"Как продавать ТРИЗ?" (Лекция 1)


Лекции

Лекция 1. TRIZ Sales, Simon S.Litvin, PhD, TRIZ Master CEO/President GEN TRIZ.

Видео

Презентация

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

У меня эта презентация вызвала такую вот ассоциацию:)

"Маленькие дети!
Ни за что на свете
 Не ходите в Африку,
В Африку гулять!
В Африке акулы,
В Африке гориллы,
В Африке большие
 Злые крокодилы
 Будут вас кусать,
Бить и обижать,-
Не ходите, дети,
В Африку гулять."

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Попробуйте задать вопрос: «Как надо охотиться?» - и вас сразу попросят уточнить, на кого именно охотиться. Микробы, комары, киты - живые существа, на них можно охотиться. Но охота на микробов, комаров, китов - три качественно отличающихся вида охоты. Никто не изучает эти три вида охоты «вообще». В изобретательстве же долгое время изучали творчество «вообще», а выводы по «микробным» изобретениям распространяли на изобретения «китовые», и наоборот."

Г.С. Альтшуллер  Творчество как точная наука. Сов.Радио 1979 стр.14

Как надо "охотиться" на клиента? На какого именно клиента? Клиенты бывают разные. Семён объясняет, как охотиться на "китов" и с блеском представляет возможности своей "китобойной флотилии". А большинству хотя бы научиться (в лучшем случае) "рябчика или белку подстрелить".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Gregory Frenklach wrote:

"Попробуйте задать вопрос: «Как надо охотиться?» - и вас сразу попросят уточнить, на кого именно охотиться. Микробы, комары, киты - живые существа, на них можно охотиться. Но охота на микробов, комаров, китов - три качественно отличающихся вида охоты. Никто не изучает эти три вида охоты «вообще». В изобретательстве же долгое время изучали творчество «вообще», а выводы по «микробным» изобретениям распространяли на изобретения «китовые», и наоборот."

Г.С. Альтшуллер  Творчество как точная наука. Сов.Радио 1979 стр.14

Как надо "охотиться" на клиента? На какого именно клиента? Клиенты бывают разные. Семён объясняет, как охотиться на "китов" и с блеском представляет возможности своей "китобойной флотилии". А большинству хотя бы научиться (в лучшем случае) "рябчика или белку подстрелить".

Литвин рассказывает о том, что хорошо понимает, знает, делает. В этом и ценность. А что до рябчиков и белок - ну, так по Сеньке и шапка

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дмитрий Бахтурин wrote:
Литвин рассказывает о том, что хорошо понимает, знает, делает. В этом и ценность. А что до рябчиков и белок - ну, так по Сеньке и шапка

Верно, как верно и то, что подавляющему-"преподавляющему" большинству его советы, увы, не помогут, поскольку "сеньки" почти все, а семёнов  - раз, два и обчёлся.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

А что тогда может помочь? Контекст? 

Его уже много натворили... Но пользоваться им все сложнее и сложнее.

Возможно, это так потому, что все учат пользованию ТРИЗ и своему пониманию этой теории. 

Но никто не учит правильному использованию её контекста. 

Возможно, учителя и не понимают, что есть оный в ТРИЗ ?

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Для начала ответить на три вопроса:
1. Кому продавать?
2. Что продавать?
3. Как продавать?
Кому продаёт "ТРИЗ"Литвин (его группа)? Кому продаёт Сушков или кому продавал Малкин? А кому продаёт Гин?
Ответы на этот вопрос разные.
Одно дело ТРИЗ для крупных компаний - другое ТРИЗ для мелких компаний, стартапов или отдельных пользователей или ТРИЗ для учителей. Запросы и финансовые возможности другие.
Поэтому ответ на вопрос "Что продавать?" тоже отличается.
А это, в свою очередь, требует разных ответов на третий вопрос...
После этого надо разобраться со средствами продаж, которые поддерживают "Как?", реализующие "Что?" для "Кому?".
И, наконец, ответить на вопрос "Кто?". Кто осуществит конкретную продажу?
Вот посмотрел я две презентации (Сушкова и Литвина) и увидел, что уже на первый вопрос они, типа, отвечают по-разному, и ответ Литвина для подавляющего большинства не годится - он (его ответ) для относительно (в рамках ТРИЗ, конечно) крупной консультационной компании, которая созадала этакую консалтинговую инновационную среду.
Для подавляющего большинства ближе то, что делает Сушков и ещё ближе (и удобнее) то, что делал Малкин.
Такой вот "контекст".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Дмитрий Бахтурин wrote:

Gregory Frenklach wrote:

"Попробуйте задать вопрос: «Как надо охотиться?» - и вас сразу попросят уточнить, на кого именно охотиться. Микробы, комары, киты - живые существа, на них можно охотиться. Но охота на микробов, комаров, китов - три качественно отличающихся вида охоты. Никто не изучает эти три вида охоты «вообще». В изобретательстве же долгое время изучали творчество «вообще», а выводы по «микробным» изобретениям распространяли на изобретения «китовые», и наоборот."

Г.С. Альтшуллер  Творчество как точная наука. Сов.Радио 1979 стр.14

Как надо "охотиться" на клиента? На какого именно клиента? Клиенты бывают разные. Семён объясняет, как охотиться на "китов" и с блеском представляет возможности своей "китобойной флотилии". А большинству хотя бы научиться (в лучшем случае) "рябчика или белку подстрелить".

Литвин рассказывает о том, что хорошо понимает, знает, делает. В этом и ценность. А что до рябчиков и белок - ну, так по Сеньке и шапка

К сожалению, все, кто был в зале во время выступления Литвина, да и подавляющее большинство знакомящихся с его выступлением дистанционно, как раз и есть те "сеньки", по которым шапка. Опыт компании Литвина интересен, но уникален, выстраивался десятилетиями в существено иных условиях. Попытки его продублировать или воспроизводить сейчас не получатся. И не факт, что опыт этот является оптимальным в современных условиях. Многое изменилось, да и рынок отечественный отличается - Литвин сам говорил в своём выступлении, что он мало работает не отечественном рынке, и не любит это делать - условия другие. Ну и один из косвенных показателей того, что старая модель, о которой рассказывал Литвин, и в которой частично продолжает работать, уже не годится - это распад его фирмы и порождение новых форм. Если не нравится слово "распад", это можно назвать переструктуризацией, изменением бизнес-модели - как угодно. Но факт тот, что старый формат перестал работать в иных условиях. А нам как раз про старый и рассказывали - новый ещё не сформировался у самого Литвина. Так что с исторической точки зрения выступление было интересным. По возможности использования этого опыта для российских тризовцев вне фирмы Литвина - почти бесполезным. В России нет подобных команд для применения его технологий, как по опыту, так и по связям и информационным и экспертным базам (про Алгоритм не говорю). Так что в даных форматах работать не получится. В общем, интересно было послушать про то, как пилотировать пассажирский Боинг. Но нам бы, простым пилотам дельтапланов и воздушних шаров, про что-нибудь более приближеное к нашей реальности бы как-нибудь...

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

GIP wrote:

А что тогда может помочь? Контекст? 

Его уже много натворили... Но пользоваться им все сложнее и сложнее.

Возможно, это так потому, что все учат пользованию ТРИЗ и своему пониманию этой теории. 

Но никто не учит правильному использованию её контекста. 

Возможно, учителя и не понимают, что есть оный в ТРИЗ ?

 

Как нас учит герменевтика, контекст определяеттекст, а текст определяет контекст. Что Вы имели в виду под контекстом ТРИЗ и его использованием? Переосмысление в новой реальности? 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

wolf_old wrote:

GIP wrote:

А что тогда может помочь? Контекст? 

Его уже много натворили... Но пользоваться им все сложнее и сложнее.

Возможно, это так потому, что все учат пользованию ТРИЗ и своему пониманию этой теории. 

Но никто не учит правильному использованию её контекста. 

Возможно, учителя и не понимают, что есть оный в ТРИЗ ?

 

Как нас учит герменевтика, контекст определяеттекст, а текст определяет контекст. Что Вы имели в виду под контекстом ТРИЗ и его использованием? Переосмысление в новой реальности? 

В данном случае я говорил о  внутреннем контексте ТРИЗ. Его можно получить, если (согласно правилу С3 практической логики) выделить из какого-либо текста о ТРИЗ такое явное определение, которое с этим контекстом согласовано  (более подробно см. http://bookish.link/logika/situatsiya-nesoglasovannosti-yavnogo-23743.ht...). Такового текста о всей ТРИЗ, несмотря на обилие разнообразных документов о ней, я пока не нашёл. Может, Вы подскажете?

Пока же получается одно из двух: либо явного определения нет вообще, либо выделение внутреннего контекста из какого-либо текста - дело весьма затруднительное для не-автора такого текста. 

К слову, Вами была как-то написана интересная работа "Сага о физических противоречиях".

http://www.trizland.ru/trizba/pdf-articles/fiz_protivorecia.pdf

Можете ли Вы, как автор, показать, что есть её внутренним контекстом?

И какое явное определение (или хотя бы какое слово из неё) с ним согласовывается ?

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

GIP wrote:

wolf_old wrote:

GIP wrote:

А что тогда может помочь? Контекст? 

Его уже много натворили... Но пользоваться им все сложнее и сложнее.

Возможно, это так потому, что все учат пользованию ТРИЗ и своему пониманию этой теории. 

Но никто не учит правильному использованию её контекста. 

Возможно, учителя и не понимают, что есть оный в ТРИЗ ?

 

Как нас учит герменевтика, контекст определяеттекст, а текст определяет контекст. Что Вы имели в виду под контекстом ТРИЗ и его использованием? Переосмысление в новой реальности? 

В данном случае я говорил о  внутреннем контексте ТРИЗ. Его можно получить, если (согласно правилу С3 практической логики) выделить из какого-либо текста о ТРИЗ такое явное определение, которое с этим контекстом согласовано  (более подробно см. http://bookish.link/logika/situatsiya-nesoglasovannosti-yavnogo-23743.ht...). Такового текста о всей ТРИЗ, несмотря на обилие разнообразных документов о ней, я пока не нашёл. Может, Вы подскажете?

Пока же получается одно из двух: либо явного определения нет вообще, либо выделение внутреннего контекста из какого-либо текста - дело весьма затруднительное для не-автора такого текста. 

К слову, Вами была как-то написана интересная работа "Сага о физических противоречиях".

http://www.trizland.ru/trizba/pdf-articles/fiz_protivorecia.pdf

Можете ли Вы, как автор, показать, что есть её внутренним контекстом?

И какое явное определение (или хотя бы какое слово из неё) с ним согласовывается ?

Всегда не любил словесную эквилибристику, потому что как правило времени она занимает много, но чаще всего качественно нового результата не даёт - задачи лучше не решаются, клиентов больше не становится, трава не становится такой же зеленой, как во время, когда деревья были большими, и т.д. Кроме того, раз уж были произнесены слова о том, что никто не учит правильному использованию контекста ТРИЗ, то хотелось бы попросить объяснить - желательно на примерах - что значит "правильно", что такое контекст ТРИЗ, и каковы будут руководящие указания по его толкованию.

Как учит нас логика, выделение внутреннего контекста и формулирование явных определений в случае их отстутвия в авторском тексте - дело вероятностное, неточное. Ранее упомянутая мной герменевтика уже 2 тысячи лет почти как раз и заниматеся этими вопросами. предлагая свой инструментарий (в частности герменевтический круг, который я приводил в предшествующем посте). И приводит нас к выводам, что мы не можем сделать этого наверняка. Даже сам автор не может. Только историки, изучая жизнь автора, его окружение, то есть все надсистемы, стиль мышления, культурную парадигму, проявившиеся следствия воздействия авторского текста и т.д., могут дать некую относительно точную формулировку... Так что касательно своих текстов оставляю этот труд потомкам, а на этом сайте предлагаю все-таки прояснить, зачем поднимался вопрос контекста ТРИЗ, при учете того, что ТРИЗ у каждого своя (что неявно подразумевалось Вами в Вашем посте).

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

wolf_old wrote:

Ранее упомянутая мной герменевтика уже 2 тысячи лет почти как раз и заниматеся этими вопросами. предлагая свой инструментарий (в частности герменевтический круг, который я приводил в предшествующем посте). И приводит нас к выводам, что мы не можем сделать этого наверняка. Даже сам автор не может. Только историки, изучая жизнь автора, его окружение, то есть все надсистемы, стиль мышления, культурную парадигму, проявившиеся следствия воздействия авторского текста и т.д., могут дать некую относительно точную формулировку... Так что касательно своих текстов оставляю этот труд потомкам, а на этом сайте предлагаю все-таки прояснить, зачем поднимался вопрос контекста ТРИЗ, при учете того, что ТРИЗ у каждого своя (что неявно подразумевалось Вами в Вашем посте).

Поскольку классические тексты ТРИЗ ближе к религиозным -  слово "экзегетика" подошло бы лучше, чем "герменевтика".:)
А если серьёзно - вопрос внешнего и внутреннего контекстов ТРИЗ и их взаимосвязи, по-моему, не стоит обсуждать.
Не нужно нас путать - мы и сами запутаемся.:)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Раз уж зашла речь о "высоком", о философии, вставлю - вновь - свои "5корп". В установочном докладе к данному проекту (видео есть на сайте) я ссылался на учение о 4х причинах Аристотеля, и указывал, что ТРИЗ-сообщество много говорит о ТРИЗ и себе самом в духе 3х первых причин, и практически нисколько - в духе 4ой, "целевой", "телеологической", а на ТРИЗ-яыке - "функциональной". Проект и призван закрыть эту лакуну. Как, кем, какими силами - ну, тут и впрямь, особо по рынку не походишь, реальных "продавцов" - по пальцам. Так что ..."они все тут босые!" - а выводы может делать каждый.
Что до вопросов о том, кого-кому-чему учить, типа "все разные" - так кто решится учиться и развиваться, тот пусть и определяется. ИМХО - главное, чтобы "горизонт был", пусть даже и пустой.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дмитрий Бахтурин wrote:
... я ссылался на учение о 4х причинах Аристотеля, и указывал, что ТРИЗ-сообщество много говорит о ТРИЗ и себе самом в духе 3х первых причин, и практически нисколько - в духе 4ой, "целевой", "телеологической", а на ТРИЗ-яыке - "функциональной". ...

Я же говорил, что сами запутаемся.:)
Перевод цели (цель - телос) с языка Аристотеля на язык ТРИЗ ближе к потребности, которую нужно удовлетворить. А ещё точнее - это результат, который нужно получить, но это уже MUST.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

wolf_old wrote:

Ранее упомянутая мной герменевтика уже 2 тысячи лет почти как раз и заниматеся этими вопросами. предлагая свой инструментарий (в частности герменевтический круг, который я приводил в предшествующем посте). И приводит нас к выводам, что мы не можем сделать этого наверняка.

Даже сам автор не может. Только историки, изучая жизнь автора, его окружение, то есть все надсистемы, стиль мышления, культурную парадигму, проявившиеся следствия воздействия авторского текста и т.д., могут дать некую относительно точную формулировку... Так что касательно своих текстов оставляю этот труд потомкам, а на этом сайте предлагаю все-таки прояснить, зачем поднимался вопрос контекста ТРИЗ, при учете того, что ТРИЗ у каждого своя (что неявно подразумевалось Вами в Вашем посте).

Поскольку классические тексты ТРИЗ ближе к религиозным -  слово "экзегетика" подошло бы лучше, чем "герменевтика".:)

 Тогда уж лучше аппелировать к  гематрии :)

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Интересный доклад. 

Первое, что бросается в глаза, это путаница с понятиями инновация и изобретение. Из доклада сложилось впечатление, что изобретения продавать не научились, но накопили опыт продажи инноваций для продукта. При этом из ТРИЗ взяты те элементы, которые помогают продавать инновации ддя продукта, а те элементы ТРИЗ, которые "заточены" как раз на изобретения, остались в стороне. 

ИМХО, из-за указанной путаницы сделан ошибочный вывод о том, что нужно развивать те элементы ТРИЗ, которые для помощи в создании инноваций, а не изобретений. Получается: АРИЗ - до свидания? Думаю, что это очень большая ошибка.
Альтшулербынеодобрил ;)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Дмитрий Бахтурин wrote:
... я ссылался на учение о 4х причинах Аристотеля, и указывал, что ТРИЗ-сообщество много говорит о ТРИЗ и себе самом в духе 3х первых причин, и практически нисколько - в духе 4ой, "целевой", "телеологической", а на ТРИЗ-яыке - "функциональной". ...

Я же говорил, что сами запутаемся.:)
Перевод цели (цель - телос) с языка Аристотеля на язык ТРИЗ ближе к потребности, которую нужно удовлетворить. А ещё точнее - это результат, который нужно получить, но это уже MUST.

Чаще всего путаются те, кто не используют в своих изысках (практическую) логику.

А согласно оной любое переименование (например, контекста в описание) не есть уяснение смысла. 

 

А если серьёзно, то ТРИЗ-сообществу не мешает почаще перечитывать бессмертное творение Эдгара По "Надувательство как точная наука" http://www.metodolog.ru/00069/00069.html  Потому что непонимание внутреннего контекста ТРИЗ вполне перекодирует эту теорию в самонадувательство :)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

wolf_old wrote:

GIP wrote:

wolf_old wrote:

GIP wrote:

А что тогда может помочь? Контекст? 

Его уже много натворили... Но пользоваться им все сложнее и сложнее.

Возможно, это так потому, что все учат пользованию ТРИЗ и своему пониманию этой теории. 

Но никто не учит правильному использованию её контекста. 

Возможно, учителя и не понимают, что есть оный в ТРИЗ ?

 

Как нас учит герменевтика, контекст определяеттекст, а текст определяет контекст. Что Вы имели в виду под контекстом ТРИЗ и его использованием? Переосмысление в новой реальности? 

В данном случае я говорил о  внутреннем контексте ТРИЗ. Его можно получить, если (согласно правилу С3 практической логики) выделить из какого-либо текста о ТРИЗ такое явное определение, которое с этим контекстом согласовано  (более подробно см. http://bookish.link/logika/situatsiya-nesoglasovannosti-yavnogo-23743.ht...). Такового текста о всей ТРИЗ, несмотря на обилие разнообразных документов о ней, я пока не нашёл. Может, Вы подскажете?

Пока же получается одно из двух: либо явного определения нет вообще, либо выделение внутреннего контекста из какого-либо текста - дело весьма затруднительное для не-автора такого текста. 

К слову, Вами была как-то написана интересная работа "Сага о физических противоречиях".

http://www.trizland.ru/trizba/pdf-articles/fiz_protivorecia.pdf

Можете ли Вы, как автор, показать, что есть её внутренним контекстом?

И какое явное определение (или хотя бы какое слово из неё) с ним согласовывается ?

Всегда не любил словесную эквилибристику, потому что как правило времени она занимает много, но чаще всего качественно нового результата не даёт - задачи лучше не решаются, клиентов больше не становится, трава не становится такой же зеленой, как во время, когда деревья были большими, и т.д. Кроме того, раз уж были произнесены слова о том, что никто не учит правильному использованию контекста ТРИЗ, то хотелось бы попросить объяснить - желательно на примерах - что значит "правильно", что такое контекст ТРИЗ, и каковы будут руководящие указания по его толкованию.

Как учит нас логика, выделение внутреннего контекста и формулирование явных определений в случае их отстутвия в авторском тексте - дело вероятностное, неточное. Ранее упомянутая мной герменевтика уже 2 тысячи лет почти как раз и заниматеся этими вопросами. предлагая свой инструментарий (в частности герменевтический круг, который я приводил в предшествующем посте). И приводит нас к выводам, что мы не можем сделать этого наверняка. Даже сам автор не может. Только историки, изучая жизнь автора, его окружение, то есть все надсистемы, стиль мышления, культурную парадигму, проявившиеся следствия воздействия авторского текста и т.д., могут дать некую относительно точную формулировку... Так что касательно своих текстов оставляю этот труд потомкам, а на этом сайте предлагаю все-таки прояснить, зачем поднимался вопрос контекста ТРИЗ, при учете того, что ТРИЗ у каждого своя (что неявно подразумевалось Вами в Вашем посте).

Как учит нас логика, выделение внутреннего контекста и формулирование явных определений в случае их отстутвия в авторском тексте - дело вероятностное, неточное. 

Так-так... Получается, что ГСА, анализируя авторские тексты описаний и формул изобретений, явных определений не формулировал, потому создал вовсе не точную науку, а непонятно что(-то неточное)... 

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:
...контекст...

Контекст не только "законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов, предложений, и т. п,... В более широком значении контекст — среда, в которой существует объект (например, «в контексте эстетических представлений XIX века творчество Тернера было новаторским»)." Мне даже добавить нечего:)

Цитирование чего-либо  предполагает либо последующий вывод, либо последующее суждение о смысле процитированного. Вы показали внешний контекст творчества Тёрнера (т.е. его внешнюю среду).

А что является его внутренним контекстом (т.е. его внутренней средой)?

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
...Вы показали внешний контекст творчества Тёрнера (т.е. его внешнюю среду).

А что является его внутренним контекстом (т.е. его внутренней средой)?

Во-первых, не я, а Википедия, а во-вторых, я бы мог разобраться с "его внутренним контекстом", но мне для этого надо посмотреть, кто такой Тернер, что он сделал и.т.д., а мне лень:)
А если серьёзно - я не вижу никакого смысла всё это обсуждать - последние сообщеня (включая  и мои собственные) представляют собой флуд, замаскированный под "выявление глубинных смыслов". Мне даже где-то стыдно, что я на это повёлся.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Оказывается, не так уж и сложно определиться в смысле внутреннего контекста. 

Не затруднит ли , в таком случае, указать на его ключевое слово для ТРИЗ?

Или хотя бы для MUST?

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Оказывается, не так уж и сложно определиться в смысле внутреннего контекста. 

Не затруднит ли , в таком случае, указать на его ключевое слово для ТРИЗ?

Или хотя бы для MUST?

Я своё участие в этом флуде закончил.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

AndrewK wrote:

Интересный доклад. 

Первое, что бросается в глаза, это путаница с понятиями инновация и изобретение. Из доклада сложилось впечатление, что изобретения продавать не научились, но накопили опыт продажи инноваций для продукта. При этом из ТРИЗ взяты те элементы, которые помогают продавать инновации ддя продукта, а те элементы ТРИЗ, которые "заточены" как раз на изобретения, остались в стороне. 

ИМХО, из-за указанной путаницы сделан ошибочный вывод о том, что нужно развивать те элементы ТРИЗ, которые для помощи в создании инноваций, а не изобретений. Получается: АРИЗ - до свидания? Думаю, что это очень большая ошибка.
Альтшулербынеодобрил ;)

Андрей Курьян, согласен с Вами! Инновации и изобретения - тут вполне себе проходит водораздел, и не только в докладе Литвина, но и в многострадальных "внешних" и "внутренних" контекстах. ТРИЗ по понятию - занимается изобретениями. А "функциональное" - оно же телеологическое - их употребление и есть инновация (при этом изобретение не единственный компонент инноваций). И то, что огроооомному количеству народа не нужны изобретения - факт (особо трагически он описан в "Как стать гением"). Более того, и инновации то не очень кому-то нужны, о чем, опять же,  и Литвин также говорит. Т.е. мы - ТРИЗ - оказываемся функцией 2ого ранга (если не глубже)... Полезная мысль... в т.ч. если даже обсуждать пресловутый "Конвейер инноваций".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

AndrewK wrote:

Интересный доклад. 

Первое, что бросается в глаза, это путаница с понятиями инновация и изобретение. Из доклада сложилось впечатление, что изобретения продавать не научились, но накопили опыт продажи инноваций для продукта. При этом из ТРИЗ взяты те элементы, которые помогают продавать инновации ддя продукта, а те элементы ТРИЗ, которые "заточены" как раз на изобретения, остались в стороне. 

ИМХО, из-за указанной путаницы сделан ошибочный вывод о том, что нужно развивать те элементы ТРИЗ, которые для помощи в создании инноваций, а не изобретений. Получается: АРИЗ - до свидания? Думаю, что это очень большая ошибка.
Альтшулербынеодобрил ;)

Андрей Курьян, согласен с Вами! Инновации и изобретения - тут вполне себе проходит водораздел, и не только в докладе Литвина, но и в многострадальных "внешних" и "внутренних" контекстах. ТРИЗ по понятию - занимается изобретениями. А "функциональное" - оно же телеологическое - их употребление и есть инновация (при этом изобретение не единственный компонент инноваций). И то, что огроооомному количеству народа не нужны изобретения - факт (особо трагически он описан в "Как стать гением"). Более того, и инновации то не очень кому-то нужны, о чем, опять же,  и Литвин также говорит. Т.е. мы - ТРИЗ - оказываемся функцией 2ого ранга (если не глубже)... Полезная мысль... в т.ч. если даже обсуждать пресловутый "Конвейер инноваций".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Gregory Frenklach wrote:

Дмитрий Бахтурин wrote:
... я ссылался на учение о 4х причинах Аристотеля, и указывал, что ТРИЗ-сообщество много говорит о ТРИЗ и себе самом в духе 3х первых причин, и практически нисколько - в духе 4ой, "целевой", "телеологической", а на ТРИЗ-яыке - "функциональной". ...

Я же говорил, что сами запутаемся.:)
Перевод цели (цель - телос) с языка Аристотеля на язык ТРИЗ ближе к потребности, которую нужно удовлетворить. А ещё точнее - это результат, который нужно получить, но это уже MUST.

Ну, вот - имхо - если бы не сворачивать с этой ветки на "тексты-контексты", а дожать ветку "результат, который нужно получить", можно было бы и договориться до чего-то полезного. Потребность, фунцкция, "целевая причина" - все это разные имена ВНЕШНЕГО по отношению к ТРИЗ, того, РАДИ ЧЕГО ОНА. И, соответственно, взгляд на нее ОТТУДА. Понятно, что не всегда этот внешний взгляд симпатичен ("свет мой зеркальце скажи, да всю правду доложи -  я ль на свете всех ... "), но ведь кое что увидеть можно только "через снаружи" (например, свой затылок). И трудности, с которыми происходит практическая реализация этой очевидной идеи, утверждают меня в правильности выбранной темы и путей. Спасибо за поддержку :)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Дмитрий Бахтурин wrote:

AndrewK wrote:

Интересный доклад. 

Первое, что бросается в глаза, это путаница с понятиями инновация и изобретение. Из доклада сложилось впечатление, что изобретения продавать не научились, но накопили опыт продажи инноваций для продукта. При этом из ТРИЗ взяты те элементы, которые помогают продавать инновации ддя продукта, а те элементы ТРИЗ, которые "заточены" как раз на изобретения, остались в стороне. 

ИМХО, из-за указанной путаницы сделан ошибочный вывод о том, что нужно развивать те элементы ТРИЗ, которые для помощи в создании инноваций, а не изобретений. Получается: АРИЗ - до свидания? Думаю, что это очень большая ошибка.
Альтшулербынеодобрил ;)

Андрей Курьян, согласен с Вами! Инновации и изобретения - тут вполне себе проходит водораздел, и не только в докладе Литвина, но и в многострадальных "внешних" и "внутренних" контекстах. ТРИЗ по понятию - занимается изобретениями. А "функциональное" - оно же телеологическое - их употребление и есть инновация (при этом изобретение не единственный компонент инноваций). И то, что огроооомному количеству народа не нужны изобретения - факт (особо трагически он описан в "Как стать гением"). Более того, и инновации то не очень кому-то нужны, о чем, опять же,  и Литвин также говорит. Т.е. мы - ТРИЗ - оказываемся функцией 2ого ранга (если не глубже)... Полезная мысль... в т.ч. если даже обсуждать пресловутый "Конвейер инноваций".

Увы, господа, увы...

Любое изобретение, защищённое патентом или иным общепризнанным юридическим документом, по своей сути - есть новая функция одного или нескольких элементов объекта изобретения. Поэтому борьба с понятием "функция" во имя блага понятия "изобретение" бессмысленна изначально, ибо это есть борьба со смыслом сути товара "изобретение". К слову, таким же товаром есть и инновация.

Поэтому - есть ли ли смысл их различать или противопоставлять? 

Скорее, надо различить суть того, что мы понимаем изобретением, решив изобретательскую задачу с использованием инструментов ТРИЗ, и то, что является изобретением с технико-юридической позиции. То есть надо различать омонимы, а не искать мифический носитель "водораздельности".

Ибо не она есть суть системного подхода в ТРИЗ, а контекст рассмотрения http://www.trizminsk.org/e/248023.htm 

Что касается системной характеристики самого контекста, то, на мой взгляд, здесь ситуация такова: 

с позиции практической логики автор (классической) ТРИЗ, как и любой автор законченных текстов, создал в ней (возможно, и неосознанно) некий внутренний контекст. Что он собой представляет - понять сложно, ибо много людей, изучив ТРИЗ,  затем заявляют устно и письменно, что они развивают ТРИЗ, осовременивают его, и т.д. То есть они создают, соответственно, некоторые свои внутренние контексты.

Менняют ли они авторский внутренний контекст ТРИЗ? Скорее, да, чем нет.

Но прогрессивны ли эти изменения? Думаю, ответ на этот вопрос  архиважный.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Дмитрий Бахтурин wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Дмитрий Бахтурин wrote:
... я ссылался на учение о 4х причинах Аристотеля, и указывал, что ТРИЗ-сообщество много говорит о ТРИЗ и себе самом в духе 3х первых причин, и практически нисколько - в духе 4ой, "целевой", "телеологической", а на ТРИЗ-яыке - "функциональной". ...

Я же говорил, что сами запутаемся.:)
Перевод цели (цель - телос) с языка Аристотеля на язык ТРИЗ ближе к потребности, которую нужно удовлетворить. А ещё точнее - это результат, который нужно получить, но это уже MUST.

Ну, вот - имхо - если бы не сворачивать с этой ветки на "тексты-контексты", а дожать ветку "результат, который нужно получить", можно было бы и договориться до чего-то полезного. Потребность, фунцкция, "целевая причина" - все это разные имена ВНЕШНЕГО по отношению к ТРИЗ, того, РАДИ ЧЕГО ОНА. И, соответственно, взгляд на нее ОТТУДА. Понятно, что не всегда этот внешний взгляд симпатичен ("свет мой зеркальце скажи, да всю правду доложи -  я ль на свете всех ... "), но ведь кое что увидеть можно только "через снаружи" (например, свой затылок). И трудности, с которыми происходит практическая реализация этой очевидной идеи, утверждают меня в правильности выбранной темы и путей. Спасибо за поддержку :)

Помнится, другая историческая личность считала, что сколько раз "халва" не говори - во рту сладко не будет. Часто этот тезис принимают за истину. Но , видно, в то время ничего не знали о плацебо . Ибо еели не только говорить, но и представить себе этот продукт во рту - слюнки побегут достаточно резво :)

Что же надо представить себе, чтобы достичь цели ТРИЗ?

Вполне очевидно, что сначала надо понять, нужна ли она вообще, а также - зачем нужна. 

Если человек - действительно изобретатель, то он и затылок изнутри "увидит", и в цели различит  её контекстные стороны.  Кому нужна внешняя цель ТРИЗ? Думаю, что Аристотелю она точно не нужна, ибо он должен был знать, зачем действительно надо ставить цель для достижения чего-то. 

А что есть внутренняя цель ТРИЗ?  Способ достижения её внешней цели, например, путём  создания у человека, её применяющего, некоторой потребности? А зачем ему это? Для повышения собственной значимости ? Или это новое средство удовлетворения потребности в зарабатывании денег?

Если исходить из (контекста) названия этой темы, то представлять надо достаточную кучу денег :)

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Коллеги,

если мы хотим обсудить различия между изобретением и инновацией, то начать нужно с определения понятий. 

1) Изобретение - это новое устройство, метод, комбинация или процесс, т.е., оно всегда адресовано к какой-то технической системе или процессу.  

{специально для GIP} Изобретение может быть запатентовано, а может и не быть; соответственно, патент не является отличительной особенностью изобретения.

2) Предметом ТРИЗ является не изобретение, а изобретательская задача, точнее, ее решение. В отличие от изобретения решение ИЗ не обязательно должно быть новым. Отличительная особенность ИЗ - это наличипе в ней противоречия, которое должно быть устранено в решении. При этом противоречие может быть устранено известным решением или посредством изобретения нового решения. 

3) Инновация (по Шумпетеру) - это новый продукт, метод производства, рынок, источник сырья, или организационная структура. Обращаю внимание на то, что инновация всегда адресована бизнесу. Из сравнения определений изобретения и инновации видно, что эти понятия непосредственно не пересекаются: продукт - это не техническая система, метод производства - это не техпроцесс (если потребуется, то я объясню отличия подробнее). 

Изобретения создает изобретатель (инженер), а инновации - предприниматель (бизнесмен). Другими словами, у изобретения и инновации разные субъекты. Правда, в истории встречались случаи, когда один человек выступал в обоих ролях, например, Генри Форд, Эдиссон или наш современник Элон Маск. 

4) Для соблюдения симметрии нам не хватает понятия "инновационная задача". Я предлагаю следующее определение: это задача, которая возникает в бизнес-системе и содержит противоречие. Если вместо бизнес-системы мы подставим в определение взятые у Шумпетера объекты, то мы можем более точно указать места в бизнес-системе, где возникакет инновационная задача: продукт, метод производства, рынок, источник сырья и организационная структура. 

По аналогии с изобрететельской задачей в инновационной задаче нужно устранить противоречие. Опять же по аналогии мы можем использовать для устранения противоречия известное решение, либо придумать новое. Обращаю внимание, что новое решение для инновационной задачи не является изобретением, так как у этого решения другой адресат - бизнес-система (хотя здесь есть некоторые нюансы). 

5) В этом пункте я бы хотел возразить Дмитрию Бахтурину, что инновации (в отличие от изобретений) пользуются спросом. Достаточно посмотреть, сколько много в Интернете есть предложений услуг по созданию инноваций. За этими предложениями стоит весьма ощутимый спрос на эти услуги. 

Выводы:
В1) Изобретательские и инновационные задачи - это суть разные задачи.

В2) Классический ТРИЗ по определению предназначен для решения изобретательских задач; если мы хотим применять ТРИЗ для решения инновационных задач, то мы должны расширить классический ТРИЗ и его инструменты так, чтобы уметь работать с инновационными задачами и бизнес-системами. 

В3) Здесь я хочу выразить согласие с тезисом Литвина и других коллег о том, ТРИЗ для решения изобретательских задач продается плохо и не видно больших перспектив для успеха в будущем. Но есть большие перспективы у модернизированного ТРИЗ для решения инновационных задач. Дело за малым: правильно модернизировать ТРИЗ для решения инновационных задач. :)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Gregory Frenklach wrote:

AndrewK wrote:
...если мы хотим обсудить различия между изобретением и инновацией...

Обсуждали уже три года назад, но можем вернуться и обсудить ещё раз.:)

Григорий, 

а какой вывод следует из дискуссии 3-х летней давности? Вы можете сформулировать раличия между инновацией и изобретением? 

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:

Gregory Frenklach wrote:

AndrewK wrote:
...если мы хотим обсудить различия между изобретением и инновацией...

Обсуждали уже три года назад, но можем вернуться и обсудить ещё раз.:)

Григорий, 

а какой вывод следует из дискуссии 3-х летней давности? Вы можете сформулировать раличия между инновацией и изобретением? 

Я и сфомулировал, согласившись с тов. Грэхемом "по поводу важности понимания разницы между изобретением и инновацией, заключающейся в комерциализации". Ну... и от себя добавил.:)
 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Gregory Frenklach wrote:

AndrewK wrote:

Gregory Frenklach wrote:

AndrewK wrote:
...если мы хотим обсудить различия между изобретением и инновацией...

Обсуждали уже три года назад, но можем вернуться и обсудить ещё раз.:)

Григорий, 

а какой вывод следует из дискуссии 3-х летней давности? Вы можете сформулировать раличия между инновацией и изобретением? 

Я и сфомулировал, согласившись с тов. Грэхемом "по поводу важности понимания разницы между изобретением и инновацией, заключающейся в комерциализации". Ну... и от себя добавил.:)
 

Телефон и игла для швейной машинки коммерчески успешены: это изобретения или инновации?

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:
Телефон и игла для швейной машинки коммерчески успешены: это изобретения или инновации?

После того, как произошла комерциализация этих идей - превратились в инновации, а до этого были изобретениями.

Вообще-то это тоже уход от темы дикуссии - т.е. обсуждение разницы между изобретением и инновацией будет флудом.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да... совсем забыл...
Изобретение должно рассматриваться не как юридическое понятие, нопример, могут быть и социальное изобретение и... социальная инновация. И комерциализация должна тоже рассматриваться шире - т.е. внедрение социального изобретения является его "комерциализацией".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Почему внедрение социального изобретения - это комерциализация?
Потому, что общество или (его часть) путём внедрения как бы "купили" это социальное изобретение. Можно даже сказать, что "заплатили" за него.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то это тоже уход от темы дикуссии - т.е. обсуждение разницы между изобретением и инновацией будет флудом.

На самом деле флудом являются рассказы об опыте продажи своих услуг на основе знания ТРИЗ,  а не об опыте продажи самой ТРИЗ :)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то это тоже уход от темы дикуссии - т.е. обсуждение разницы между изобретением и инновацией будет флудом.

На самом деле флудом являются рассказы об опыте продажи своих услуг на основе знания ТРИЗ,  а не об опыте продажи самой ТРИЗ :)

Отнюдь...
Литвин сразу же сравнил ТРИЗ со сдохшим ослом, предложив устроить лотерею по его покупке, не информируя потенциальных игроков о том, что "осёл сдох" и, далее, поделился своим многолетним опытом проведения таких "лотерей".

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

AndrewK wrote:

1) Изобретение - это новое устройство, метод, комбинация или процесс, т.е., оно всегда адресовано к какой-то технической системе или процессу.  

{специально для GIP} Изобретение может быть запатентовано, а может и не быть; соответственно, патент не является отличительной особенностью изобретения.

Не только новизна - критерий изобретения, но и полезность.

Насколько этот момент значим - хорошо показано в http://www.metodolog.ru/00890/00890.html

 

 

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то это тоже уход от темы дикуссии - т.е. обсуждение разницы между изобретением и инновацией будет флудом.

На самом деле флудом являются рассказы об опыте продажи своих услуг на основе знания ТРИЗ,  а не об опыте продажи самой ТРИЗ :)

Отнюдь...
Литвин сразу же сравнил ТРИЗ со сдохшим ослом, предложив устроить лотерею по его покупке, не информируя потенциальных игроков о том, что "осёл сдох" и, далее, поделился своим многолетним опытом проведения таких "лотерей".

Сравнить ТРИЗ с чем-то продаваемым каким-либо образом - вовсе не значит продать ТРИЗ натурально.

Вот если бы именно ТРИЗ был продан посредством лотереи - тогда возражений не было. А так.... 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Мне вот думается, что тема обострила противоречие, которое было обозначено ранее в http://www.metodolog.ru/comment/39249#comment-39249

И единственным товаром, которое не нарушает авторского права ГСА, есть внутренний контекст ТРИЗ, о котором он никогда не говорил и писал. Почему так - понятно : он отвергал формальную логику, делая упор на логику диалетическую. Но самого этого упора увидеть не может никто, ибо диалектическая логика оперирует не противоречиями, а несколько иными инструментами.

 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Gregory Frenklach wrote:

Да... совсем забыл...
Изобретение должно рассматриваться не как юридическое понятие, нопример, могут быть и социальное изобретение и... социальная инновация. И комерциализация должна тоже рассматриваться шире - т.е. внедрение социального изобретения является его "комерциализацией".

Отлично, что вы сами понимаете: коммерциализация не является отличительным признаком инновации. И социальная инновация, которая не создает никакого дохода, как раз подтверждает, что дело не в коммерциализации.  

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

GIP wrote:

AndrewK wrote:

1) Изобретение - это новое устройство, метод, комбинация или процесс, т.е., оно всегда адресовано к какой-то технической системе или процессу.  

{специально для GIP} Изобретение может быть запатентовано, а может и не быть; соответственно, патент не является отличительной особенностью изобретения.

Не только новизна - критерий изобретения, но и полезность.

Насколько этот момент значим - хорошо показано в http://www.metodolog.ru/00890/00890.html

 

 

 

Любая техническая система и любой продукт создаются для того, чтобы быть полезными потребителю. 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

GIP wrote:

Мне вот думается, что тема обострила противоречие, которое было обозначено ранее в http://www.metodolog.ru/comment/39249#comment-39249

И единственным товаром, которое не нарушает авторского права ГСА, есть внутренний контекст ТРИЗ, о котором он никогда не говорил и писал. Почему так - понятно : он отвергал формальную логику, делая упор на логику диалетическую. Но самого этого упора увидеть не может никто, ибо диалектическая логика оперирует не противоречиями, а несколько иными инструментами.

 

А что такое внутренний контекст ТРИЗ?

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Да... совсем забыл...
Изобретение должно рассматриваться не как юридическое понятие, нопример, могут быть и социальное изобретение и... социальная инновация. И комерциализация должна тоже рассматриваться шире - т.е. внедрение социального изобретения является его "комерциализацией".

Отлично, что вы сами понимаете: коммерциализация не является отличительным признаком инновации. И социальная инновация, которая не создает никакого дохода, как раз подтверждает, что дело не в коммерциализации. 

Как раз в комерциализации и все дополнительные системы из приведенного Вами (на мой взгляд устаревшего определения инновации) именно на её (комерциализации) успех и направлены.
Кстати, Вы не обязаны со мной соглашаться - оставайтесь при своём мнении.:)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:
А что такое внутренний контекст ТРИЗ?

Внутренний контекст с учётом того, что контекст в широком смысле определяется, как среда или окружение, является с моей точки зрения оксюмороном. Хотя... некоторые источники дают ему определение, как внутренней среде, рассматривая, например, внутренний контекст организации, отличая его от внешнего контекста.
Опять флудим с лёгкой руки Геннадия:)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

AndrewK wrote:

GIP wrote:

AndrewK wrote:

1) Изобретение - это новое устройство, метод, комбинация или процесс, т.е., оно всегда адресовано к какой-то технической системе или процессу.  

{специально для GIP} Изобретение может быть запатентовано, а может и не быть; соответственно, патент не является отличительной особенностью изобретения.

Не только новизна - критерий изобретения, но и полезность.

Насколько этот момент значим - хорошо показано в http://www.metodolog.ru/00890/00890.html

 Любая техническая система и любой продукт создаются для того, чтобы быть полезными потребителю. 

Потребителей, как правило, бывает при этом нескольких видов, в т.ч. - и те, кому достаются сопровождающие полезный неполезные эффекты, как-то: техногенные, экология, и т.п. (из соседних систем и надсистем)....

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:
Любая техническая система и любой продукт создаются для того, чтобы быть полезными потребителю.

Они создаются в первую очередь для того, чтобы принести прибыль тому, кто их создаёт/производит/продаёт. А потребитель пытается разобраться (часто безуспешно) в полезности того, что ему предложено.
Существуют исключения, конечно.

"Прибыль" тоже не всегда деньги - иногда, слава или ощущение собственной значимости.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

AndrewK wrote:
А что такое внутренний контекст ТРИЗ?

Внутренний контекст с учётом того, что контекст в широком смысле определяется, как среда или окружение, является с моей точки зрения оксюмороном. Хотя... некоторые источники дают ему определение, как внутренней среде, рассматривая, например, внутренний контекст организации, отличая его от внешнего контекста.
Опять флудим с лёгкой руки Геннадия:)

Разве? А по-моему, мы ищем средства устранения "тематического" противоречия.

То есть - решаем задачу, как корректно продать ТРИЗ.

Тем более, что методология этого момента нам известна: чтобы продать ТРИЗ, надо принять его за аналог или прототип, а затем - обойти :)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Разве? А по-моему, мы ищем средства устранения "тематического" противоречия.

То есть - решаем задачу, как корректно продать ТРИЗ.

Тем более, что методология этого момента нам известна: чтобы продать ТРИЗ, надо принять его за аналог или прототип, а затем - обойти :)

Слово "продать" имеет в данном случае значение сделать привлекательным так же как выражение "Я покупаю Вашу идею" можно интерпретировать, как "Ваша идея мне понравилась".
Саму по себе ТРИЗ никто и никому не продаёт. Иначе получается, как в старом анекдоте о еврее, который позвонил в общество Память и поинтересовался правда ли то, что евреи продали Родину, а, получив утвердительный ответ, скросил, где он может получить свою долю, причитающихся ему денег.
 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:
Разве? А по-моему, мы ищем средства устранения "тематического" противоречия. То есть - решаем задачу, как корректно продать ТРИЗ. Тем более, что методология этого момента нам известна: чтобы продать ТРИЗ, надо принять его за аналог или прототип, а затем - обойти :)

Слово "продать" имеет в данном случае значение сделать привлекательным так же как выражение "Я покупаю Вашу идею" можно интерпретировать, как "Ваша идея мне понравилась".
Саму по себе ТРИЗ никто и никому не продаёт. Иначе получается, как в старом анекдоте о еврее, который позвонил в общество Память и поинтересовался правда ли то, что евреи продали Родину, а, получив утвердительный ответ, скросил, где он может получить свою долю, причитающихся ему денег.

Продать ТРИЗ можно и не за деньги как таковые, а за нечто вроде эквивалента. То есть - просто обменять на что-нибудь более эффективное. И если сложится "новый" ТРИЗ проще в освоении и употреблении, то ... (сами понимаете, что)... Претендентов на упрощение вокруг полно, поэтому ТРИЗ надо быть настороже, а также готовиться (например, к смене парадигмы). 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

wolf_old wrote:

Дмитрий Бахтурин wrote:

Gregory Frenklach wrote:

"Попробуйте задать вопрос: «Как надо охотиться?» - и вас сразу попросят уточнить, на кого именно охотиться. Микробы, комары, киты - живые существа, на них можно охотиться. Но охота на микробов, комаров, китов - три качественно отличающихся вида охоты. Никто не изучает эти три вида охоты «вообще». В изобретательстве же долгое время изучали творчество «вообще», а выводы по «микробным» изобретениям распространяли на изобретения «китовые», и наоборот."

Г.С. Альтшуллер  Творчество как точная наука. Сов.Радио 1979 стр.14

Как надо "охотиться" на клиента? На какого именно клиента? Клиенты бывают разные. Семён объясняет, как охотиться на "китов" и с блеском представляет возможности своей "китобойной флотилии". А большинству хотя бы научиться (в лучшем случае) "рябчика или белку подстрелить".

Литвин рассказывает о том, что хорошо понимает, знает, делает. В этом и ценность. А что до рябчиков и белок - ну, так по Сеньке и шапка

К сожалению, все, кто был в зале во время выступления Литвина, да и подавляющее большинство знакомящихся с его выступлением дистанционно, как раз и есть те "сеньки", по которым шапка. Опыт компании Литвина интересен, но уникален, выстраивался десятилетиями в существено иных условиях. Попытки его продублировать или воспроизводить сейчас не получатся. И не факт, что опыт этот является оптимальным в современных условиях. Многое изменилось, да и рынок отечественный отличается - Литвин сам говорил в своём выступлении, что он мало работает не отечественном рынке, и не любит это делать - условия другие. Ну и один из косвенных показателей того, что старая модель, о которой рассказывал Литвин, и в которой частично продолжает работать, уже не годится - это распад его фирмы и порождение новых форм. Если не нравится слово "распад", это можно назвать переструктуризацией, изменением бизнес-модели - как угодно. Но факт тот, что старый формат перестал работать в иных условиях. А нам как раз про старый и рассказывали - новый ещё не сформировался у самого Литвина. Так что с исторической точки зрения выступление было интересным. По возможности использования этого опыта для российских тризовцев вне фирмы Литвина - почти бесполезным. В России нет подобных команд для применения его технологий, как по опыту, так и по связям и информационным и экспертным базам (про Алгоритм не говорю). Так что в даных форматах работать не получится. В общем, интересно было послушать про то, как пилотировать пассажирский Боинг. Но нам бы, простым пилотам дельтапланов и воздушних шаров, про что-нибудь более приближеное к нашей реальности бы как-нибудь...

 

Коллеги, по просбе С.Литвина привожу здесь его комментарий к высказанному wolf_old предположению о природе "распада GEN3". Далее - цитата

- Что касается «развала» или «реструктурирования» GEN3 Partners, то причины этого были вовсе не те, что вы озвучили, а гораздо более прозаические, никак не связанные с ТРИЗ. К разделению компании на части привёл, как это ни странно, не провал в продажах, а серьёзный коммерческий успех. Один из основанных нами стратапов, компания Airgain, в августе прошлого года стала публичной с очень большой коммерческой оценкой. Поскольку основными владельцами компании GEN3 были не ТРИЗовцы, а венчурные капиталисты, то за счёт выхода Airgain на биржу, они с лихвой вернули вложенные в GEN3 деньги. А сам по себе инновационный бизнес их никогда особо не интересовал, поскольку общеизвестно, что компании, занимающиеся консалтингом и обучением, на биржу практически никогда не выходят. Владельцы GEN3 в своё время инвестировали в компанию свои деньги именно с расчётом на то, что одна из разработанных нами технологий «выстрелит» и даст им большой возврат (Return on Investment – ROI).

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...серьёзный коммерческий успех. Один из основанных нами стратапов, компания Airgain, в августе прошлого года стала публичной с очень большой коммерческой оценкой...

Выход на биржу - это, конечно успех, но компания до сих пор не проносит прибыли. Т.е. инвестиция  для инвесторов окупилась, но до собственного комерческого успеха компания за более, чем двадцать лет (основана в 1995 г) пока (?) не добралась.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Gregory Frenklach wrote:
Выход на биржу - это, конечно успех, но компания до сих пор не проносит прибыли. Т.е. инвестиция  для инвесторов окупилась, но до собственного комерческого успеха компания за более, чем двадцать лет (основана в 1995 г) пока (?) не добралась.

Видимо была какая-то опечатка, описка. Называется имя компании, которая существует давно, но речь идет о том, что совместно с этой компанией было создано инновационное направление, которое и "выстрелило" недавно на IPO.   

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Видимо была какая-то опечатка, описка. Называется имя компании, которая существует давно, но речь идет о том, что совместно с этой компанией было создано инновационное направление, которое и "выстрелило" недавно на IPO. 

Не похоче на "очепятку" если судить по этому:

Один из основанных нами стратапов, компания Airgain...

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Видимо была какая-то опечатка, описка. Называется имя компании, которая существует давно, но речь идет о том, что совместно с этой компанией было создано инновационное направление, которое и "выстрелило" недавно на IPO. 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Gregory Frenklach wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Видимо была какая-то опечатка, описка. Называется имя компании, которая существует давно, но речь идет о том, что совместно с этой компанией было создано инновационное направление, которое и "выстрелило" недавно на IPO. 

Грегори... Вы все же не понимаете слов Литвина, и неверно трактуете "успех" в инновационной деятельности, о котором он говорит. Для основателей компании выход на IPO  и есть успех, тот результат, к которому они стремятся...Потому что именно на этом они делают свои основные деньги - не на технологиях, а на перепродаже бизнеса. Что до "высоких технологий" или "красоты решений" - то им, как нормальным капиталистам, это пофиг! Это волнует какое-то количество других людей - изобретатетей, ТРИЗовцев - но не "нормальных капиталистов". Собственно, об этой части Литвин и пишет - выдвигая на передний край не техническое совершенство Айргрейн, а чисто коммерческий успех, который привел к "развалу" GEN3, поскольку учредители добились своих целей.

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дмитрий Бахтурин wrote:
Вы все же не понимаете слов Литвина, и неверно трактуете "успех" в инновационной деятельности, о котором он говорит...

А я считаю, что понимаю и трактую всё верно. Для того, чтобы это понять нужно было всего лишь прочитать мои сообщения, начиная с этого::)
http://www.metodolog.ru/comment/39378#comment-39378

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А теперь вернёмся к теме...
Продать ТРИЗ в качестве основы для инноваций не получится, поскольку она в этом случае (в качестве основы для инноваций) скорее даже не "мёртвый осёл", а "от мёртвого осла уши".
Подробнее тут.

Кстати, некоторые идеи из той дискуссии (начало 2013-го года) присутствуют и в презентации Семёна.:)

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя AndrewK.

Gregory Frenklach wrote:

А теперь вернёмся к теме...
Продать ТРИЗ в качестве основы для инноваций не получится...

Классический ТРИЗ не создавался в качестве основы для инноваций. Настойчивость, с которой Литвин пытается продвигать классчиеский ТРИЗ с парой прибамбасов на основе функционального анализа в сферу инноваций, подтверждает лишь крепость лба Литвина. (Не хочу сказать ничего обидного про Литвина, но эту бы энергию да в правильном направлении...) 

Ключевое отличие инновации от изобретения состоит в том, что инновация - это про тиражирование продукта (точнее, пользы, которую он приносит людям). Собственно, именно об этом говорил Шумпетер, когда вводил понятия инновации и предпринимателя, который эти инновации создает. И инновация не обязательно должна быть изобретением. 

Для того, чтобы рассуждать о задачах, которые возникают в бизнесе, нужно сместить фокус именно в сторону задачи тиражирования, которая решается в бизнес-системе различными способами, зачастую далеко выходящими за рамки тех способов, которые были исследованы в классическом ТРИЗ.

При этом задачи в бизнес-системе также могут быть представлены в виде противоречий, а решения - в виде устранения этих противоречий. И такой взгляд на задачи в бизнес-системах открывает путь к выявлению закономерностей развития бизнеса по аналогии с тем, как это было сделано в классическом ТРИЗ для технических систем. 

Так что проблема не в том, что ТРИЗ не годится для инноваций, а в том, что ТРИЗ неправильно к инновациям прикладывают. С соответствующим результатом, естественно. 

Re: TRIZ Sales (Лекция 1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AndrewK wrote:
Так что проблема не в том, что ТРИЗ не годится для инноваций, а в том, что ТРИЗ неправильно к инновациям прикладывают. С соответствующим результатом, естественно.

Примените правильно. Потом поделитесь успешным опытом, как это сделал Литвин.:)

Subscribe to Comments for ""Как продавать ТРИЗ?" (Лекция 1)"