Предлагаю участникам форума порешать следующую задачу. Сразу оговорюсь, вам не потребуется «въезжать в тему», «перелопачивать горы литературы», достаточно бытовых знаний, которые есть у всех.
Итак, задача: у меня дома занавеска крепится на специальные прищепки. Стоит немного дернуть занавеску, как она соскакивает с прищепок. Пока не было детей, занавески не слетали с прищепок, потому что за них никто не дергал. Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?
Именно в такой формулировке первоначально была поставлена задача, ни больше, ни меньше. Конечно же, у меня есть свое решение этой задачи, назовем его контрольным.
Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить? Задавайте вопросы.
Re: Занавеска
Геннадий Иванович, там, где выделено, наверное, сжимать имелось в виду?
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
Естественно, отличаются.. приоритетом, например :)
Об остальных отличиях в отсутствие деталей хотя бы эскизного решения сказать что-либо - несколько затруднительно. Ибо, во-первых, есть отличия существенные и несущественные. А во-вторых, согласно теории эквивалентов есть и другие тонкости различения...
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Специально сходил на полигон... Вы, Александр, правы, конечно, - я ошибся. Но тому виной конструкция прищепки - чтобы разжать ее губки, надо сжать торцы ползунков, которые распираются пружиной.
Такая вот закрученная конструкция у этих прищепок. И как это Alex умудрился их купить? Сплошные проблемы с ними.... Особенно, если что выделишь :)
Итак, исправленная формулировка ТП-1 и ТП-2 отныне - такова:
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно сжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо сжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
(грустно и без интереса глядя в окно: «Пурга – она и есть пурга...»)
ОТВЕТ:
ОТВЕТ:
ОТВЕТ:
Re: Занавеска
(пытаясь понять иии ..., ну никак) - Ну не лезет занавеска..., я имею ввиду в систему,выпадает из анализа ... Простите ...
Re: Занавеска
(показывая из-за шторы свои "пять копеек") - вот мое видение этой задачи. Впредь обязуюсь держать умеренный нейтралитет и не вступать в полемику о приоритетах:)
(строго по АРИЗ-85В)
1.1. Мини задача:
ТС для удержания шторы включает ролик, крючек, зажималки с шипами и пружиной,
скользкая ткань, динамическая нагрузка.
ТП-1 Сильная зажималка удерживает скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее шипами.
ТП-2 Слабая зажималка сохраняет скользкую ткань от разрушения, но не удерживает при
динамической нагрузке.
Необходимо, при минимальных изменениях в системе, удерживать скользкую ткань при
динамической нагрузке не разрушая ее.
1.2. Изделие - инструмент:
Изделие - ткань, поскольку её удерживает зажималка.
Инструмент - (слабая-сильная) зажималка, непосредственно взаимодействующая с изделием.
1.4. Выбираю ТП-1, т.к. здесь выполняется главнвя функция "удерживать".
1.5. Усиленное ТП (УТП-1):
Сильная зажималка "намертво" удерживает скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее.
1.6. Модель задачи:
Сильная зажималка и удерживаемая ткань. Сильная зажималка "намертво" удерживает
скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее. Нужен Х-элемент, который, сохраняя надежность удержания ткани, сохранит ткань от разрушения.
В качестве комментария: речь о том, что как бы мы не рванули "занавеску", она не выскользнет из "прищепки", но и не будет порвана в месте крепления.
1.7. (проверка по стандартам)..
Всем спасибо и до завтра!
С уважением, vev.
Re: Занавеска
Я это помню. В другой комнате у Вас занавеска без прищепок, а на петельках, как, например, у меня. Это другая ТС подвески занавесок. При чём тут она?
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
Вполне подходяще. Выбрано другое ТП, но тоже существующее. В моём анализе, это была следующая задача после разрешения ТП GIPа.
Естественно, если это противоречие сохранится.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
(с веселым недоумением) -Простите, но я снова не могу Вас понять… Мне думается, у Вас путаница в сообщении. Цитата, которую Вы приписали мне – не моя.
Re: Занавеска
На вопрос «откуда петельки» Вы ответили цитатой из Alex'а. Это же Вы ответили? Так что никакой путаницы, цитата из Вашего комментария.
Валман, это у Вас новый способ ведения дискуссии? Давать ответ на вопрос, а потом от него открещиваться?
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
Мое почтение, мистер vev.
При составлении формулировок ТП допущена ошибка. Она следует из ограничений, наложенных заказчиком, и смысла условия возникновения ТП.
Согласно замысла автора метода, ТП возникает тогда, когда известный путь устранения НЭ ведет к появлению нового НЭ.
Известный путь в данной задаче - это увеличение числа прищепок в зоне приложения внешней дополнительной нагрузки. Новый НЭ- нарушение требования заказчика: никаких дополнительных затрат денег на покупку новых прищепок.
С таких позиций формулирововать ТП следует так:
ТП-1:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки много, то они надежно удерживают занавеску от выдергивания из прищепок, но требуют затрат на покупку дополнительного их числа.
ТП-2:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки мало, то они не способны удержать занавеску от выдергивания из прищепок, но зато не требуют затрат на покупку дополнительного их числа.
Именно и только такая формулировка ТП будет способствовать активизации Вашего мышления в ходе дальнейшего решения, т.к. ориентирует на диалектический переход от количества к новому качеству.
Что касается выбора изделия, то надо понимать, что фактически в момент возникновения внешней нагрузки возникают две соединенные под-ТС:
1) пружина-прищепка-занавеска;
2) рука-занавеска-прищепка.
Хотя именно вторая подТС - причина возникновения второго НЭ, это вовсе не значит, что именно ее элементы следует рассматривать при выборе Изд и Инстр., ибо в момент выдергивания работает вся совокупность элементов двух подТС.
По этой причине изделием является пружина защелки (занавеска выйдет из губок, если концы пружины сойдутся). А инструментом является не один элемент, а несколько: (рука)-занавеска-прищепка.
Что именно из этих элементов следует в дальнейшем изменять -
это уже Ваш выбор, мистер vev
******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !
Re: Занавеска
(так и пуржит...) -Пожалйста, не запутывайте снова ни себя, ни других, если Вы кого-то уважаете. Вы взяли цитату Alex из моего сообщения и указали эту цитату под моей фамилией. И снова (и это важно в дискуссиях)– эта цитата не моя. Вы это понимаете??
Re: Занавеска
Понимаю, но думаю Вы лукавите, уводя этим обсуждение от темы.
Перед цитатой Alex'а было большими буквами написано от Вашего имени «ОТВЕТ». Следует понимать, что это ВАШ ответ, который совпадает с мнением Alex'а. Иначе, зачем Вы это мне писали?
Валман, предлагаю не уходить в офтоп. Ответьте заново от своего имени, зачем прищепки, если есть петельки?
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
Мистер ВЭПЭ, поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что это ошибка? По моему, просто, это другое ТП, которое там тоже присутствует. Там много разных ТП можно сформулировать.
Вы предлагаете в качестве прямого решения увеличить количество зажималок, но усиление жёсткости пружины, это тоже прямое решение.
К слову, разместить на краях больше прищепок, это очень красивое решение. Мне, по крайней мере, оно нравится.А зачем их при этом надо приобретать больше? Чем был плох первоначальный вариант с неравномерным их распределением по длине карниза?
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
(глубокомысленно и с пониманием улыбаясь) -Сагадеев Александр, спасибо за обсуждение и предложение...Я бы сказал не обращайте Вы более внимания на мои посты :) Но случай Ваш - очень серьезный :)... Я Вас выключил :)
Re: Занавеска
(Приподняв шляпу и шаркая ножкой под толом) - и Вам, мистер ВЭПЭ, мое глубочайшее почтение:)
шаг 1.2. (АРИЗ-85-В)
Правило 2: -Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару.
Именно по этой причине не вижу смысла говорить о количестве прищепок (или занавесок).
Место локализации НЭ (из АП) - пространство между губками прищепки, включая часть занавески. Это, когда доберемся, станет оперативной зоной.
Вы уж извините, но почему то увеличение количества плохо работающих зажимов, не вдохновляет, даже с учетом диалектического перехода:)) (Сразу вспомнились "плохо заточенные" песчинки для пескоструйной камеры)
Понимаю. Всего два возражения, если позволите:
1. Пара "держалка-ткань" принадлежит обеим под-ТС одновременно;
2. Пружина - элемент держалки, такой же, как и шипы. А вот "рука" там может и не быть (см. более ранние посты). Может быть собака, сквозняк при открытом окне.. и много чего еще, названного "динамической (или внешеней) нагрузкой".
Позвольте откланяться, мистер ВЭПЭ!
Re: Занавеска
Господа, мистеры, товарищи, обсуждающие "занавесеку", вообщем, друзья,
давайте жить дружно (как говорил кот Леопольд), будем терпимее, не переходить на личности, перепалки заведут в тупик...
Будем помнить - мнения разные нужны, мнения разные важны, так же будем помнить, что здесь общаются люди с разным опытом в решении задач.
Чтобы разрядить обстановку. По Прим.4 АРИЗ-85В необходимо заменить термины простыми словами для снятия психологической инерции.
Предлагаю:
1. Занавеска - ткань
2. Пружинка - давилка
3. Губки прищепки - зажималка
4. Шипы - выступы
Давайте теперь взглянем как изменилась задача:
1. Давилка давит на зажималку. На зажималке расположены выступы и углубления.
2. Если толщина ткани больше чем высота выступов, то выступы вдавливаются в ткань.
3. Если толщина меньше, то выступы вдавливают ткань в углубления. Ткань плотная, ткань упругая, поэтому она сопротивляется вдавливанию.
4. Если каким-либо способом вдавить ткань в углубления, то выступы могут проткнуть ткань.
5. После того как выступы вдавились в ткань(толщина ткани больше высоты выступов) или выступы вдавили ткань в углубление(толщина ткани меньше высоты выступов) зажималка начинает зажимать ткань.
6. Если дернуть за ткань, то она начнет распрямляться, выдвигая выступы из углублений, зажималка начинает плохо зажимать ткань. Ткань выскакивает.
7. Если ткань была проткнута выступами, то выступы начинают раздвигать нити ткани, портя ее.
8. пока хватит, наверное можно еще глубже копнуть...
Теперь о ТС.
Заменив термины мы ушли инерции. Было: занавеска - это то, что висит и закрывает окно, прищепка - удерживает занавеску. Теперь можно рассматривать другую ТС:
Шаг 1.1.Записать условие мини-задачи.
ТС для соединения ткани с зажималкой включает: ткань, давилку, зажималку, выступы, углубления, сила дергания ткани.
ТП1: Если давилка сильная, то зажималка зажимает ткань, а выступы вминают ткань в углубления (это хорошо), но при дергании ткани выступы разрывают ткань (это плохо).
ТП2: Если давилка слабая, то при дергании ткани выступы не разрывают ткань (это хорошо), но выступы не вминают ткань в углубления, и зажималка не зажимает ткань (это плохо).
Необходимо при минимальных изменениях обеспечить зажимание ткани зажималкой и вминание ткани выступами в углубления без разрывов ткани выступами при дергании.
P.S.
Вот так у меня получилось...Это можно считать ответом на разбор, предложенный vev. Пошел на другую ветку читать разбор задачи, который предложил Валман.
Re: Занавеска
Помнится, ТП формулируются на шаге 1.1. Поэтому - причем здесь примечание к последующему шагу 1.2?
vev, в Ваших "пяти копейках" от ср, 18/11/2009 - 21:31 ничего не сказано об элементах оперативной зоны.
Значит, Вы заранее придумали, что ими будет выступать, и теперь просто втискиваете туда "пространство между губками прищепки, включая часть занавески".
На мой взгляд, это чистый субъективизм, к тому же - ну очень нелогичный...
А вот это - совершенно напрасно... Одумайтесь, пока не поздно...
1. На мой взгляд, в момент выдергивания занавески из держалки корректнее говорить об одной (объединенной) общей цепочке последовательно расположенных элементов.
2.vev, а что это Вы за задачу решаете? Обращаю Ваше внимание, что мы тут все решаем задачу Alex, в которой источником силы выдергивания является только ребенок.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Хочу уточнить "про покупку новых прищепок".
Я говорил это в следующем смысле: можно найти в магазине более надежные прищепки (т.е. другой конструкции) и купить их, но не хочу этого делать (причины разные называть их не буду).
Что касается прищепок этой конструкции - то они у меня есть в запасе, так, что их можно использовать как ВПР.
Кстати, можно использовать не всю прищепку, а какие-нибудь части от них, например, параллельно еще одну пружинку поставить или еще что-нибудь...
Почему об этом сразу не сказал? Потому что не спрашивали.
P.S. Честно скажу, решение увеличить число прищепок мне в голову не приходило, т.е. для меня это было неочевидным до поста Валмана. Валман - браво!
Re: Занавеска
(оставшись с занавеской наедине) -О!... Заказчик начал улыбаться :) Надо пригласить его и всех «занавесочников» с «прищепочниками» пивка попить вместо беготни по испытательным полигонам и магазинам за новыми прищепками с «пружинами бесконечно большой жёсткости и плоскими щечками(с)» :) Спасибо, Alex!
Re: Занавеска
(без зависти к похвале заказчиком)
Валман,
увеличение числа прищепок - при правильном использовании методы настолько очевидный путь, что с такими мыслями на полигоне и делать нечего.
Туда идут лишь после осознания, что последовательное расположение прищепок друг возле друга - лишь уменьшает, но не устраняет выскальзывание занавески из слабых прищепок.
Чего не происходит, если вместо сплошного заполнения ширины занавески прищепками поставить оптимальное (для красоты восприятия) число прищепок с пружиной усиленной жесткости.
Но тогда и возникает противоречие, о котором я писал, ибо непонятно как сжимать жесткую пружину без плоскогубцев (если, конечно, заказчик будет возражать против их применения).
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Увы, это практически невозможно. Для понимания достаточно снять пружинку и попробовать переместить губки друг относительно друга. Шат - почти на нуле.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска
Мое почтение, мистер Александр.
Вы и правы, и не правы. Правы в том, что это другое ТП.
Неправы - что именно с этого ТП должно начинаться решение задачи о занавеске, ибо нарушаете ТРИЗ-тенденцию развития данной ТС, именно "моно-би-поли-".
Прямые решения - бывают разные. Увеличение количества прищепок - вплоть до максимального их числа по ширине занавески - это самое
первое, что обычно приходит на ум (опять же сошлюсь на историческую линию развития ТС).
Усиление жесткости пружины - несколько сложнее, ибо, во-первых, оно отрицает кажущееся приемущество ряда последовательно расположенных прищепок, а во-вторых - дает понимение о необходимости составной жесткости.
Мистер GIP по моей просьбе проверил работоспособность такой конструкции. Безусловно, ее качество выше, чем у прототипа. Но, знаете ли, дети - они такие выдумщики, что все равно придумают, как выдергивать занавеску из ряда последовательно расположенных слабых прищепок.
Что касается увеличения интервалов между прищепками, то мистер Alex не говорил, что выдергивание занавески происходит именно на ее концах. Предполагаю, что оно имеет место в произвольных местах по ширине занавески.
Успехов Вам, мистер Александр!
******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !
Re: Занавеска
Приветствую, ВЭПЭ!
Немного уточню. На мой взгляд, тут не только ТП разные, но и ТС разные. Можно за объект модернизации выбрать прищепку, а можно всю систему крепления занавесок в целом.
При выборе прищепки, будет своя линия моно-би-поли. Одна пружинка -- две пружинки -- пружинка и антипружинка -- много пружинок. Или много щёчек, например.
Пружинка -- анти-пружинка, это защёлка, которая снимает все противоречия. Держит мёртво и разжимается легко.
Наверное, прежде чем решать задачу, нашему коллективу нужно было бы подумать о классификации систем, модернизация которых, может разрешить АП. Что, собственно, сводится к указанию состава ТС перед формулировками ТП1 и ТП2, как это и предлагает АРИЗ.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска
Мистер Александр, из смысла Ваших слов следует, что Вы предлагаете считать ТС каждый элемент исходной ситуации. А что в таком случае будет надсистемой для пружинки?
Вопрос о системном разделении в ТРИЗ, на мой взгляд, проработан слабо. Хотя в ней и разработан такой инструмент, как системный оператор, но четкое понимание есть только вглубь системы, а в сторону надсистемы – ситуация с точностью наоборот. На мой взгляд, ТС между собой должны разделяться человеком. Если его нет, то имеет место лишь ТС как совокупность подТС.
Что касается понятия ТС в АРИЗ, то этот спорный вопрос всегда вызывает разногласия. Помнится, мистер Фил взялся за решение этой грандиозной задачи. Но воз пока и ныне там.
Мне представляется, что этот момент каждый решатель должен для себя определить самостоятельно. Иначе решение ИЗ сведется к единственному техническому средству.
******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !
Re: Занавеска
Тут надо читать предложение полностью:
Re: Занавеска
Здравствуйте, коллеги! Включаясь в обсуждение задачи "Занавеска", хочу уточнить некоторые особенности системы (ТС), часто встречающиеся в наших квартирах. Начнем с элементов надсистемы: во-первых, прочность и надежность крепления карниза к стене или потолку. Если они высоки, то следующим слабым местом становится точка крепления зажима в карнизе. Если и это соединение "железобетонное" (чего в практике обычно не случается), то далее опускаемся в точку крепления занавески между лапками зажима. И тут становится ясно, что лучше будет, чтобы занавеска имела возможность выпадать из своего крепления, хотябы в целях соблюдения техники безопасности (не дай бог, кто в ней запутается и самоподвесится). И тут напрашивается такая формулировка ИКР: занавеска САМА пристегивается на место после случайного обрыва. В этом случае требуются некие усовершенствования "хваталки" (прием "Предварительное исполнение"), которые скорее всего повлекут недопустимое усложнение и удорожание системы. Например, "хваталки" на катушках с возвратной пружиной типа барабана намотки провода в пылесосах. Или дешевле: ролики "хваталки" бегают не по рельсам карниза, а по струне с пружинным креплением. Попробуйте развить идею. Буду благодарен!
С уважением,
Сергей50
Re: Занавеска
Вы имеете ввиду вот это решение http://www.metodolog.ru/node/364#comment-7476
Re: Занавеска
Вы извините, что поднимаю давно надоевшую тему, мне только вчера попался этот сайт, я после редизайна сюда не захаживал. Заранее извиняюсь также, что возможно предлагаю, то что давно описано кем-то, но я так и не смог проштудировать все комментарии в этом топике. Хотя их количество вызывает чувство важности темы.
Посему такой вопрос. У меня тоже сразу возникло решение описанное Валманом, со спичкой. Но потом я вспомнил, что я делал когда мои дети шалили возле штор и срывали их с петель и даже обрывали пришитые петли или ломали пластиковые крючки. Я обратил внимание, что в принципе у детей не было намерения сорвать штору, т.к. это было им не интересно. Единственное что происходило, это их неуклюжее падение возле штор. А именно возле тех, которые из-за своей излишней длинны вынужденны были покоиться на полу, какойто своей частью, сантиметров так 5-10. Т.е. ребенок прижимая край шторы, вываливал весь свой вес на всю штору, чем и вызывал натяжение оной. Мы ее просто подняли на тем 5-7 см, тем самым решив проблему. Кстати позже, свыкшись с заграничным бытом, мы вообще обрезали (или заказали новые) шторы на 50см от пола. На дизайн это не повлияло, а даже как-то "открыло" пространство комнаты, исполнив только обязательную функцию - закрывать окно, а не то что под ним.
И мне кажется, что поставив задачу, вы обратили внимание не на то ТП. Ведь сказано было - "когда детей не было все было нормально"...
Re: Занавеска
sergav, спасибо за комментарий к давнишней теме! Ваше решение тоже будет записано в большую записную книжку ;-)
Вот сижу, пишу это сообщение и смотрю на ту самую штору...
Она как была так и есть выше пола на 10 см, поэтому механизм обрыва шторы, который вы описали не совсем точен.
А вот найденное решение работает исправно уже несколько лет. Так сказать, прошло проверку временем.
Но помним, что решений может быть много, может быть лучшее еще не найдено...
Вот такой эксперимент получился.
Всем творческих успехов в новом году, Alex.
Страницы