Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:
Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.
Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:
если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?
Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)
Re: Кулуары форума
Перенос с темы
"Классификация технических систем"
------------------------------------------------
вт, 23/12/2008 - 17:37 Re: Основание классификации
Александр, а чего это он должен был бы сложиться? Вам ли не знать основные положения соционики? Напомню, что мой соционический тип - Бальзак. Какие типы у других участников - я не знаю, да и сами они, наверное, тоже этого не знают. Вот и провели бы тестирование.
А так - просматривается яный антагонизм обсуждения - вместо творческого содружества. Значит, нет квадр вообще. А как без оного творить?
Может, причина в том, что тема неправильная? Или же - произошел уход куда-то в сторону?
Фил декларировал оздоровление теории, а фактически возводит какое-то вообще новое здание. А есть ли в том вообще какой-либо смысл? Тем более, что подобную классификацию ТС уже давным-давно изложил Саламатов?
На мой взгляд, вместо поставленной цели возникла ситуация промежуточных целей, т.е. подмена основной цели какими-то непонятными.
Зачем вообще менять теорию?
Работает же она как-то? Работает.
Не нравится кому-либо что в ней - разве кто запрещает создавать свое видение? Флаг в руки, барабан на шею , дудку в зубы - и вперед с песней.
Мы-то зачем нужны автору темы? Нужна наша помощь? По-моему, никто не отказывается.
Но надо следовать поставленной теме, а то в пылу спора незаметно, как тебя неявно затягивают совсем в другие смыслы. Некорректно это как-то....
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Кулуары форума
Я так, каркну пару раз, да?
"Кар" первый. Относительно соционики (я как-то успел поучиться ей у отцов-матерей основателей) - наличие квадр необязательно, есть варианты с "кольцом развития" или "кольцами атаки", вариантов там много. К тому же наличие квадры ну никак не препятствует личному антагонизму - это скорее, от воспитания да от личного опыта идет...
"Кар" второй. А относительно чего дружить? Тут ведь в лучших традициях: дружба как правило, "против кого/чего" и никак иначе. На уровне мотива. Дык в данной конструкции мира - против кого или чего? Против существующей концепции ТРИЗ? Против Альтшуллера лично? Ну и так далее.
Re: Кулуары форума
По поводу культуры общения и прочих "комиссий по этике". В научном сообществе (поскольку основные недоразумения - именно в "теоретическом" разделе) есть два принципа:
1. общаться по поводу некоего связного текста (дабы постичь мысль автора в целом) и
2. Даже если нет связаного текста, должна быть представлена целостная логика. Объект исследования, структуры, связи, и т.д.
Но. Тут, как Вы правильно заметили, форум.
И форум подчиняется той еще "групповой динамике" - а именно конкретно "стайной". Тут у нас "стая товарищей". Вожака нет, кто бы тяжелой лапой направлял... Буйные есть. Наличие буйных таки провоцируют некоторых на действия в стиле "вожак" (дать лапой в ухо, огрызнуться, укусить). Ну то есть вопрос о правилах общения, по сути, стайный. И ежли модератор не равно вожак, толку будет очень немного. Если в форумах вообще есть какой-то толк, кроме исследовательского (мне как-то научрук говорил: ходи в зоопарк, наблюдай за посетителями)...
А затухают не только форумы ТРИЗ. И причина везде одна и та же. Точнее, две.
1. Допустим, пообщались хорошо. Результат какой-то есть. Но - результат, заметьте, коллективный! И что с ним делать?
2. Допустим, просто пообщались и на личности не перешли. И вопрос тут будет уже в другом - и чего общались? может, сказать чего хотели?.. Раз,другой, и уходят. Во-первых, те кому важен конкретный результат, во-вторых, те, кто теряет нить происходящего и в-третьих, те, кто "возгласих в пустыне"...
Re: Кулуары форума
Уважаемый GIP, поддерживаю Вас.
Не знаю, какой у меня соционический тип, но психотип -- эпилептический (т.е. прежде чем делать, всё планирую, опираясь на причинно-следственные связи) с уклоном в демонстрационный (люблю, когда меня ещё и хвалят за всё это).
В ветке же про классификацию сложилась тупиковая ситуация. Не вдаваясь в вопрос, зачем всё это вообще нужно, хочу отметить, что у части обсуждающих (трёх или, даже, четырёх человек) сходные представления о вопросе в целом. Тут всего один шаг до, если не принятия, то понимания позиций собеседников.
И, только, один участник имеет на всё свои оригинальные взгляды. При этом он постоянно вводит свои, ни кому не ведомые, определения, в своих ответах искажает до неузнаваемости чужие мысли, упорно и демонстративно не понимает аргументацию собеседников. Я думаю, что договориться с ним не возможно.
Выход только один, кстати, зачастую использующийся на форумах, прекратить участвовать в обсуждении. Жалко времени на пустую болтовню.
PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Уже в трех, уважаемый. В трех, несмотря на то, что выхожу с одного компутера. Ну, это ж форумы...
И потом, кто мешает порезвиться.
Я Lynx - все латинскими буквами
Варианты:
Lуnx (у - русская "у")
Lynх (х - русская "х").
создавайте виртуалов, господа. Порезвимся...
Re: Кулуары форума
Класс!
Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Любопытная подробность...
Социологически выражаясь, любой форум - самоорганизующаяся социальная система (опять система, а?), относящаяся к классу криптосистем. По-русски выражаясь, система типа "Красная капелла":
а) участники знают "своих", но не в лицо, а по "позывным";
б) участники не знают, куда конкретно далее идет информация, предполагая, что "на благое дело";
в) у системы есть некий центр, руководитель-координатор.
Отличий, понятное дело, тоже есть. Во-первых, нет принципа "рупь за вход два за выход". Во-вторых, нет строго определенных маршрутов информации. Вот эти отличия, говоря минимально серьезно, определяют эффективность социальной системы (с учетом заданной цели существования).
С моей колокольни, форум становится эффективным как раз при соблюдении двух важных принципов:
а) выходя из форума, участники теряют больше, чем приобретают, входя на форум. И здесь хорошо срабатывает принцип "отраслевой важности" форума - отрасль никак не узкая, социально востребованная. Для примера: форумы Сообщества E-xecutive или форумы "Триз-шанс" по рекламе и PR.
б) Опять же участники как минимум должны представлять, куда и зачем пойдет их информация. Особенно "зачем". Вот в данный момент я пишу, не вполне представляя себе... пришла мысль, я ее думаю... в процессе писания. А вот ежли бы уважаемый Координатор (мом кто-то из участников) собирал материалы, например, для книжки или брошюры на темы "социо-ТРИЗ" (допустим, применительно к техническим системам типа того же форума)... или, например, для коллективного доклада на том же ТРИЗ-фесте...
отсюда, кстати, еще одна занятная вещь:
в) Форум становится исключительно стабильным, когда костяк форума "развиртуализируется" и время от времени устраивает офф-лайновые встречи за чашкой керосину. Но для этого костяк должен как минимум жить в одном городе. На этом форуме все не так. И чем не противоречие?
С уважением, Александр.
Re: Кулуары форума
Александр, а откуда у Вас такое видение сложилось?
А я чего-то не вижу... у меня Lynx - все тот же один и тот же user/81. Или Вы где-то в другом месте нажимаете?
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Кулуары форума
Что Вы под этим имеете в виду?
Если какие-либо конфликтные бои, то я сразу - пас. В свое время в группе ТРИЗ на Яху так порезвился некто Uri - оскорбления, нелицеприятные донельзя, кидал прямо в лицо. Короче говоря, завел всех по самое немогу. А потом, как-то раз, мило улыбнувшись, сказал, что это он так специально делал, т.к. чего-то там экспериментально выяснял. Конечно, он извинился. А кто вернет людям доставленные часы неприятных ощущений? Лично у меня осадок остался очень надолго...
Так что если это такая резвость, то я сразу пас, потому что себе дороже, однако...
И потом - а что это даст?
Я лично - по крайней мере, мне так сейчас думается, - смогу отличить стиль одного призрака от другого.
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Кулуары форума
Не берите в голову...
Я вот тут кое-что написал... порезвился, так сказать...
Re: Кулуары форума
Александр Марсович, приветствую!
Форум есть форум, здесь действительно нужны правила общежития. Указанную Вами ветку создал человек, с мнением которого Вы (и не только Вы, еще несколько человек, в том числе и я) не согласны. Простое правило, которое Вы же и сформулировали - нет взаимодействия - не имеет смысл дискутировать.
Я совершенно уверен, что Фил не пытается искусственно завести народ на конфликт, он так видит. Получаются параллельные миры. Думаю, что каждый должен иметь возможность отстроить свой образ теории, как бы он ни был удивителен для кого-то. (Единственный для меня отсекающий критерий - не вылезать за счет втаптывания других. С отклонениями в этой области буду пытаться бороться просто из уважения к участникам). Попутно, при этом выстраивании, человек естественным образом раскрывается, демонстрирует и свой стиль мышления, и черты характера, и плюсы, и минусы. А вот остальные совершенно самостоятельно решают - готовы ли они к такому стилю дискуссии, имеет ли смысл обсуждать что-то, или нет.
Если тема действительно интересна, можно создать свою ветку. Полагаю, что мы найдем массу возможностей и тем для дискуссий.
Всего доброго,
Re: Кулуары форума
Воистину, Гудвин, великий и ужасный. :) Аж страшно стало, какая картинка получается.
Это, конечно, может быть темой форума, но прошу обратить внимание на результаты опроса - почти половина считают, что цель - "Всестороннее рассмотрение вопросов теории".
Проблемы в общении есть, но главное - это разный начальный опыт. Каждый приходит в общение со своим багажом. Далее просто - разность потенциалов, искры...
Кстати, интересная идея. Полагаю, можно будет начать москвичам? А еще я часто бываю в Питере. С Коломыей и Самарой пока придется обменяться виртуальными тостами... А летом (ориентировочно в августе ) приглашаю всех на очную встречу - планирую провести конференцию по вопросам практического применения нашего инструментария.
Можно, кстати, начать подготовку силами нашего творческого коллектива.
Я был бы очень рад такому взаимодействию.
Всего доброго,
Re: Кулуары форума
Не темой, а одной из возможных целей, ради которых форум существует.
Да-да. А те кто в Питере, наезжают в Москву... Так что информируйте-с!
Re: Кулуары форума
Информирую. 2 января я в Питере. Базируюсь у В.В. Митрофанова.
Если соберетесь, заходите.
О параллельных мирах
Логика видна, если считать эти параллельные миры индивидуальными. Тогда вообще понятно, что у каждого свой мир, своя теория.
Где же тогда место классической ТРИЗ? И что она есть - плоскость или пространство между двумя плоскостями? Или это вообще объем, который пересекают плоскости отдельных миров?
Или это не плоскости, а некие поверхности, форма которых зависит от числа точек соприкосновения с ТРИЗ-классик?
Плоскости, конечно, более привлекательный образ, т.к дают возможность усмотреть какую-либо аналогию с пространственной таблицей Бартини. Но все же криволинейные поверхности - как-то ближе к реалиям., ибо точек соприкосновения действительно много.
Что же это за точки соприкосновения? И какие из них можно считать существенные для определения, действительно ли имярек пристроился к ТРИЗ, чтобы на этой волне "выбиться в люди", или это у него что-то свое, но, в силу общности времени существования, как-то похоже на ТРИЗ-классик?
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: О параллельных мирах
GIP, приветствую!
Не будем делать из мимолетной аналогии фундамент сложной философской доктрины. Акцент был на том, что каждый, если хочет, должен иметь возможность, пусть даже и в одиночестве, но прокричать миру свою песнь. Остальные смотрят и оценивают. Только биться по поводу того, что не нравится, особо не надо.
Помнишь наше правило, введенное для управления МШ - "плохие идеи не критикуются". Критиковать имеет смысл то, что имеет потенциал роста.
Естественно, что эи оценки субъективны. Может быть потенциал есть, но я его не вижу. Ну так как от этого уйти? вот на форуме и удается иногда, прочитав чужие мысли, размышления, а то и просто вопросы.
Но досадно наблюдать на форуме, как люди стараются громче крикнуть в ухо друг другу, в ситуации, когда уже всем ясно, что они не желают сотрудничать.
Гена, ну даже не знаю, что и сказать. Имяреки пристраиваются к ТРИЗ, или ТРИЗ пристраивается к имярекам... Какая разница и в чем тут смысл? Я, например, не прокурор, чтобы делать такие оценки и не судья, чтобы выносить такие суждения. Да и вообще, смысла во фразе "выбиться в люди" особого не вижу. Особенно из "человеков".
Давай лучше о интересном.
Re: О параллельных мирах
А что таковым считать-то? У каждого же свое видение... Лично я, например, считаю, что все же более важны именно решения ИЗ, а не умозрительное творение общих рекомендаций для хода решения, ибо они - как обобщающие - должны быть вторичными.
А вот сравнения разных методов решения одной и той же задачи (о лазере)- это интересно. Правда, подробного разбора никто не делал, лишь указывали, что с позиций... (. чего-то там). Поэтому я не уверен, что мне удастся в итоге сотворить то, что думалось. Идея существенного изменения - а лишь оно может служить мерилом развития чего-либо - пока найдена не была. Господа решатели, еще есть время, пока я не обнародовал свое решение!
Что касается параллельных миров....
Допустим, что я, в силу каких-то неугасших настроений, просто посмотрел не в ту сторону.
С этой позиции цитата выше - логична.
А если вспомнить, что у нас за плечами все еще не найденный подход к использованию таблицы Бартини, прямо представляющей собой параллельные миры, то эту аналогию отбрасывать - ну никак нельзя...
И потом - параллельные миры можно же связать с жизнью подсистем. Где-то я читал, что в каждой системе действует свое отличное время. Не может ли это быть какой-либо причиной противоречий? Или, наоборот, нельзя ли както сделать эту разновременность инструментом?
Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: О параллельных мирах
Да, это направление на форуме постараюсь активизировать. Пока решения задач проходят мимо, совсем иным планом. Уж очень много надо давать исходной информации в случае реальных решений. Поиск которой, кстати, тоже входит в процесс решения.
Сравнение - это тоже интересно. Но здесья бы выбрал несколько иную задачу, потому что в задаче о лазере суть идей (во всяком случае тех, что я видел) очень простая и ясная (в хорошем смысле этих слов), очень сильно затуманивается отсутствием понимания, как конкретно их достигать. Скажем, предложение по введению добавок дает такую кучу вторичных вопросов и задач, что его и предложением то считать трудновато.
Я вовсе не предлагал отбросить идею параллельности как таковую.
Хорошо бы, наверное, сначала "освоить" это, научиться это видеть, вычленять, понимать, а потом уже можно было бы и о использовании говорить.ж потому что я, например, нигде по этому поводу ничего не читал. Следовательно, для меня это всего лишь голая фраза. Фантастическая, красивая, такая, о которой можно поспорить за рюмкой чая, но не технологичная.
Вот и я о том же. Неинтересно становится людям, или уходят от агрессивности наших полилогов и их сугубой абстрактности. А может быть сессионная пора - преподавателей сейчас разрывают на тысячи маленьких кусочков. Всяко ведь может быть.
Re: О параллельных мирах
Зачетная неделя, прием курсовых работ. Зашиваюсь...
Уж, не обессудьте! :)
С уважением
ABB
Re: Пассивные системы и закон ...
А смысл в споре разве есть? По-моему, никакого...
Особенно - после "перл", подобных аппеляции к веполю как критерию истинности системности ....
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Пассивные системы и закон ...
1. Вакцина уже найдена - оздоровление мышления.
Это иной путь, чем предлагает Фил. Но ему мешать не следует - пусть идет.... своим длинным путем...
А мы (с помощником) идем своим - таким, где нет ни надуманных конституций, ни новых вождей, зовущих не в сторону оздоровления мышления, а в сторону новых куч мусора...в мозгах...
2. Его энергетика - это его энергетика... Она - также неуправляема, как и ее носитель 8-)
По-моему, это уже всем понятно...
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Пассивные системы и закон ...
Фил не додолбает, просто все потеряют интерес к его темам.
Вот так и погибают форумы. Низкий уровень культуры ведения дискуссии, низкий уровень понимания основ -- не интересно. Флуд, флейм и троллизм. Не возможно объяснить высшую математику человеку, который не знает арифметики. Нет ни интереса ни сил заниматься ликбезом. С Филом спорить бесполезно, а с остальными участниками понимание вроде схожее.
С уважением, Александр.
Re: Пассивные системы и закон ...
Троллизм предполагает злонамеренность. Вы ее видите?
С уважением
ABB
Re: Пассивные системы и закон ...
Приветствую, Александр Борисович!
Не обязательно, возможна и другая мотивация. Посмотрите в сети -- «Тролль-эгоцентрик». Обратите внимание на задачу о самолёте.
Если это выглядит как троллинг, использует приёмы троллинга и имеет те же последствия, то это троллинг и есть не зависимо от мотивов и намеренностей.
С уважением, Александр.
Re: Пассивные системы и закон ...
Взаимный привет!
Посмотрел, там целая теория. Предполагает сознательность и целенаправленность.
С уважением
ABB
Re: Пассивные системы и закон ...
АВВ, приветствую!
Обратите внимание, не обязательно злонамеренность.
Желание порешать «вечные проблемы» (скажем, улучшить ТРИЗ), привлечь к себе повышенное внимание (скажем, заводя несколько тем и пунктуально отвечая каждому оппоненту), упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов (не замечая его, подменяя понятия), постоянное подкидывание не корректных вопросов и таких же ответов (например, вопросов с недостатком информации, ответов, базирующихся на никому не известных определениях) -- это сознательность и целенаправленность, приводящая к тем же результатам.
С уважением, Александр.
Re: Пассивные системы и закон ...
Наверно, такое желание вряд ли можно считать недостатком. Просто надо правильно называть то, что мы на самом деле делаем.
В этом вижу противоречие. Надо его разрешать. Форум открытый. Народ попадается разный. Если бы все были бы одинаковыми, они бы еще больше разодрались (неточная цитата, откуда - точно не помню, вроде из Гашека) :)
Заметил, с возрастом становлюсь более снисходительным, что ли? Уже всякого перевидал. Хотя и сейчас сбои бывают. А что делать? Слаб человек и суетен! :)
С уважением
ABB
Re: Пассивные системы и закон ...
- А эти переходы на личность, провокационные нападки и публичные обвинения сознательно целенаправленные на дискредитацию собеседника прекрасно иллюстрируют Вашу снисходительность :
...и это после того как Фил и lox трижды попеременно писали это слово точно так!
...И напоследок :
- Я не вовсе уверен, что создание мной своей ветки на этом форуме при желании нельзя было бы притянуть под это обвинение.
С уважением, companiaamerika
- Христос_Базарил_Притчами...
Re: Пассивные системы и закон ...
Приветствую, companiaamerika!
Приветствую, АВВ!
Уважаемый companiaamerika, я высказываю не обвинения, а личное субъективное ощущение. Каждый отдельный пункт может ни о чём не говорить (если не притягивать), но вот в комплексе...
С уважением, Александр.
Re: Пассивные системы и закон ...
Спасибо за разъяснение , Александр. Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ не вызывает у Вас таких тяжёлых чувств как Ваши "субъективные ощущения".
С уважением, companiaamerika
Доброе дело и не было - легким (никогда) иже доброе дело да приходилось делать - самому (всегда)
Страницы