Желание сделать ТРИЗ наукой, безусловно, можно только приветствовать. Но все ли для этого имеет место быть? С целью выяснения этого момента представляется целесообразным разобраться с определяющими для статуса научности моментами, одним из которых является понятие "факт". Что же является фактом для ТРИЗ? Вопрос звучит риторически, ибо Г.С. Альтшуллер неизменно подчеркивал, что ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов. Но как именно анализировались первичные патентные документы (тексты формул изобретений, их описания) доподлинно не известно, ибо автор ТРИЗ никаких подробных описаний своих действий такого плана не оставил, а опубликовал только их синтезированные результаты. И если бы дальше в ТРИЗ никто и никогда не обращался бы затем к патентам и на основе их анализа не творил бы что-то новое в области методов изобретательства, этой темы можно было бы не касаться вовсе. Но история ТРИЗ свидетельствует, что не только ее автор, но и другие разработчики постоянно исследовали мировой патентный фонд и все время что-то там находили еще и еще.... Что же такое новое и полезное можно найти среди массива изобретений, если базис ТРИЗ – технические противоречия и приемы их устранения - были выявлены еще в самом начале ее становления (в частности, прошла длительную апробацию синтезированная автором ТРИЗ таблица и устранения технических противоречий)? Актуальность обсуждения темы видится в том, что тема патентного фонда ТРИЗ периодически всплывает в постах тем этого форума – с разным подтекстом и разными интонациями, а также муссируется на других форумах тризовского сообщества.
Что является фактом для ТРИЗ?
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Мое почтение, здесь два вопроса.
Насколько я понимаю, любые экспериментально или инструментально подтверждаемые данные.
ТРИЗ вообще не склонна к рефлексиям, хотя и именуется "теорией".
А вот тут, извиняюсь. Ответом моим будет: ни-че-го. В патентах. Тут дело в том, что сам патент является признанием новизны. И своего рода наклейкой: "частная собственность, держись подальше".
Часть патентов работают. Часть - берутся, чтобы были (ну как же, 700 патентов у изобретателя или один, разница в статусе, да?) Пользы от патента - ни-ка-кой. Впрочем, отчего же, можно патент заложить, например, или вложить как долю в учредительный капитал, но это уже совсем другие игры.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
В общем смысле Вы правы, конечно. Но патентная документация многогранна. То, о чем Вы говорите - это юридический ее аспект, всех же больше интересует техническая сущность вклада автора изобретения, а также – как его обойти.
Для этого надо понять, то, что изложено в информации о новинке. Проще всего это сделать, когда используется именно (первичные) патентные источники, т.к. в них достаточно информации, понятной среднему специалисту данной отрасли. Но в истории ТРИЗ использовалась не только первичная информация, но и вторичная. Таковыми обычно считают рефераты изобретений. Зачастую в работах по ТРИЗ встречаются и неполные источники, например, цитируется формула изобретения, но не указывается номер охранного документа. Это неудобно тем, что читатель работы лишен возможности понимания сущности изобретения, которую автор работы мог как-то изменить, «подстраивая» имеющуюся информацию под объясняемый в работе момент, а также не может найти его в мировом фонде изобретений самостоятельно. Кроме того, порой автор так закручивает логику своих рассуждений, что хочется разобраться, откуда ноги растут.
Примеров таких в работах по ТРИЗ немеряно, вот самый свежий.
Только благодаря перечитыванию всего текста части 3 удалось понять, что текст примера 2 относится не к приемам устранения ТП или ФП, а к стандарту 3.1.3 и является рефератом а/с № 546445 с комментариями ГСА.
И вот вопрос: о каком противоречии говорит автор, и где он его взял?
Из реферата оно не следует, смысл стандарта 3.1.3 касается перехода от би-систем к полисистемам…
И в чем оно, это противоречие, наконец, состоит, если автору все же удалось усмотреть его?
И как оно, относящееся к способу как совокупности временных действий, в нарушение принятого же автором постулата, разрешается в пространстве?
Ну, и что, скажете Вы, – один пример, разве он что решает?
Увы.. Не пример это, а самый что ни есть «патентный» факт, непонятно каким боком прикрепленный автором работы к своему положению… Где-то читал, что достаточно одного факта, не укладывающегося в стройную гипотезу, чтобы она зашаталась и перестала казаться стройной… И если ТРИЗ стремится в науку, то надо бы осмотрительно туда идти…
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Автором приведенной цитаты поднимается правильный вопрос относительно установления истинности фактов, используемых в ТРИЗ. Но от постановки вопроса до его практической реализации - дистанция большого размера. Если выбранный автором цитаты способ изложения своих мыслей выбран таким, чтобы "разогреть" форумчан, то тогда все принимается, в ином случае стиль изложения нельзя оценить как объективный. Приведу аргументы.
Порядок оформления текстовых документов определен ГОСТ 7.1 -84 "Библиографическое описание документа. Общие требования и правила составления" , ГОСТ 2. 105 - 95 "Общие требования к текстовым документам" и ГОСТ 7.32 -2001. Этой информацией я хотел подчеркнуть, что поиск способов правдивого предоставления источников информации при написании текстов ставится не первый раз и решается на государственном уровне. Поэтому о каких бы там правилах мы не договорились, например, обсуждая тематику ТРИЗ на форуме, в других источниках мы сможем найти информации не больше, чем это предусмотрено указанными документами. В частности в ГОСТ 7.32 -2001 в пункте 6.9.2 указано: "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются". В части книг, особенно когда раньше цитировали классиков марксизма - ленинизма, страницы указывались, но это исключение из правил и нарушение требований ГОСТов. Получается, что читатель, желающий определить истинность цитат или примеров в материале текста, обречен просматривать весь первоисточник. Каким должен размер цитаты - это, мне кажется, не определено ничем. Кроме того, выбор цитаты должен не противоречить общему контексту материала и логично вписываться в те мысли, которые излагаются. Поэтому цитаты и ссылки всегда будут усеченными. При цитировании формулы изобретения ссылка на номер охранного документа обязателен, с этим надо соглашаться.
Теперь перейдем от общих положений к деталям. Так как моя статья "Системные основы ..." опубликована на сайте недавно, то GIP логично строит свои вывода на основе ее анализа. Далее начинаются непонятные для меня моменты:
1. Тут трудно что то добавить: мной все выполнено в соответствии с правилами, при желании Вы смогли отыскать все, что хотели, и с этой точки зрения в статье неточностей нет.
2. Автор статьи писал статью для сайта, на котором обсуждаются вопросы ТРИЗ и специалистами ТРИЗ. Поэтому зачем мне было додумывать противоречие, если оно очевидно? Ваш вопрос, очевидно, надо было адресовать ГСА и его соавторам. Они писали книгу, в книге более подробно можно описывать все это. Но тогда непонимание не возникало. Что ж, давайте додумаем то, что имел в виду ГСА, выбирая этот пример: сварочный шов должен быть толстым, чтобы обеспечить соединение толстых листов, и должен быть тонким, чтобы не допустить тепловой деформации листов.
3. Здесь, скорее всего, уважаемый GIP стал заложником слов "у каждого последующего электорода...". На основе слова "последующий" сделан вывод о том, что электроды последовательно, один за другим включаются в работу. Зная немного сварку, ставлю такой вывод под сомнение. Разве нельзя иметь два или больше электрода, соединенные между собой жесткой связью и перемещаемые синхронно? Думаю, что после этой формулировки вопроса уже не так явно видно, что противоречие разрешается во времени. Когда же начнем анализировать формулировку задачи дальше, то становится ясным, что главное здесь - то, что координата второго, третьего и т.д. электрода отличается от координаты первого электрода. В тексте статьи находим, что разрешение противоречия в пространстве подразумевает, в том числе, и такое действие: изменить координацию и взаимоположение объектов (1Пр). Что здесь не совпадает теперь с разрешением противоречия в пространстве?
Уважаемый GIP! В известной Вам теме форума "Приемы устранения ТП..." 02 июня мной сформулирован перечень вопросов, которые могут иметь развитие. Допускаю наличие несоответствий в представленной мной классификации системных действий, так как проверка выполнена на ограниченном количестве примеров. За подсказки буду благодарен.
4. Мы все пишем так, как можем. И внутри себя уверены, что правильно отображаем свои мысли на бумаге. Когда читает написанное другой человек - оказывается все по - другому. Это известный вопрос формулирования и восприятия проблемы. Так же и я, читая название данной темы форума, тоже воспринимаю ее по - другому. В моем понимании тема должна звучать так:"Что является фактом для ТРИЗ" или "Что есть факт для ТРИЗ".
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Геннадий Иванович, приветствую!
Давай во первых договоримся о том, что мы берем за базис при обсуждении - ТРИЗ времен "раннего" Альтшуллера, или сегодняшнюю.
Во времена "раннего Альтшуллера" действительно ТП и приемы были базисом, ничего иного не было.
Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие (там могу работать приемы)
- через приведение к стандартной модели (там уже никто не разбирается, какое противоречие, и есть ли оно, просто осуществляется переход от состояния "было" в состояние "стало")
- через определение требуемой функции или их совокупности (здесь хорошо работает функциональный перенос, использование фондов эффектов)
- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.
Что же видят разработчики в патентном фонде - да разное...
Кто новую (для себя ) линию развития, кто интересный способ реализации функции, кто повторяющуюся модель. Кто-то, видимо, продолжает искать противоречия. К тому же не стоит делать сейчас акцент на патентном фонде, он право же выполняет вспомогательную роль.
Во времена Альтшуллера, когда у него не было своих наработок, не на чем было строить основу работы, нащупывать закономерности, нечем было иллюстрировать, он постоянно работал с патентным фондом.
Сейчас только Алгоритмом выполнено и успешно сдано заказчикам порядка четырехсот больших работ, в каждой из которых решались десятки разнообразных задач. Это тысячи решенных задач и внедренных решения. И никакая из серьезных фирм давно уже не иллюстрирует материалы по ТРИЗ чужими патентами. Новичкам, да, приходится. Хотя должен сказать, что за год работы три созданные совсем недавно в Москве инновационные фирмы выполнили достаточно проектов для того, чтобы давать свои примеры реализации различных инструментов.
Общие же массивы решений и опыт применения инструментов достаточно велики для того, чтобы отрабатывать модификации инструментов или строить новые. Проблема теперь с другим - для работающей на рынке фирмы понятие коммерческой тайны действительно является достаточно сдерживающим моментом, мешающим "вываливать" на широкую публику весь накопленный опыт. А на переделку, маскировку полученных решения, как правило нет времени. Мы попробовали как-то заменить один продукт иным, да поняли, что будем тут же разоблачены настоящими специалистами - весь комплекс деталей не укладывается в прежнее русло.
В общем, предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами. То есть, если ты сам залезаешь сейчас в патентный фонд в поисках примеров противоречий, и у тебя лично есть вопросы по работе с ним, то давай обсудим. Если же нет, то не будем. Неинтересно обсуждать абстракно возникшие вопросы и отбиваться за абстрактных разработчиков, невесть что в патентном фонде ищущих.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Хорошо. Но если мы разделяем ТРИЗ таким образом, то должно быть четко и ясно определено: ТРИЗ+ "правопреемник" кл-ТРИЗ или нет. Мое мнение: поскольку общим фактором является использование аббревиатуры "ТРИЗ", ответ здесь должен быть только положительным.
Тогда следующий момент, который требует ясного понимания – что является критерием правопреемственности?
Фактографическая база теории – ее основа. В кл-ТРИЗ это были в большей мере изобретения и примеры из области техники в виде формул изобретений, их описаний, рефератов и т.п.
Что является фактом в ТРИЗ+? Решенные задачи? Или что?
ТП – это не просто базис, это ядро основной идеи ТРИЗ (об этом ниже).
Соответственно, приемы устранения ТП – это инструмент, синтезированный на основе аналитических трудов ГСА по изучению фактографического материала. Т.е. это – не факты, по крайней мере, не первичные.
Вместе с тем можно согласиться, что их можно рассматривать как (вторичные) факты, на основе которых ГСА формировал группы приемов, трансформированные им затем в их пирамиду, а из нее – в систему стандартов.
Если принимать (решенные?) задачи новым видом (первичных) фактов, то что делать со старыми? Просто иметь их в виду? Или что?
На мой взгляд, тема фактов не так проста, как видится. Ибо непонятно, какие именно задачи должны быть взяты за основу.
Если исходить из условия преемственности, то таковыми могут выступать лишь изобретательские задачи, т.е. задачи с ТП, а все остальные виды задач следует признать либо вторичными (первичными) по отношению к ИЗ в какой-либо их последовательности, либо вообще иными, т.к. они проистекают из разных моделей поиска решения.
Допустим, что выше сказано было именно об этом - не о задачах, т.е., а о разных видах моделей структуры исходной проблемной ситуации, работа с которой ведется разными инструментами. Корректно ли считать, что действительно работа с ним ведется без использования противоречий?
На мой взгляд, если это действительно так, то это не ТРИЗ.
Ибо любой ее инструмент, даже если это явно не видно, все равно базируется на каком-либо виде приема устранения ТП – первичном или вторичном. Поэтому следует как-то классифицировать виды показанных задач по степени их соотнесения с ТРИЗ. Соответственно, возникает и сомнение, что их действительно следует признать новыми фактами ТРИЗ. А вот их решения – вполне на эту роль могут претендовать. Но где они, эти примеры?
"Делитесь знаниями - это дорога к бессмертию", - сказал кто-то из мудрых.
Хотя бы в форме рефератов - достаточно сжатых по форме и с указанием на существенным отличия...
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
А "+ правопреемник" - это уже современная, то есть неклассическая.
Поэтому попытки свести классическую + новые разработки опять таки к "классическому" мне не понятны.
Здесь можно порассуждать по разному, но давай сейчас пока договоримся - фактом является случай успешного решения задачи. Посмотрим, к чему это может привести. Можешь иметь в виду. Можешь продолжать базироваться на них. можешь забыть. Разницы практически никакой, поскольку ты же не сколько лет тому назад выполнил работу, в которой показал, что множество "выводов" из патентов, на которых исходно были построены инструменты, не связаны с заложенными в патентах идеями.
Какие решаем, те и берем за основу.
Гена, ТП - это один из способов описания действительности. Удобный и отработанный, но всего лишь одни из многих возможных.
Здесь, если уж пользоваться твоей терминологией, к вторичным можно отнести скорее всего то же ТП. Потому что вначале стоит совершенно бесхитростная задача - "сделать что-то" или вообще "сделать что-нибудь полезное". Я называл Филу несколько классификаций, вспомнил сейчас еще одну - Козельского (был такой польский ученый). Вот у него были такие задачи, которые частенько встечаются и на практике - "надо что-то делать"...
Если это разные модели, то корректно.
Не видишь здесь замкнутого круга? Если ты априори знаешь, что все решения должны делаться только через противоречие, или если ты заранее решил, что все решения, в которых не было использовано противоречие, это не ТРИЗ, то о чем вообще говорить дальше?
В свое время я был сторонником того, чтобы ТРИЗ оставили в покое, зафиксировав ее как комплекс инструментов, разработанных Г.С. Альтшуллером (то есть как авторскую методику) и дальше развивали что-то свое, у кого что есть. Так не получилось.
Можно считать, что ТРИЗ - это комплекс инструментов, облегчающих решение задач. Если это слишком общее название, то тоже спорить не буду.
Мне в принципе интересно заниматься инструментами решения задач. Фиксироваться именно на инструменте по выявлению и устранению ТП - неинтересно. Если будет решено, что ТРИЗ -это фиксированное что-то, тоже соглашусь.
По моему, я что-то про это писал в прошлом письме.
Знания - это инструменты. А рефераты - это всего лишь описания чужих решений. Если цель - дать перечень новых примеров тем, кто не в теме, то она все равно не будет достигнута.
Вот, к примеру, я напишу, что разработан новый материал, в котором для повышения эффективности его использования один из необходимых для работы компонентов, обычно поглощаемый из окружающей среды, заменен на другой материал, предварительно вводимый и агрегированный в объеме исходного.
Это краткий реферат, все еще не раскрывающий того, что, для чего и как... Детальнее не могу. Но я вижу, как здесь буквально выхолостилось самое главное и интересное - поиск. потому что для начала надо было вообще понять, что для эффективной работы нашему материалу нужен еще один компонент, приходящий из окружающего пространства. А здесь уже перед нами лежит препарированная лягушечка, все лишнее уже убрано, а необходимое оставлено.
Давай обсудим, что с этим рефератом можно делать. Потому что по моему, главное не в этом, а в том, как именно на проблему вышли, какие трудности испытывали, какие были заблуждения, иллюзии и недопонимания, как они потом преодолелись. А патентная мишура совсем про другое. Особенно, если патент американский.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Вопрос 1: А как строились другие науки? у которых не было фактографии?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Вопрос 2: Настоящая Наука ищет Единое в Многообразном. Представьте себе, какой была бы физика, если бы Галилей выстраивал "тренды" в падении тел мягких, пластичных, цельных, дробных и так далее.
Несомненно, он создал бы прекрасную науку "Падологию", вепиколепно описанную Б.Злотиным...
Цитата: "...Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие...;
- через приведение к стандартной модели... ;
- через определение требуемой функции или их совокупности ...;
- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.
ЗАмечание 1. На мой взгляд следует различать Постановку Задачи и Решение Задачи.
Исходным материалом для Постановки Задачи является Проблемная Ситуация, где надо выявить проблему = отделить ее от других проблем, найти Причины и Поставить Задачу.
Замечание 2. Многообразие терминологии выдает непонимание сути Процесса Решения, а несогласованность терминов на протяжении десятков лет показывает отсутствие Настоящего Научного подхода.
Цитата: ... предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами.
Замечание 3. Так, да не совсем так!
1) Не обсуждать надо - анализировать Текущую Ситуацию, ставить Проблемы, формулировать Нежелательные Эффекты, что есть в ней. Выявлять их причины и находить пути преодоления...
Только это и будет Настоящим Научным Подходом, только это и будет Настоящим РАЗВИТИЕМ ТРИЗ в процессе ее понимания и совершенствования.
2) Предмет нужен ОДИН для всех желающих им заниматься. А не то, что "занимает участников форума".
Такая работа будет Настоящей Коллективной и Научной Работой....
3) Все остальное - игры в науку...
О преемственности в ТРИЗ (1)
На мой взгляд, в таком важном аспекте, как правопреемственность, экспертной оценкой не обойтись, особенно, если все же (хотя бы временно) отставить в сторону вопрос о фактографической базе ТРИЗ в силу неясности ее содержания в современной ситуации.
Т.е. надо хоть что-то все же определить в качестве мерила, оценить его на предмет того, менялось ли оно с течением времени, когда это произошло, и насколько важно это изменение в интересующем нас смысле. Что именно может этим мерилом выступить?
Так сразу и не скажешь, пожалуй. Поэтому надо, возможно, даже несколько таких моментов посмотреть в историческом ракурсе. Именно это я и делал последнее время. В смысле искал какой-то факт, ускользнувший из внимания с течением времени или просто забывшийся.
И наткнулся вот на такой момент:
в истории ТРИЗ не только инструменты и законы развития ТС менялись и добавлялись, но и смысл основного постулата стал несколько иным. Точнее, сейчас мирно сосуществуют как показал поиск в Гугле по теме "Основной постулат ТРИЗ", несколько различающихся по смыслу его формулировок.
Вот наиболее характерные из них:
Пожалуй, хватит. Ибо вопрос же - не в дотошном поиске новых формулировок основного постулата, а в непонятности временного момента, по отношению к которому корректно о чем-либо новом в ТРИЗ говорить, что это все еще ТРИЗ. Ибо основной постулат - это не просто базовый момент ТРИЗ, а составная часть ее парадигмы (контуры которой, к слову, еще никем даже не очерчивались вообще).
И если принять за основу более новую формулировку постулата, именно ту, где упоминается АРИЗ, тогда все те методы, которые в него не входят, ТРИЗ признавать некорректно.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Валерий, вообще-то это мои слова. а Александр их лишь процитировал.
Поэтому и решил поотвечать на Ваши вопросы. Из которых первый мне не совсем понятен.
Неужто Вы не знаете, что я всего лишь пересказываю не однажды сказанные автором ТРИЗ слова о том фактографическом материале, на основе анализа которого строилась ТРИЗ?
В качестве примера напомню хотя бы такие, сказанные в 1975 г.
Так что этот Ваш вопрос - не ко мне, не ко всем тризовцам, а к автору ТРИЗ, к его коллегам по разработке теории, которые тоже использовали патентные документы для анализа особенностей развития техники. А разве Вы никогда патенты не изучали с такой целью?
А что Вам видится таким "Единым" в ТРИЗ?
Остальные моменты Вашего поста адресованы Александру, так что я их касаться не буду,
Скажу только, что довольно часто встречаю множественное толкование смысла понятия "задача". Порой и вовсе непонятно, в каком смысле оно упоминается - в узком психологическом или как синонимическое название проблемной ситуации, сети подзадач и т.д.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Конечно, кажется.
На мой взгляд, тут ещё хитрее.
В чём содержание набранных на заре становления фактов? А это патентные формулы. Даже нет, это формулы изобретений в авторских свидетельствах, исполненные советскими изобретателями по законам СССР того времени. Вот это и отклассифицировали. А сами эти формулы создавались в муках совместно со всякими БРИЗАМИ, отделами НТИ, ВОИРАМи. С живейшим участием дорогих соавторов из числа начальства. Формулы изобретались уже после того, как само изобретение было сделано. Большинство изобретений, -- это служебные изобретения. Не понятно что все эти формулы отражают.
Изначально, патенты защищали реальные доходы изобретателя в условиях феодализма и начала капитализма. В те времена, наверное, можно было говорить об их связи с развитием техники. Далее... не знаю, это надо доказывать.
Ну ладно, второй признак научности преодолён -- классифицировали. Правда, пока это наука, если наука, о составлении формул в заявках на изобретение.
Далее, был выдвинут ряд гипотез, которые претендовали на законы. Законы, правда не составления заявок, а развития техники. Ну пусть, ведь это были гипотезы, правда?
Затем, должны последовать прогнозы и проверки. С прогнозами, что то легче не стало. Леонардо и древние Греки не хуже умели строить прогнозы. С проверками совсем труба дело. Где эксперименты, где повторяемость результатов. Как, используя алгоритм, для одних и тех же начальных условий получить одинаковые результаты. Всё, что то, разные получается. Не смотря на то, что долгое время занимались ненавязчивым принуждением к выходу на контрольный ответ, приписками фактически. Где объективность, в конце концов, -- у каждого, оказывается, в голове свой метод. Им он и пользуется, вон, красоту уже в формулы встроили.
Уже понятно, что не все гипотезы стали законами. Там вопрос, даже, с причислением их к закономерностям открытый. Поэтому что? Правильно, недоказанное научное утверждение так и остаётся гипотезой. А недоказанная и неопровергнутая гипотеза -- это научная проблема.
Вот мы и крутимся вокруг научной проблемы, проистекающей из систематизации формул изобретений из фонда изобретений прошлого века в отдельно взятой стране в соответствии с отдельно взятыми законами.
Я уже молчу про терминологию и понятийный аппарат. Всё смешалось в доме Облонских. То алгоритм -- какой то особый смысл в себе содержит, то техническая система, вроде и система, а вроде и не система. То она материальна, то в голове содержится. То объект каждый понимает по своему.
Где результаты заказанных и оплаченных фундаментальных или прикладных научных исследований? Где НИОКР? Энтузиазм вокруг сертификации общественной организацией, согласитесь, это вовсе не то. Где признание мировым научным сообществом, где публикации в серьёзных реферируемых журналах?
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Валерий Павлович, Вы приписали мне цитату из GIPа. Поэтому позвольте Ваши последующие вопросы переадресовать ему же.
У меня тоже есть одно замечание, Валерий Павлович. Оно состоит в том, что все эти замечания ничего не стоят вне Ваших собственных предложений, позволяющих повысить конструктивность работы.
Мне в первую очередь важно, что все наши инструменты позволяют работать более эффективно. Полагаю, что при наличии развитой практики, мы сумеем развить теорию. Если начнем высасывать из пальца " идеологически правильные" подходы, то теория будет обречена.
Без конкретизации это просто лозунги. Естественно, правильные, как все подобные лозунги.
Опять АВМ (абсолютно верная мысль). Единственно, назидательности многовато. При отсутствии собственного вклада в обсуждение это выглядит чудновато.
Валерий Павлович, Вы появляетесь на форуме раз в полгода, "задаете горячие и острые" вопросы и исчезаете. В прошлый раз Вы оставили запись 12 января, посоветовали провести опрос участников - спросить их, чего им не хватает на форуме. Я тут же спросил Вас - чего Вам лично не хватает на форуме. Ответа, увы, не было.
Хотите работать на форуме - назначайте ОДИН предмет, кидайте клич для всех желающих и занимайтесь этим предметом. В противном случае действительно получается игра, а не наука, здесь я с Вами полностью согласен.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр, далее в своем посте Вы хорошо показали, что ТРИЗ - это только квази-наука. Лично мне это давно известно, я уже даже перестал и реагировать на высказывания такого плана. Да и какой в этом смысл? Какой смысл переубеждать в этом Валерия, если ему хочется так думать? Да и вообще кого-либо, кто хочет так думать? На мой взгляд, это бесполезная затея.
Вот, и Вы туда же … :-( Проблема - да, но почему ее следует считать именно научной?
Разве для построения какой-либо теории гипотезы еще не нужны?
Что касается систематизации формул изобретения, то я таковой вообще не усматриваю. Да и ГСА об этом никогда не говорил, ибо он не формулы классифицировал и систематизировал, а выделенные из них приемы устранения ТП и изобретательские задачи, на основе которых в итоге построил вепольные модели, послужившие базой для выводов о закономерном развитии ТС. Такой вот длинноватый путь для доказательства возникшей у него в 1946 г. гипотезы, сформулированной в виде основного постулата ТРИЗ. К слову сказать, никто пока не поднялся повторить его путь или хотя бы пошел иным - слышно только разговоры о том, что вот это - не так, и вот это - не этак. Более того, любые разработки в ТРИЗ все так же базируются на результатах систематизаций ГСА, при этом зачастую даже не удосуживаются хотя бы посмотреть саму формулу изобретения, а делают выводы на основе ее реферата. Т.е. опять идут его путем...
Лично мне о сложностях понятийно-терминологической системы ТРИЗ известно не только на уровне проблемных сборников по этом поводу. Основной вижу отсутствие стройной иерархии хотя бы базовых понятий. Но кто этим будет заниматься? Все только критикуют, а синтезируют что-то совершенно в другой стороне. Так может, и не надо вообще заниматься этим аспектом?
На мой взгляд, Александр, Вы несколько пристрастно обобщаете смысл тех понятий, которыми пользуетесь при создании изобретений. Получается, что только Ваше видение объективно, а видение остальных - субъективно. Допустим, что Вы правы, а все остальные - не правы. И что из этого момента должно следовать? Что все как один должны брать на вооружение теорию автоматов и решать задачи только с таких позиций?
Не думаю, что это правильный подход, ибо таким образом нивелируются различия субъективных стилей мышления. Лично я, например, в настоящее время считаю, что ТРИЗ, чтобы там кто не говорил о ее сути, представляет собой специфический вид познания нового. К такому ее пониманию пришел не сразу, но зато теперь все накопленные знания достаточно компактно уложились на бесконфликтной основе. Вижу, что и у Вас подобное же состояние. Считаю поэтому, что нам с Вами нет никакого смысла разрушать наши стабильности и уравниваться, ибо мы – разные в разных аспектах. Давайте лучше как-то объединяться, ибо это синтез новых ясностей.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Хорошо.
Я, просто, пытался сказать, что если это и наука, то её изучают в историко-архивных вузах, а вовсе не в машиностроительных.
Так вот эту длинную связь и надо доказывать. Я об этом и пишу. Пока видна только систематизация формул. Авторы этих формул ни каких приёмов не применяли. То есть, приёмы это не обобщение а, некая, выдумка из головы по мотивам формул. То, что эти придуманные приёмы ведут к развитию ТС и могут использоваться для решения ИЗ, это тоже надо доказывать.
Договорились.
Вот где Вы у меня в этом контексте это увидели?
Пусть я, как раз, не прав. Меня то смущает отсутствие общей понятийной базы вообще.
Что то в физике так не считают.
Геннадий Иванович, Вы, просто, подтверждает мысль, что ТРИЗ законсервирован и больше похож на религию, чем на способ поиска нового.
Я то, как раз, считаю, что и Законы развития ТС существуют и АРИЗ можно использовать как алгоритм и обсуждать всё это надо. Если не мы, то кто?
С уважением, Александр.
Re: О преемственности в ТРИЗ (1)
В посте от чт, 11/06/2009 - 22:27 на основе рассмотрения 7 примеров разных формулировок основного постулата ТРИЗ сформулировалась у меня мысль, что принятие за основу ее последнего варианта ("технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач ") оставит за бортом ТРИЗ все те методы, подходы, способы, которые тризовцы инициативно, зачастую для себя лично разрабатывают и пользуются.
Мое предложение сформулировать основной постулат таким образом, чтобы он не подразумевал обязательность понимания в нем именно и только АРИЗ какой-либо версии, а только вообще метод алгоритмического типа, вызвало возражения А. Сагадеева в связи неясностью, по его мнению, смысла алгоритма в современном его толковании.
Поэтому я вместо первого варианта уточненной формулировки основного постулата сформулировал новый ее вариант: «технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания методики решения изобретательских задач».
Но и такая его формулировка все же представляется не отвечающей сегодняшним реалиям ТРИЗ, ибо она объектно-субъективно не сбалансирована.
Поэтому предложенная выше формулировка более корректной представляется в таком виде: «Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания личной методики решения изобретательских задач».
Тем самым возможно разделить пока единую формулировку основного постулата на две такие:
1) в классической ТРИЗ - технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач
2) в современной ТРИЗ - технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания личной методики решения изобретательских задач
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ[/quote]
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Все же время от времени участники дискуссии возвышаются до совершенно неправомерных обобщений. Сейчас движение ТРИЗ - это очень слабо структурированная структура, основанная на совершенно добровольном использовании и присоединении. Вернее, целый ряд структур. Некоторые из них совершенно не связаны друг с другом и подчас даже не знают о наличии друг друга.
Сам факт знания человеком слова "ТРИЗ" совершенно ни о чем не говорит. Если двадцать или тридцать лет тому назад человек прошел недельные курсы, а потом все последующие годы не решал задачи, не вел внутренней работы по освоению инструментария, то он не стал экспертом, что бы он сам ни говорил по этому поводу.
Только практика применения инструментов, внутреннее осознание того, что эти инструменты помогают, и приводит к формированию неформального коллектива, объединенного общей целью развития и распространения ТРИЗ.
Работая над проектами, я попадаю в мир, где достаточно молодые и очень хорошо образованные люди решают реальные задачи, обсуждают технические и научные проблемы. В этом мире не занимаются шаманством и обсуждением того, кто на кого вылил больше фекалий во время очередной разборки. Эти люди не камлают, не встают в театральные позы, не рассказывают, какие они великие и замечательные, а просто работают.
Перемещаясь по форумам, зачастую попадаешь в мир кликуш и горлодеров, так и не повзрослевших старичков. Поэтому, если выносите какие то оценки, прошу не говорить о ТРИЗ вообще, а указывать, какую именно его подсистему имеете в виду. Тогда можно будет как-то отнестись к сообщению, понять, о каком именно явлении идет речь. Вот что значит "законсервирован"? На основе каких данных сделан этот вывод? Кто-то да, пытается законсервировать, оставить все как есть. Но к чему обобщать это на весь мир?
Что значит "похож на религию"? Откуда это? По какой характеристике проводилось сравнение? Где оно проводилось - среди школьных учительниц, преподающих в первом классе, или среди штатных сотрудников научно-технических центров?
Отлично. Давайте обсуждать именно подобные вопросы. И давайте не отвлекаться на религиозно-мистические темы.
А я постараюсь всяческий мистицизм и потусторонность на форум не допускать.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр, а почему эту связь надо именно доказывать?
Не проще ли вставить здесь какой-либо промежуточный постулат?
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр Владимирович, приветствую!
Моё высказывание, которое Вы процитировали, естественно, надо воспринимать не вообще, а в контексте обмена мнениями с Геннадием Ивановичем.
Я, думаю, что я понимаю о каких процессах в движении ТРИЗ Вы говорите, упоминая «не повзрослевших старичков». Но я говорю не совсем об этом.
Я говорю не о ТРИЗ вообще и, даже, не о частных подсистемах, а о неком формальном подходе к ТРИЗ.
В самом названии ТРИЗ присутствует указание на то, что это теория. Я, естественно, обостряя, утверждаю, что то, что называют ТРИЗ, не является научной теорией. Замете, чисто по формальным признакам отнесения чего либо к научным теориям.
Так же по формальным признакам отнесения чего-либо к алгоритмам, я утверждаю, что АРИЗ не является таковым.
Так же у меня большие сомнения в том, что то, что ГСА называет ТС, являются системами вообще.
То же самое с противоречиями. Около полугода назад у нас с Вами была большая дискуссия по противоречиям. Я в итоге согласился с Вами потому, что понял Ваш подход. В рамках Вашего подхода Вы были абсолютно правы. Но, тем не менее, вопрос остался. Те ли это противоречия, которые необходимо использовать при решении ИЗ.
В итого получается, что сами названия основополагающих элементов ТРИЗ не совсем соответствуют тому, что они из себя представляют. Поэтому я и говорю, что без магии (читай религии) тут не обойтись. Как без магии не тория превращается в теорию, как не алгоритм превращается в алгоритм, как не системы превращаются в системы?
Вот этот раздрай и существует уже много лет. Что и подтверждается, приведёнными Вами примерами.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Можно, но тогда разрывается связь с фактографией. Собственно, так оно, похоже, и происходит. Знаменитая таблица приёмов воспринимается именно как набор постулатов. Она не однозначна, работа по ней, чем то, напоминает астрологию.
На мой взгляд, обратный подход, который и применяет уважаемый Пётр Николаевич, более перспективен. Если системное основание этой таблицы будет найдено, то это позволит получить более научное представление этой таблицы, исправить неточности, дополнить клетки. Полученное при этом более общее представление о способах составления такой таблицы (быстрее всего таблиц), о её (их) внутреннем скрытом содержании позволит уже опираться на некие значимые постулаты или следствия из них.
Аналогия очевидна: за клеточками периодической таблицы химических элементов стоят объективные особенности микромира и теории их описывающие.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Коллеги, дорогие товарищи, ребята!
Очень прошу понять одну простую истину - ТРИЗ, несмотря на все уверения о ее замшелости и о царящем застое, все же развивается.
Ну не получается всерьез воспринимать критику таблицы, поскольку Альтшуллер в середине семидесятых годов просто от нее отказался, снял с вооружения. И к чему ее сегодня пинать?
Мы как бы говорим о физике, попеременно вытаскивая для анализа то учебник Хвольсона, то Маха, то Ландау, выискиваем в этих книгах несоответствия друг другу и на этом основании говорим о том, что "все крайне запущенно".
Вот свежий пример из третьей части работы уважаемого Петра Николаевича:
Имеется в виду, что в ТРИЗ "традиционно" после выявления ТП идет его устранение с помощью приемов. (это видимо про шестидесятые и начало семидесятых), и тут же сообщается, что помимо находки автора - применять ТП лишь для направления дальнейшей работы, аналогичное действие предусмотрено в АРИЗ (заметим, с 1971 года).
Что вообще мы обсуждаем, коллеги?
То, что все приемы можно в конечном счете развести в пространстве и во времени? Это показал Е. Карасик в середине семидесятых. В АРИЗах уже давно введены шаги 2.1.и 2.2., на которых предлагается выделить зоны полезной функции и нежелательного эффекта См Питерскую версию АРИЗ-91: http://metodolog.ru/01620/01620.html ) Не задумывались, почему остаются иные основания, все эти системные переходы и проч? Потому что их объяснять слушателям значительно проще, чем в муках показывать, как реализуется в пространстве и времени например переход к антисистеме.
Хорошо бы иметь некие общие системные подходы для классификации? Хорошо бы, но предлагаемая система вызывает вопросы у самого автора, на некоторые из аспектов приемы действительно приходится "натягивать" (см хотя бы отнесение приема 26 - перейти от объекта к его копии или модели - к историческому аспекту). А без ряда позиций начинает вызывать вопросы уже сами аспекты анализа, принятые в системном подходе. может быть не ссылаться на них, а сделать нечто свое?
Удивительно, но в списке литературы нет прошлогодней работы Рихо Вийка, посвященной как раз поиску новых принципов организации системы приемов. Нет и работы А.Нониашвили с прошлогоднего саммита, в которой тот пытался предложить свою систему деления приемов на группы.
Если так пойдет, то мы так и будем последовательно переоткрывать все то, что уже было сделано двадцать -тридцать лет тому назад.
Исходя из вышесказанного, могу уточнить свое мнение - рассовывать существующие ныне приемы по "правильным" клеткам бесперспективно, в силу того, что сами приемы очень неравноценны.
Очень трудно расклассифицировать принципы "наоборот" и "использование сильных окислителей", в рамках одного подхода, поскольку эти принципы стоят на очень разных уровнях обобщения.
Соответственно и таблицу строить надо исходя не из того, залезут ли в нее все существующие сейчас приемы, все равно половину из них придется выбросить, а отталкиваясь от какого нибудь хорошего обобщающего основания.
Абсолютно верное утверждение.
Всем всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
А кто конкретно, как Вы считаете, должен заняться таким доказательством?
И с какого места ему лучше всего, по Вашему мнению, начать: опираться на уже собранное ГСА или собирать свой массив примеров?
Обратный подход рано или поздно начнет гораздо сильнее, чем в случае изобретения по а.с №
546445, упрется в реферативные "натяжки" смысла изобретений (согласно таблицы 6 таковых в массиве отобранных ГСА патентов около 30%, а в фонде примеров по разделу "Приемы ТП" согласно таблице 7 - их вообще 40%), а также в "ситуационные" примеры развития техники (так я называю расширенные описания исторических моментов развития техники, на основе которых можно сформулировать не одно ТП), которые все равно заставят вводить какие-либо постулаты, ибо новое осмысление патентного фонда сейчас вряд ли кому по силам и по интересам.
В принципе, эту неподъемную проблему можно существенно облегчить, если в качестве системной основы приемов ТП выбрать такое близкое смыслу ТРИЗ понятие, как единая решенная задача. Но это предопределяет использование в качестве "патентных" фактов только групповых изобретений, а их в массиве отобранных ГСА изобретений можно вообще пересчитать по пальцам (согласно таблице 8 их - 6, из которых 1 – в приемах). Но что тогда делать с остальной частью таблицы приемов, которая базируется на анализе единичных изобретений?
К чему веду? Напрашивается достаточно логичный вывод:
чтобы не задерживаться в развитии ТРИЗ, представляется целесообразным достаточно спорные моменты классической ТРИЗ огородить постулатами, чтобы вывести их из зоны внимания. Если же кто захочет, то он вполне может и покопаться в нюансах положений, не доказуемых с позиции современной ТРИЗ.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Я тоже считаю, что не те. Но стыкуемся ли мы в общем их понимании - очень большой вопрос.
Еще больше убеждаюсь, что у каждого в ТРИЗ - свой подход, свое видение. И вот вопрос - а надо ли их стыковать вообще? Что-то мне думается, что в любом случае это будет "непомерное обобщение". Поэтому надо искать не общее видение - а единую модель понимания хода развития техники.
Пока у каждого - и она своя...
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Давайте констатируем, что ТРИЗ - это не научная теория, а название комплекса инструментов, направленных на решение задач. Если это поможет вывести дискуссию из тупика, то я буду рад.
(потому что изменить название мы не можем - его дал автор. Изменить содержание мы можем, но все время возвращаемся к тому, что автор говорил не так. Замкнутые круг..._
Александр Марсович, не сочтите, за проявление "раздражения", и уж тем более, что оно относится к Вам лично. Когда-то я совершал точно такие же наскоки по тем же самым поводам. Сейчас просто пытаюсь понять, что изменится после вскрытия очередной "язвы". И знали бы Вы, как надоело "отбиваться" на этом фронте за автора. Еще сейчас вспомним, что и стандарты - это не совсем стандарты (раньше у нас это входило в пакет обвинений наряду с теорией и алгоритмом).
Пусть АРИЗ - это название инструмента. Есть такой инструмент - последовательность рекомендаций для решателя. Давайте придумаем иной теоримн для того, что будем придумывать сами - точный и четкий. Пусть не эвристический алгоритм, что тогда? (Инструкции для человека вообще не могут быть абсолютно четкими, это уж естественно. Предложить человеку - иди прямо - вроде бы все понятно, но масса е вопросов, то есть опять не алгоритм). Конечно, определим поточнее и выяснится, что ранние подходы не точны. Рекомендую Вам посмотреть книгу французского философа Мишеля Фуко "Слова и вещи". Он хорошо показывает, как привычные в науах и технологиях термины многократно менялись в истории, приходя порой к смыслам совсем отличным от исходных.
Думаю, что слово "необходимо" здесь несколько избыточно. Здесь ничего не "необходимо", можно обойтись без любого из наших инструментов, заменять их на другие. Главное, чтобы было удобно и эффективно работать. Предлагайте иные варианты противоречий, с удовольствием будем их совместно тестировать. Да, здесь неравномерность развития видна в полной мере. Выдвинули термин и содержание под него, иногда термин авансом охватывает то, под чего еще нет содержания, меняется со временем и содержание... Получаем опять все как описано у Фуко.
может быть действительно раз в пять лет давать новые имена всему сущему?
приведенные мною примеры демонстрируют не раздрай. Образовалось по крайней мере два мира и каждому из описанных мною выше просто не нужна другой. Тем кто решает, глубоко до лампочки, какие фантазии про них сочиняют всякие кликуши. А кликушам совершенно невозможно оказаться в мире реальных решений, там их бред просто никому не интересен.
Вот внутри развивающегося организма - там да, раздраи случаются. но не потому, что кто-то считает ТРИЗ именно теорией. Опытные решатели отлично понимают, что там от теории, что от технологии, а где надо просто вдохновиться.
Полагаю, что введение новых инструментов - это нормальный путь "повышения теоретичности" теории. Давайте возьмем теорию конечных автоматов (или что-нибудь еще) и посмотрим, как новый инструмент поможет решить задачу - на каком этапе ее применять выгодно, а где рановато. Если покажем пользу и эффективность, сможем внедрить в практику. Станет чуть меньше шаманства.
Всего доброго
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Александр Владимирович! Все процитированные слова восприняты совершенно спокойно. На действия ГСА по отказу от таблицы надо смотреть с высоты времени. Давайте совместно вспомним цитаты Л.Шуба из "Осторожно, таблица...". Давайте полистаем учебники, учебнички и пособия разного уровня, изданные у нас. Там что - нет приемов работы с ТП и ФП? Никто из авторов, излагающих ТРИЗ, в том числе и Вы, и я, и другие, не отказался от этой части классической ТРИЗ. Надо заметить, что читатели - ученики до сих пор пользуются приемами. В этой связи можно считать, что запрет ГСА не действует. Реальная помощь от применения приемов существует и люди сами определяют, надо им это или нет.
Таперь о моем подходе. Я уважительно отношусь к системному подходу. И если этот упомянутый системный подход позитивен во всех сферах деятельности, то почему должна быть исключением ТРИЗ или, вернее, творческая работа, творческие методы? Развивая эту мысль, объединяя ее с философскими посылами относительно пространства и времени, я пришел к тому, что изложено в статье. Сегодня без лишней скромности могу заявить, что предложенная исходная матрица размером 9х2, где 9 - количество столбцов (по количеству аспектов системного подхода), 2 - количество строк (пространство и время) охватывает большое количество задач и стимулирует получение новых решений. Исходная матрица может быть развита в матрицу большего размера в виду иерархичности ее структуры. В итоге получилось что - то среднее между приемами ТРИЗ и морфологической таблицей.
(Когда автор пишет - он же пишет всегда только лучшее, точно так же и мне кажется, что предложенная матрица имеет преимущества над традиционной матрицей Цвикки). Встраивание приемов работы с ТП и ФП в полученную матрицу - это фрагмент демонстрации ее возможностей. Согласен, что - то с натягом получилось в отношении отдельных приемов. А может их и не надо включать сюда? Когда же я писал статью, то преследовал простую цель - загрузить в "системный инструментальный ящик" инструменты ТРИЗ, предназначенные для работы с противоречиями. По моему мнению, это удалось.
Теперь о том, что дальше. В отношении любых нововведений, дополнений в ТРИЗ, в том числе и моей статьи, возможны три варианта. Первый: все аплодируют и нововведение включается как рекомендуемое в какое -то решение специалистов ТРИЗ и все учебники, учебнички и пособия печатаются дальше с предложенным нововведением. Для себя этот вариант почти не вижу, так как слишком широк спектр мнений. Второй вариант: сейчас пообсуждали и ВСЕ ВСЁ забыли. В этом случае в каком- то будущем году снова появится возможность открыть кому - то усовершенствование приемов. В этом случае моя заслуга будет равна заслугам всех предыдущих авторов, касавшихся темы приемов. Она будет равна нулю.
Третий вариант: предложенный метод работы с противоречиями "всплывет" с низов - люди могут начать применять его без всяких разрешений и рекомендаций, так как он удобен. Время покажет, как все будет развиваться.
В тексте статьи мной указано, что пытаюсь ссылаться на литературу, в основном, не относящуюся к ТРИЗ. Если двигаться проторенной дорожкой, то тогда надо упоминать и Б.И. Голдовского, и Г.И. Иванова, и только что вышедшую статью о фазовых переходах и т.д. Мне, человеку, присоединившемуся к ТРИЗ во второй половине восьмидесятых, наверно допустимо не знать что - то из того, что делалось в семидесятых. В остальном ориентируюсь. Сознательно не цитируя ТРИЗ - источники хотел еще раз показать, что зайти можно и с другой стороны.
С уважением, PN
P.S. Моя работа связана с командировками, поэтому возможны паузы в ответах. Тем не менее, я благодарен участникам форума за обсуждение материала и готов продолжить общение.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Петр Николаевич, это был не запрет, он просто сообщил, что этот подход устарел.
Да нет, не должна. Только такой простой подход мало что даст. Но, пробовать Ваше право.
А чем лучше, позвольте полюбопытствовать?
Может и не надо, жаль что этот анализ не был проведен.
Не озаботившись посмотреть работы предшественников, Вы собственно, и поступили похожим образом...
Это несколько странно. Ну хорошо, будем исходить из этого.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
В пылу возникших дебатов упустил, что не ответил на возражения PN в посте от сб, 06/06/2009 - 20:58 по поводу моей мысли о необходимости строить какие-либо выводы о приемах усиранения ТП на основе не вторичных (реферативных) источниках патентной информации, а на первичных, хотя бы на формуле изобретения.
Собственно, задержка возникла еще и по причине желания все же взглянуть на саму формулу. Дело это немножко сложное, ибо патентный фонд находится в областном центре на удалении 60 км, а в интернете у меня чего-то так и не сложилось найти текст формулы изобретения. Поскольку сегодня этот момент всплыл также и в ответе А. Сагадееву, то, видно, пришла пора этот вопрос как-то завершить.
PN, правильность цитирования здесь абсолютно не причем.
Просто так случилось, что Вы сослались на изобретение, которое было опубликовано лишь в 1977 г. и упоминается ГСА лишь в стандартах, причем не в виде формулы изобретения, а в виде реферата. Именно потому я и спросил, почему Вы его использовали в качестве примера для приемов устранения ТП, поскольку на основе довольно скудной реферативной информации достаточно сложно вообразить, какое именно противоречие возможно устранить упомянутыми в реферате существенными отличительными признаками этого изобретения.
2.
На мой взгляд, если ТП не построено на основе противодействия двух сопряженных целей изобретения (в реферате же упоминается только одна), то это явно не следует из сути изобретения, а есть додумывание и выдумывание, которое не отражает истинный смысл использованного "патентного" факта.
3.
Насколько мне известно из личного опыта конструирования сельскохозяйственной техники, сварка толстых листов отличается от сварки тонких тем, что требует предварительной разделки кромок.
Но я также и знаю, что способ как объект изобретения в 1977 г. понимался как "процесс выполнения взаимосвязанных действий, необходимых для достижения поставленной цели" (см. таблицу 2 здесь).
Поэтому Ваше видение ситуации только таковым и есть, но оно вовсе не то, что следует из совокупности существенных отличительных признаков, приведенных в реферате («авторское свидетельство № 546445. При сварке толстых стальных листов электроды располагают один за другим, при этом сварочный ток у каждого последующего электрода и глубина его погружения в разделку кромок больше, чем у предыдущего»), ибо теми признаками, согласно которых это описание есть рефератом формулы изобретения, есть слова «располагают один за другим», а также характеристика режима тока сварки. Все остальные слова лишь "присутствуют», поэтому к сути изобретения отношения не имеют.
Такие вот мысли ....
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Господа, у меня небольшая пауза в ответах. Читать -- читаю, отвечать пока не могу.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Александр Владимирович, здравствуйте! Есть пару минут, хочу успеть ответить на некоторые Ваши вопросы. Построение матрицы и встраивание в нее всех приемов работы как с ТП, так и с ФП на этапе написания статьи считал принципиально важным. Цель - показать, что все возможные варианты преобразований, предусмотренные приемами ТП и ФП, укладываются в эту матрицу. Это показано. Чуть - чуть через обсуждение на форуме начинаю понимать, как написанное воспринимается со стороны, например, Вами и другими активными форумчанами. Есть критика, есть отторжение, но есть и интерес, иначе Вы не тратили бы свое время на диспут. В моем понимании хорошо работает предложенный метод применительно к системе. Как только появляются над- или подсистемы, начинается некоторый напряг. Например, Вы пишите: как мол, можно моделирование рассматривать в историческом аспекте? Отвечаю. Замена объекта на модель - это, фактически постановка новой цели и, как говорится, начинай все с начала. Это будет правильный ход, но он нас возвращает на уровень 2 (рис.1). Надо ли туда возвращаться, если процесс моделирования присутствует в историческом аспекте здесь, на 5 уровне, где мы находимся при решениии задачи в данный момент времени. Мне казалось, что эвристическая сила метода состоит в подсказке: "Пользователь метода, обрати внимание на возможность применения модели ..." Опускаясь вниз по иерархии, на каком - то уровне найдем более детальную подсказку:"Попробуй применить оптическую модель". Вроде все логично. В отношении антисистемы или других вариантов - просто возвращаемся к уровню 2 и идеологический тупик исчезает.
С приведенной цитатой категорически не соглашаюсь. Если бы я писал статью типа "История работ по разрешению противоречий ...", я был бы обязан извиниться перед пропущенными авторами и считать статью несостоятельной. Цель моей статьи - предложить рабочий инстумент. Здесь мое право - кого упоминать, а кого нет. В самом начале первой части статьи написано:"Временно́е пространство между двумя указанными работами (с 1975 года по настоящее время) вмещает достаточно большое количество попыток улучшить, расширить, модернизировать перечень. Пока они ни к чему не привели." Тем самым подразумевается, что многие люди посвятили себя изучению этого вопроса, соответственно неизбежно наличие публикаций.
Но зачем ворошить, извините, теоретический хлам? Создание всего множества работ не сдвинуло с места исходный перечень приемов. Пусть там даже самые замечательные мысли изложены, но, если их авторы не достучались до потенциальных потребителей своих мыслей, значит цена всему этому нулевая. Наверное, смешно выглядела бы сейчас статья с названем: "Изучение в 2009 году возможности включения наработок Е.Карасика (семидесятые годы) по приемам...". Время того подхода ушло, по каким - то причинам пользователи не откликнулись на призыв автора. Очевидно или сам автор повторно, или его сподвижники должны сейчас настаивать на продвижении полученных наработок. Но этого нет. И мы снова оказываемся у исходного перечня приемов. Поэтому я пошел обыкновенным тризовским путем - отбросил наработанное в ТРИЗ и за основу взял философию и системный подход. Плагиата с моей стороны нет. Я людей - авторов не обижал. Если смотреть глобально, то, наверно, философы первыми определили, что противоречия разрешаются в пространстве и времени. Так почему я не могу сослаться на философов, а должен упоминать именно тех людей, кто посвятил себя ТРИЗу?
Только записывая первую строку статьи, я уже был готов к тому, что мой труд тоже может стать теоретическим хламом. И это правильный, капиталистический подход: появилась наработка - или в дело ее или на свалку. Если же считать, что я "внес существенный вклад в ..." и все написанное десятилетиями пылится не востребованным - это ностальгия по социализму: наботок сотни, а реализаций нет. Если бы мы писали о каких - то суперсложных вопросах, то тогда наши мысли могли бы иметь ценность по прошествии некоторого времени. Но мы ведь пишем о простом, поэтому время вряд ли увеличит ценность написанного. Теперь еще раз о статье. У меня есть краткий вариант статьи - он уместился на неполных 9 страницах. Полная статья имеет объем 71 страницу. КПД меньше, чем у двигателя. Но я сознательно шел на это, чтобы убедить читателя в своей правоте обширным вспомогательным материалом. Пока еще надежда на то, что мне это удастся - теплится.
С уважением, П.Н. Шимукович
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Петр Николаевич, приветствую!
Воля Ваша, но все же этот ход я не понимаю. Возможно, коллегам он кажется логичным и понятным, я, увы так и не понял, почему историческим подходом описывается именно этот прием - преход к работе с моделями. Я могу, вооружившись Вашим описанием прогнать по той е схеме любой другой прием, скажем первый, второй, все, где разделение во времени проч.
А без таких мелочей и первый Ваш тезис, о том, что удалось показать, как все укладывается в таблицу, выглядит недоказанным. Впрочем, свои высказывания мы по этому поводу сделали, можно ставить точку.
Я, собственно, отреагировал на Вашу фразу о том, что Вам удалось обнаружить, что все приемы могут быть устранены либо в пространстве, либо во времени. Это уже было ранее сделано другим автором. Поэтому полагаю, что в данном случае более подошла бы фраза Вам в очередной раз удалось обнаружить.
Очень горько, Петр Николаевич, что этот путь стал "обыкновенным тризовским". Одой из самых больших слабостей классического тризовского периода (семидесятые - восьмидесятые годы) стало отсутствие создания хороших научных школ. Именно научных, потому что просто школы были созданы, но работа в них шла по признаку "свои - хорошие, чужие - плохие". Сейчас это положение начинает меняться, вот я и удивился тому, что вновь появилась работа, в которой автор взял и решил, кого считать существующим, а кого - нет. Ссылаться можно, отчего не ссылаться. Но тогда не имеет смысл указывать, что это открытие - одно из достоинств Вашей работы. Так и имело бы смысл написать - еще древние греки...
Петр Николаевич, наука - это все же не "капиталистическое" предприятие в описанном Вами виде.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Приветствую, всех!
Я, наконец, добрался до нормальной клавиатуры.
Но коль тема заглохла,то и Бог с ней. Тем более, что, как я заметил, во всех ветках разговор идёт об одном и том же, жаль, пока не сформулированном точно.
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Не факт, Александр, не факт :-)
Просто здесь намного труднее участвовать, чем в ветках вида пинг-понга :-)))
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Страницы