?
Думаю, многие нестыковки уйдут, если под функцией понимать результат многих связанных действий.
Тем более, что так оно и есть - на самом-то деле. :)
Re: Эвристика формулы ТП (2)
Почему же не дает? Дает, только в более четком виде - через совокупность условий, которые нужно определить решателю.
В моем представлении, решателю не нужно искривлять гвоздь или пускать его вбок - нужно, чтобы он шел в заданном направлении. Это и есть главная функция молотка. При этом он, увы, выполняет по отношени к гвоздю и иные, не столь полезные функции, например, "деформировать". И для этой функции решатель также должен оговорить условия, при которых она выполняется.
А после этого надо посмотреть, какие условия дают возможность выполнять функцию "направленно перемещать" (или две взаимосвязанных "элементарных" функции: "направлять" и "перемещать", в данном случае это не суть) и НЕ дают возможность выполнять функцию "деформировать". Способ реализации именно этих условий будет решением задачи.
ТП, как и ФП, здесь "спрятано" в самих функциях - полезной и вредной, точнее - в условиях их осуществления. "Разделение по условиям", насколько я знаю, является одним из стандартных способов устранения ФП.
Мне в данном случае просто не нужна эвристика - достаточно логики. А эвристика хороша, когда логика не срабатывает, но это уже "продолжение темы".
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Нет принципиальных возражений против такой формулировки, с единственным уточнением, носящим скорее терминологический характер: в моем представлении, это не сама функция, а критерий истинности ее значения.
Нужно ли решателю разбираться в этих нюансах? На мой взгляд, не обязательно, и, соответственно, формула "функция - это результат многих взаимосвязанных действий" представляется мне вполне удобной для практического применения. Отмечу, что и математики часто употребляют слово "функция" в значении "значение функции" (простите за каламбур): например, "синус фи равен единице" вместо "значение синуса фи равно единице". А для логических функций значение иногда заменяется на критерий истинности.
То есть, при практическом применении не вижу особых минусов в Вашем определении функции, поскольку все прочие теоретические тонкости очевидны из контекста решаемой задачи. Но если кому-то хочется анализировать не конкретную задачу, а абстрактное понятие "функция" (например, хочется получить ответ на вопрос, насколько функция субъективна и насколько объективна), то тогда желательно давать используемым понятиям несколько более точные определения, содержащие то, что "очевидно из контекста решаемой задачи", в явном виде.
Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи. Единственная оговорка: в отличие от некоторых коллег, я не считаю, что единственной задачей самой ТРИЗ является решение практических задач силами профессиональных тризовцев, а рассматриваю и иные задачи, такие, как обучение, популяризация, непрофессиональное применение (типа, с помощью компьютера смотрю фильмы, а не вычисляю синусы) и т.д., включая и такую странную задачу, как развитие самой ТРИЗ...
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Смысла в том, чтобы понимать результат многих связанных действий критерием истинности значения функции, не вижу. никакого. Тем более, что результат определяется не самими действиями как таковыми, а технологией их осуществления. Ваше представление теряет ее структуру.
Но математики и логики, конечно, вполне могут предложенное понимание трансформировать для каких-то своих целей, ибо они-то изобретательские задачи не решают,
Но является ли для них при этом эвристика табу - мне что-то сомнительно. Взять того же математика Пойа. Придложенные им эвристические приемы очень даже явно прмогают быстро решить сложные задачки.
А какую задачу решает молоток? Он решает задачу быть средством решения более общей задачи, чем забивание гвоздей. Они же не просто почему-то вбиваются (или внедряются) в материал, не так ли?Поэтому заданное направление внедрения гвоздя в материал для молотка смысла никакого не имеет до тех пор, пока он является только средством создания удара. Ибо не он определяет в конечном итоге это направление, а толщина гвоздя и прочность материала. Впрочем, возможно, в Вашей формуле слово "направление" обозначает ориентацию "в сторону материала" :)
Не затруднит ли Вас сформулировать эту полезную и эту вредную функции хотя для ТП? Хм... А разве Вы ее развиваете? Я не говорю, что уже сделанное является извращением ТРИЗ... Но и на развитие ее тоже не похоже. Скорее, это уход с более общей ее формы на уровни особенного и конкретного. В смысле, подгоняете ее под себя, родимого :)Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
А функциональная модель разве описывает методы осуществлеения технологии? По-моему, это весьма нетрадиционное понимание, и не только для ТРИЗ. Я исхожу из традиционных представлений о том, что функция описывает результат действия (и Вы вроде бы про то же самое раньше упомянули), а не средства его осуществления. Разве нет?
Понятие "эвристика", как мне кажется, несколько разнится для математики и ТРИЗ. Но я здесь не специалист и спорить не буду.
Молоток, насколько я понимаю, никаких задач не решает - их решает человек... А человек может решать разные задачи, в том чсисле порой и абстрактные, например, установление меры субъективности в функции, или же взаимосвязь функции с противоречием, или же с идеальностью (которая не зависит напрямую от принципа действия, но зависит от выполняемых функций), и т.д. Вот для таких задач, я считаю, и нужны несколько более строгие определения.
Поскольку я не решаю сейчас конкретную задачу, не могу обозначить и уровень точности, с которым необходимо задавать направление.
Например, сделали ручку длиннее, в результате гвозди стали забиваться быстрее (полезная функция "перемещать" стала выполняться более производительно, с большей скоростью), но повысился процент брака (вредная функция "деформировать" стала выполняться с большей вероятностью, т.е. в более широком диапазоне внешних условий).
У каждой функции есть ряд параметров, определяющих меру ее пользы или вреда: кроме скорости/производительности и вероятности выполнения, там есть еще точность, эффективность/КПД и т.д. Сколько таких параметров всего - интересный, кстати, вопрос...
Любой автор подгоняет любое произведение под себя, любимого, я здесь не исключение, как и Вы, и Фил, и Григорий, и все остальные. Вопрос в том, может ли этим воспользоваться кто-либо, кроме автора. Я кое-что из сделанного пробовал давать разным людям, в том числе и не специалистам по ТРИЗ, и кое-что получалось. А кое-что получается даже и у безмозглого компьютера - например, предсказание тех же эсобразин. Меня это вполне удовлетворяет.
Кроме того, мои статьи (не утверждаю, что все, но не одна и не две) хорошо понимаются представителями научного мира, доклады и презентации вызывают интерес у собеседников, включая бизнесменов, 6-сигмовцев, квалиметристов, и даже тризовцев :). Для меня это тоже показатель движения в правильном направлении, хотя с решением изобретательских задач это напрямую и не связано.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Хм.. На самом деле, чем длиннее ручка, тем медленнее забивается гвоздь, ибо вовсе не только сила удара определяет этот результат. Вы ведь сами согласились, что функция есть результат (нескольких) взаимосвязанных действий, так почему же в рассуждениях уходите от принятого за основу? Впрочем, и это не есть уровень информации для составления ТП. Поскольку Вы так и не приблизились к пониманию, то я снимаю свои вопросы по поводу молотка. Ни к чему тратить время, в смысле :)
Вы здесь упустили существенный момент, на мой взгляд.
На самом любой здравомыслящий может воспользоваться чужим интеллектуальным продуктом. Но... часто он будет иметь иной, не авторский вид. Даже если автор сам будет обучать ему...
Экая невидаль - научные работники воспринимают писанное таким же научным работником в научном стиле. Вы попробуйте ими заинтересовать ненаучные существа :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...
А вот конфликт между параметрами, без учета конкретного воздействия, изменяющего систему, - штука чуть более объективная. Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения. А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Не в этом дело, а в нарушении балансировки совокупного с ручкой молотка (к слову, ручка, по определению молотка, к нему не относится - в отличие от кувалды, в определении которой есть указание, что это именно ручной инструмент). Поэтому не только увеличение длины ручки, а и ее уменьшение тоже точности процессу не придаст. Поэтому - нет ТП при использовании ручки в качестве узлового элемента.
Читая Ваши посты, все больше убеждаюсь, что Вы никогда не исследовали, как формулирование ТП и его итоговая формулировка, в частности, потенциально может изменить в дальнейшем исходную ситуацию. А просто рассуждаете об этом, следуя логике.
А также, сорри, не понимаете ни смысл ТП, ни правил его корректной формулировки. Потому что начинаете его формулировать без предварительного уяснения, что есть узловым элементом. Ручка, в частности, им не является. И изменение длины - тоже не придает ей статус "узловатости". А без этого формулировка ТП эвристичной не становится.
Впрочем, это не только Ваша проблема. Ибо ее привнесла такая разработка ГСА, как таблица выбора приемов устранения ТП.
Не в каждой ситуации, как и не в каждой системе описываемое ТП актуально и обострено. В молотке, в частности, такого ТП точно нет.
И рынок тут не при чем Ибо не всякая считаемая изобретательской задача есть таковой по сути :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Геннадий Иванович, я понимаю, что Вам иногда хочется, в порядке самоутверждения, сделать акцент на том ,чем я занимался и чем нет. Сам порой бываю грешен, увы. Но давайте все же говорить не о том, кто чем занимался, у кого сертифицировался и т.д., а о существе дела.
Имеет ли значение сие рассуждение к изобретательству - оставляю на усмотрение публики.
Я только лишь отмечу, что в состав технической системы "молоток" я ручку включаю и не обращаю внимания на неполное определение, записанное в каких-то источниках. А равно и на наличие сертификатов.
В молотке нет, согласен, поскольку противоречия существуют только в модели молотка, когда мы ее хотим усовершенствовать.
Рынок, конечно, ни при чем. Особенно если выпустить на этот рынок, скажем, цельный железный молоток с ручкой нулевого размера - поскольку этот параметр, как выясняется, не имеет отношения ни к молотку, ни к противоречиям :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Потому Вам и сложно понять смысл идеальной ручки :)
Вы тут уже запутались, право слово... Ибо ТП - это ситуация мысленного эксперимента в виде сравнения получаемых в каждом варианте изменения преимуществ. А вовсе не то, что Вы видите...Просто Вы не предприниматель... Иначе Вы бы сразу увидели перспективы продаж и преимущество молотка без ручки в виде направляющей, по которой возвратно-поступательно перемещается молоток, ударяя по шляпке удерживаемого направляющей гвоздя.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Жду с нетерпением, как Ваша фирма, в которую Вы вложите свои кровные, начнет продавать такие молотки. Ведь Вы же, в отличие от меня, предприниматель :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Более того - Вы еще и не изобретатель, оказывается... Ибо собираетесь чего-то ждать. Т.е. - останавливаетесь. А при таком поведении развития не будет даже при постоянной корреляции ...
В смысле - процесс изобретения нового молотка еще не окончен :)
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Геннадий Иванович, а давайте это выяснение отношений завершать. Ну к чему это все? .
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Что необидно - согласен: меня не обижают попытки уличить в грехах, в которых я с очевидностью (в том числе и для других) не виновен, либо в тех, в которых сам публично признался. О том, что мои слова могут нести в себе некую ересь, я предупредил в названии ветки.
Увы, стимуляции интереса в Ваших последних словах не увидел.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Тогда я обсуждение прекращаю.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Перенос с соседней ветки:
Геннадий Иванович, здесь много личного, что я обсуждать не хочу. Например, Вы приписываете мне кучу того, что я якобы делаю, чем я якобы не удовлетворен, и т.д. Не надо так, тем более что к реальности это имеет отношения не более, чем авторское свидетельство на изобретение к внедрению этого изобретения.
Прежде всего отброшу претензии, связанные с Вашим личным опытом, например, что Вы не видите, как использовать мои предложения в Вашей работе. Что поделать, если Вы используете какую-то одну часть ТРИЗ, а мои предложения относятся к другой части. Всего лишь различие интересов. Квантовой химией на производстве тоже пользуются (скажу мягко) мало, а для расчета свойств химических веществ она кое-что иногда дает.
По поводу "целей организации", которым якобы мои предложения не соответствуют. Что это за организация такая, не подскажете? По-моему, ее название Геннадий Иванович Паренчик. Но я в эту организацию с предложениями не обращался и вряд ли обращусь, поскольку у нее явно не тот профиль. Никаким инновационным бизнесом она не занимается, ни в какой конкуренции не участвует, задач по обгону конкурентов не ставит и не решает. Эта организация устраняет какие-то противоречия с непонятной целью. Пускай себе устраняет. Мне с такой организацией не совсем по пути.
То, чем люди пользуются, если говорить о формуле идеальности, сводится к тому, что "лучше - это когда функционал повышается, а затраты не растут, или затраты снижаются, а функционал не снижается". Но это самоочевидно и без введения понятия идеальности, а ничего более "формула" не дает. Во всяком случае, никто пока еще не привел ни единого примера, чтобы формула дала что-то большее.
Меня такая "формула идеальности", которая к тому же никак не стыкуется с "законом повышения идеальности", мягко говоря, не прельщает. Но при этом исходный посыл - некое соотношение "функционал/затраты" растет со временем, и надо ставить задачи и решать их так, чтобы это самое соотношение повышалось, - мне вполне понятен и симпатичен.
Все мои телодвижения в этом направлении имеют целью понять, что же именно повышается со временем. Повышается - значит, мы можем измерить (пускай приближенно) прежнее и новое, повышенное значение. Говорить о "повышении" неизмеримых величин я считаю... ну, не совсем хорошим тоном. Какие-то "голы, очки, секунды" должны увеличиваться, если оно повысилось. Что это такое, и как понять, повысилось или нет, если, скажем, числитель как-то "вырос", но и знаменатель тоже "вырос"? Без ответа на вопрос "насколько?" здесь, как мне кажется, не обойтись...
До тех пор, пока не будет ясен ответ на этот вопрос, - по-моему, только воду в ступе будем толочь, пытаясь определить даже не число чертей, умещающихся на острие иглы, а разновидности этих самых чертей. Не самое полезное, на мой взгляд, занятие.
Разумеется, на истинности своих слов не настаиваю, но прошу аргументировать их ложность не личным опытом, а тем, в чем именно состоит эта ложь.
Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Вообще-то я просто спросил о том, что мне было непонятно. И организация была чисто гипотетическая. Надо же было создать логическую канву для прояснения причин поставленных вопросов. Поэтому Ваша реакция на них слегка удивляет
Формулой не пользуюсь по причине ее неработоспособности в среде применяемых средств. Вполне допускаю, тем не менее, что она работает в какой-то иной среде.
Законами тоже не пользуюсь как инструментами. Что касается именно этого закона, то он вообще-то волнообразный. Поэтому – не только повышается, но и понижается. Имеет место, я бы сказал , пульсация... Но не идеальности вообще, а такого вида ее, как свернутость.Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только
Геннадий Иванович, это мне в Вас и нравится (в числе многого другого), что Ваши мысли нередко отличаются глубиной и многими уровнями смысла. Очень со многим согласен в Вашем последнем сообщении, сам к похожим выводам пришел.
Например, волнообразность - она в самом деле имеет место быть. Но те волны, которые я наблюдал в реальных системах, все же были всегда непонижающимися - они иногда росли быстрее, иногда медленнее, иногда совсем "стопорились" на какое-то время, но не падали. Правда, я рассматривал не те характеристики, которые указаны, скажем, в патентах, а те, которые относятся к реальным продуктам, большей частью - хорошо продаваемым. Но Вы правы - после достижения примерно 80% от предельного уровня (этот уровень вполне считабелен по эсобразинам) кривая росла о-о-очень небыстро, но в любой момент могла резко взлететь вверх, задав новую волну. Примеров такого рода видел десятки. То есть - пульсация имеет место, если вычесть поступательный тренд.
Что Вы не пользуетесь формулой идеальности и ЗРТСами - Ваше полное право, но, право слово, не стоит в этой ситуации упрекать других, что они не имеют сами опыта такого пользования. У меня есть претензии к каждому ЗРТСу без исключения, но при этом я понимаю, что за ними стоит все же некая объективная реальность, которую надо не отбросить за ненадобностью, а понять и использовать.
Если рассматривать формулу идеальности в нынешнем виде, то мне очень близка позиция Валерия Мишакова и во многом - Андрея Трошина, и критику Фила я тоже считаю обоснованной. "Бритва Оккама" к ТАКОЙ интерпретации просто напрашивается. Но из этого (для меня) не следует, что формула "функционал/затраты" в принципе нежизнеспособна, и не следует, что не существует общего (для разных систем) способа ее применения. Следует только, что надо внести в нее некое количественное измерение. Я именно это и пытаюсь сделать. Если кому-либо это удастся лучше меня - буду только рад, ибо в инноватике непаханное поле приложения сил и за пределами идеальности.
По-прежнему желаю Вам доброго здравия, и привет ридной Украине, котору планирую посетить в ближайшее время.
Страницы