Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

А.И.Привень

Введение

Доказательство неочевидности технического решения для среднего специалиста, наряду с доказательством новизны, полезности и работоспособности, является необходимым условием патентования изобретений в США ([1], параграф 103). В патентном законе России требование неочевидности патентуемого технического решения напрямую не прописано, но оно косвенно следует из требования превышения существующего уровня техники ([2], ст. 4): то, что очевидно для специалиста из доступных ему знаний (например, возможность использования водяной струи или лазера лазера для резки), само по себе не может считаться превышающим этот уровень, и заявителю патента требуется доказать, что такое решение дает какие-то дополнительные преимущества, не очевидные из самого принципа действия.

Определение того, является ли техническое решение неочевидным, является одной из проблем современного патентного права, поскольку оно производится путем экспертной оценки, а оценка патентного эксперта может быть необъективной. В результате между заявителями патента и экспертом возникают споры, длящиеся порой немало времени, и при этом не всегда приводящие в итоге к обоснованному решению эксперта.

Может ли автор изобретения логически доказать эксперту, что его решение не было очевидным для специалистов на момент подачи заявки? Можно ли вообще логически доказать такую вещь, как неочевидность? Автор полагает, что да, и предлагает достаточно простой математическийаппарат, позволяющий это сделать для продуктов, присутствующих на конкурентном рынке, таких, как потребительская техника, электроника, транспортные средства и др.Подход не претендует на универсальность, но в пределах своей области применимости претендует на объективность и достоверность.

Формальное определение неочевидности полезного решения через параметры системы

Что такое неочевидное? Это, исходя из самого значения слова, то, чего кто-то (в нашем случае – инженер, разработчик продукта)не видит.

Что такое полезное? Это, опять же, исходя из самого значения слова, - то, что приносит кому-то (в нашем случае, потребителю продукта) пользу.За эту пользу продукт и покупают.

Соответственно, полезность определяется обычно опросами потребителей и покупателей, а неочевидность – путем оценок экспертов, в данном случае – патентных экспертов, имеющих представление о данной предметной области.

Попробуем теперь формализовать определения этих понятий, чтобы можно было ими пользоваться без помощи опросов и экспертных оценок. Для этого необходимо выявить объективные (т.е. независимые от личных оценок, пристрастий, опыта и т.д.) общие характеристики всего того, что является одновременно неочевидным и полезным.

Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить, а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.В самом деле, если они стремятся улучшить какую-то характеристику, но им это не удается (или удается только ценой недопустимого ухудшения других характеристик, перекрывающего достигаемый положительный эффект), то пути улучшения этой характеристики (вообще, либо без недопустимого ухудшения остальных) заведомо не являются очевидными.

Нужно, таким образом, объективизировать понятия «разработчики пытаются улучшить данную характеристику» и «разработчикам не удается улучшить эту характеристику без недопустимого ухудшения остальных». Их сочетание является гарантией неочевидности решения: в противном случае оно уже было бы реализовано или, как минимум, запатентовано ранее.

Здесь важно то обстоятельство, что ценность улучшения и недопустимость ухудшения чего-либо определяется не разработчиком (и не производителем), а покупателем продукта. Таким образом, появляется возможность определить понятие неочевидности решения для специалиста-разработчика через характеристики, определяемые покупателем: решение является неочевидным для разработчика, если покупатель оценивает достигаемый им положительный эффект дороже, чем потери от сопутствующих ему ухудшений (включая возможное удорожание самого продукта). Это дает возможность распространить такой подход не только на продукты с абсолютно лучшими значениями каких-либо конкретных характеристик, важных для покупателя (пути дальнейшего улучшения которых не очевидны по определению), но и на продукты, обладающие улучшенным соотношением функционала к цене (при сохранении самого функционала на примелемом уровне): на конкурентном рынке любые очевидные пути увеличения этого соотношения будут реализованы бизнесом вне зависимости от воли изобретателей.

Таким образом, наша задача сводится к количественной оценке сравнительной ценности улучшений и ухудшений системы, возникающих вследствие данного технического решения, с точки зрения покупателя. Если мы сумеем это сделать, то мнение специалиста (инженера) на этот счет нам уже не важно: покупатель не будет переплачивать за то, что хуже по (субъективно) более важным для него характеристикам и лучше по (субъективно) менее важным. Сами характеристики могут быть для конкретного покупателя любыми, включая как функциональные параметры, так и, к примеру, вкус, «брендовость» или «эстетичность». Важно, однако, не мнение отдельного покупателя, а консолидированное мнение большинства или значительной части покупателей, определяющей платежеспособный спрос на продукт. Это мнение, про «закону больших чисел», объективно и не зависит от личных пристрастий конкретного покупателя.

В случае, если предыдущие рассуждения верны, товары, которые лучше других по тем своим параметрам, которые реально (а не в чьем-то воображении) наиболее важны для большинства их покупателей, должны, в целом, дороже продаваться на рынке.Разумеется, на рынке могут быть представлены и плохие товары по дорогой цене, но в этом случае у них не будет большого спроса: «продаваться» (пылиться на полках магазинов) они какое-то время могут, а вот «покупаться» – не будут или будут очень мало, и вскоре такие товары будут с рынка вытеснены более функциональными и/или дешевыми конкурентами.

В переводе на язык математики это означает, что цены продажи продуктов – лидеров рынка должны находиться в тесной кореляциями именно с теми параметрами или их соотношениями, пути улучшения которых востребованы покупателями, но при этом не очевидны для разработчиков. Если такой параметр или соотношение удастся улучшить, то сделано это будет гарантированно неочевидным для специалистов путем. В самом деле, какой же производитель (в рыночной экономике – в этой статье речь только о ней) откажется продать свой товар дороже, сохранив покупательский спрос?

Разумеется, в реальной жизни даже в «самых рыночных» экономиках имеются проявления и лоббизма, и монополизма, и ценового диктата, и субсидирования, и коррупции. Однако в тех случаях, когда товары свободно продаются на рынке (слово «свободно» означает «без принуждения покупателя к покупке именно этого конкретноготовара»), вышеуказанные корреляции между параметрами и ценой должны сохраниться даже при наличии указанных внерыночных явлений – только значения этих параметров для реально производимых продуктов могут оказаться хуже, чем это технически возможно на данном уровне техники. Именно эта ситуация имела место, например, для товаров для личного потребления в СССР с его плановой экономикой: параметры выпускаемых товаров были, в целом, хуже, чем у зарубежнх конкурентов, но функционально лучшие товары все равно продавались дороже. К примеру, автомобиль «Волга» продавался дороже автомобиля «Москвич», хотя и тот, и другой значительно отставали от тогдашнего (мирового) уровня техники.

Таким образом, хотя значения параметров реально присутствующих на рынке продуктов могут быть (вследствие разных причин) не вполне оптимальными для данного уровня техники, корреляции между функциональными параметрами и ценой покажут, какие именно параметры или их соотношения не удается улучшить очевидным для специалистов путем. После этого можно сравнивать значения этих же самых параметров у вновь изобретенной технической системы с лучшими из известных (в том числе и из патентной литературы) аналогов: превышение значений этих параметров или отношений у предлагаемого решения по сравнению со всеми известными будет свидетельствовать о неочевидности решения.

Таким образом, хорошо известные методы корреляционного и регрессионного анализа взаимосвязей между параметрами присутствующих на рынке продуктов могут помочь в доказательстве неочевидности технического решения для специалистов.

Само собой разумеется, что если продукт ценится не за функциональные параметры, а за иные характеристики (к примеру,необычная форма или дизайн), то вышеуказанные корреляции обнаружить не удастся. В этом случае, однако, и вопрос о доказательстве неочевидности технических решений редко бывает актуальным, а предметами патентования чаще становятся промышленные образцы, нежели изобретения. Таким образом, в рассматриваемом нами случае данное ограничение метода едва ли является существенным.

Примеры

Ниже представлено несколькоподтверждающих примеров, относящихся к гражданской пассажирской авиации.

На рис. 1 показана зависимость между ценой пассажирских самолетов, продающихся на рынке по состоянию на ноябрь 2012 года, и комплексным параметром, представляющим собой произведение числа пассажиров на скорость полета. При этом вместо крейсерской скорости бралась так называемая «эффективная скорость», учитывающая дополнительные потери времени пассажира на транспортировку в аэропорт и из аэропорта, из расчета 3 часов для пассажирских самолетов и 1.5 часов для бизнес-авиации (цифры примерные, но едва ли сильно расходящиеся с действительностью).

Рис. 1. Взаимосвязь между комплексным параметром, представляющим собой произведение числа пассажиров на эффективную скорость, и ценой самолета, для моделей, производимых и продаваемых по состоянию на ноябрь 2012 г.R –коэффициент корреляции. Падающая звезда обозначает желаемое для покупателей направление изменения параметров (область неочевидных решений). Здесь и далее все цены приведены по материалам, размещенным на сайте www.aircraftcompare.comпо состоянию на ноябрь 2012 г.

 

Как видим из рисунка, данный комплексный параметр находится в тесной корреляции с ценой для пассажирских самолетов (корреляция наблюдается вне зависимости от их размера), а также для бизнес-авиации (но только для маленьких самолетов, перевозящих не более 19 пассажиров, - для больших бизнес-лайнеров корреляция довольно слабая). При этом покупатели бизнес-авиации готовы платить за увеличение этого параметра дороже, чем покупатели пассажирских лайнеров. Это проявляется как в более высоких ценах при тех же самых значениях параметра, так и в более крутом наклоне прямой.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; часть данных взята с сайта http://www.airlines-inform.com/commercial-aircraft/ (1947-2012 гг.), другая часть (1919-2010 гг.) была любезно предоставлена Александром Токаревым, за что автор выражает ему искреннюю благодарность. На рисунке представлены данные обо всех самолетах (не только лучших). Как видим, огибающая линия является возрастающей функцией: это означает, что со временем максимально достижимые значения параметров систематически увеличивались. При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить. Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов.

Интересно отметить, что возникновение реактивной авиации не изменило общую тенденцию, но привело к фактической остановке роста этого показателя у винтовых самолетов.

Рис. 2. Изменение комплексного параметра пассажирских самолетов во времени

 

Вернемся к рис. 1. Из него следует, в частности, что для пассажирских самолетов наблюдается практически функциональная связь (коэффициент корреляции R = +0.99) между комплексным параметром и ценой самолета. Этавзаимосвязьописываетсяследующимуравнением:

log[Price (M$)]=-2.55 + 0.89 * log[Numberofpassengers * Effectivespeed (km/h)]

Это означает, что для пассажирских самолетов, производимых в настоящее время, с достаточно высокой точностью соблюдается следующее соотношение:

  (1)

 

На рис. 3 показана гистограмма распределения этого отношения.

Рис. 3. Распределение соотношения комплексного параметра к цене для самолетов, производимых по состоянию на ноябрь 2012 г., по данным сайта www.aircraftcompare.com

 

Как видим, для подавляющего большинства моделей самолетов значения этого соотношения составляют 350 единиц плюс-минус 30% (при том, что и числитель, и знаменатель варьируются в пределах примерно двух порядков величины), и лишь единственный раз инженерам удалось добиться значения этого отношения, превышающего 550, - это малый пассажирский самолет CessnaGrandCaravan, впервые свершивший полет в далеком уже 1984 г. Это самая маленькая (всего 14 пассажиров на борту) и самая старая модель среди указанных на сайте пассажирских самолетов(не считая частных), которая до сих пор производится. Понятно, что для самолетов большего размера улучшение этого соотношения сверх 550 единиц может быть достигнуто только за счет технических решений, неочевидных для специалистов сегодняшнего дня: в противном случае такие решения были бы уже реализованы.

В общем случае, для данной продуктовой категории может существовать не один, а несколько комплексных параметров: это будет означать, что продуктовая категория неоднородна, и среди покупателей можно выделить несколько самостоятельных групп, для которых наиболее ценными будут разные параметры. В этом случае (в предположении наличия конкуренции среди производителей) превышение любого из таких комплексных параметров соответствующих продуктов будет гарантированно означать неочевидность для специалистов и превышение существующего уровня техники.

В качестве примера на рис. 4 показана взаимосвязь между максимальной дальностью полета и ценой самолета. Как видим, для самолетов разного предназначения (большие пассажирские самолеты, малые пассажирские самолеты, бизнес-авиация и частные самолеты) зависимости между дальностью и ценой разные, но во всех случаях, за исключением больших пассажирских самолетов, наблюдаются достаточно тесные корреляции дальности полета с ценой.

Интересно отметить, что усредняющие линии во всех случаях (за исключением частных самолетов, для которых линия проведена «на глазок» и не вполне объективна) сходятся в одной точке, соответствующей цене порядка 140 млн долл. и дальности 15 тыс. км. Уменьшить стоимость лайнеров с такой дальностью полета ниже указанной отметки инженерам пока что не удается (хотя это с очевидностью увеличило бы спрос, как минимум, на бизнес-джеты), и можно с уверенностью говорить, что это может быть достигнуто только ценой неочевидных технических решений, превышающих существующй уровень техники.

Из рисунка видно также, что для больших пассажирских самолетов повышение дальности не актуально – за самолеты, летающие на более далекие расстояния, покупатели в лице авиакомпаний не платят больше денег. Соответственно, для этих самолетов превышение данного комплексного параметра (соотношения между дальностью и ценой) сверх текущих значений нельзя рассматривать как превышение существующего уровня техники: такое превышение не дает реальной выгоды потребителям, и производителям нет надобности к этому стремиться. В самом деле, регулярные беспересадочные пассажирские рейсы на сверхдальние расстояния (свыше 12 тыс. км) не оправданы как по экономическим, так и по логистическим соображениям (трудно регулярно собирать по200 и более пассажиров, одновременно нуждающихся в такой услуге, как, например, беспосадочный перелет из Лиссабона в Мельбурн). В то же время для представителей бизнеса надобность в таких перелетах может возникнуть, и потому бизнес-джеты с такой дальностью промышленностью выпускаются.

Рис. 4. Взаимосвязь между ценой пассажирских самолетов разного назначения (соответственно легенде: бизнес-авиация, частная авиация, малые пассажирские самолеты и большие пассажирские самолеты) и дальностью их полета, по данным сайта www.aircraftcompare.com

 

Из представленных данных мы видим, что рынок сам указывает нам, в каком его сегменте улучшения каких именно параметров востребованы, и при каких значениях комбинаций этих параметров дальнейшие улучшения становятся гарантированно неочевидными для специалистов.

Аналогичные соотношения были найдены автором для иных технических средств, которые продаются на конкурентном рынке и ценятся главным образом за их функциональные параметры.

Автор специально подчеркивает, что данный подход, анализирующий только товары, представленные на рынке, вообще говоря, не может гарантировать, что достигнутые там численные значения параметров и их комбинаций являются наданном уровне техники максимально возможными. Не исключен в принципе и такой вариант, когда эти комбинации достигаются решениями, уже запатентованными, но еще не внедренными, и эти решения также необходимо учитывать при проведении патентной экспертизы. Однако сами параметры, по которым можно отличить очевидные решения от неочевидных, определяются и в этом случае правильно. Просто при определении граничных значений комплексного параметра, отличающих потенциально очевидные решения от гарантированно неочевидных, нужно включать в рассмотрение не только товары, представленные на рынке, но и технические решения, описанные в патентах-аналогах последних лет. В самой процедуре корреляционного анализа это ничего не меняет – меняется лишь требование к массиву исходных данных.

Заключение

Проведенное исследование показало, что задача доказательства неочевидности (для специалистов) патентуемого технического решения безэкспертным методом не является принципиально неразрешимой. Решить задачу помогает то обстоятельство, что полезное решение, если оно неочевидно, должно превышать существующий уровень техники. Это превышение, в самых общих словах, заключается в том, что внедрение решения дает потребителю такие преимущества, за которые он реально готов заплатить, но их ему «почему-то» никто не предлагает. Это «почему-то» и есть ограничения, накладываемые существующим уровнем техники.

Такие ограничения могут быть выявлены и количественно охарактеризованы путем корреляционного и регрессионного анализа взаимосвязей между функциональными и стоимостными параметрами продуктов – лидеров продаж в данной категории или сегменте. Превышение этих ограничений по сравнению с известными аналогами свидетельствует о неочевидности решения.

Автор полагает, что в случае, если ни по одному из параметров, важных для потребителя, не достигается преимущество перед известными решениями, то предлагаемое решение является либо очевидным, либо не слишком полезным, и по этой причине едва ли может являться предметом изобретения.

Ограничениями применимости данного подхода являются требование представленности продукта на конкурентном рынке и необходимость знать, какие именно продукты на этом рынке лидируют, т.е. лучше других продаются, а также приоритет для потребителя именно функциональных, а не иных характеристик продуктов.

Список литературы

1. Коробко В.В. Патентные исследования. Проведения поиска патентной информациипо фондам патентного ведомства США. Методическое пособие, http://edu.dvgups.ru/MetDoc/Patent/M_Posob/MP.htm

2. Патентный закон российской федерации(Редакция на 07.02.2003), http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_79219.html

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Практики - еще не было?

Отвечу вопросом на вопрос :) - если бы она у меня была, то что бы это для Вас изменило? Разве моя практика для Вас указ?

Ежели у Вас, Геннадий Иванович, есть какие-либо замечания по существу статьи, то не томите - поделитесь. Быть может, какой-то похожий случай из Вашей практики противоречит сказанному мною? Было бы интересно узнать детали. Заодно мы бы и попрактиковались.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Итак переведём с научного на русский.:)
Если растёт комплексный параметр у систем-лидеров продаж в данном сегменте рынка - растёт и цена. Технические решения, обеспечивающие опережающий (относительно цены) рост комплексного параметра в этом сегменте - полезны и неочевидны. Следовательно комплексным критерием полезности и неочевидности технического решения является опережающий рост комплексного параметра.
По поводу полезности спорить не буду, а вот всегда ли такое техническое решение неочевидно? Не всегда - иногда очевидно, но в игру вступают другие (нетехнические) факторы.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

По поводу полезности спорить не буду, а вот всегда ли такое техническое решение неочевидно? Не всегда - иногда очевидно, но в игру вступают другие (нетехнические) факторы.

А какие, на Ваш взгляд, "нетехнгические факторы" заставляют ВСЕХ бизнесменов терять свою прибыль?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А они её не теряют - потребитель платит ту же цену. Зачем её снижать. А факторы могут быть разные, например, производство надо перестраивать, чтобы за счёт весьма очевидного тех.решения снизить цену для потребителя, а это снижение собственной прибыли сейчас в надежде, что может быть получится урвать долю рынка у конкурентов завтра. Или законы государства не позволяют внести это техническое решение. Или известно, что конкуренты объединятся и резко снизят цены, чтобы задавить любого, кто это всем известное решение решит внедрить. Да мало ли какие причины, кроме неочевидности есть...
Считаю, что проверять стоимостью неочевидность - гиблое дело.  Но Вы проверяйте, если хотите:) .

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Считаю, что проверять стоимостью неочевидность - гиблое дело.  Но Вы проверяйте, если хотите:) .

Золотые слова :)

Такие слова обычно говорят в тех случаях, когда крыть нечем, - в надежде, что оппонент поведется "на испуг". Не поведусь. Аргументируйте по существу - без оценок, без эмоций, без личных менний и без отсылок к крылатым выражениям. Математика, знаете ли, не признает их аргументами...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вы просто сделали неверные выводы из верных предпосылок, утверждая, что опережающий рост комплексного параметра относительно цены свидетельствует о неочевидности технического решения. Поэтому я не понимаю, что тут надо "крыть" и куда Вам не надо "вестись".

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Григорий, спасибо за комментарий. Начнем по порядку.

А они её не теряют - потребитель платит ту же цену.

Не ту же. Математически доказано - за такое платят больше. Чтобы утверждать иное, Вам придется, как минимум, опровергнуть математические расчеты. Это мало кому до сих пор удавалось, но, быть может, Вы опровергнете и мат. статистику - пробуйте...

А факторы могут быть разные, например, производство надо перестраивать, чтобы за счёт весьма очевидного тех.решения снизить цену для потребителя, а это снижение собственной прибыли сейчас в надежде, что может быть получится урвать долю рынка у конкурентов завтра.

Здесь видны две альтернативы.

Альтернатива 1: решение слишком затратно во внедрении и гарантированно не принесет прибыли, несмотря на выигрыш в отпускной цене. Вы полагаете, что кто-либо будет пытаться запатентовать такое решение? Какой в этом смысл? Вы бы отдали за это пару-тройку тысяч своих кровных долларов патентной пошлины?

Альтернатива 2: решение затратно во внедрении, но есть надежда, что затраты оправдаются в будущем. В таком случае, почему никто раньше этого не попробовал? Решение ведь очевидно!

Или законы государства не позволяют внести это техническое решение.

А в других государствах что мешало его внести?

Или известно, что конкуренты объединятся и резко снизят цены, чтобы задавить любого, кто это всем известное решение решит внедрить.

А что мешает внедрить это решение самим объединенным конкурентам? Ведь оно же прибыльно! Они что, все в Советском Союзе и Северной Корее живут?

Да мало ли какие причины, кроме неочевидности есть...
 

Назовите же хотя бы одну, но убедительную, и я с Вами солашусь.

Считаю, что проверять стоимостью неочевидность - гиблое дело.

См. ответ в предыдущем посте. Попробуйте обойтись без личных мнений. Знаю, что для Вас это невероятно трудно, но вдруг хотя бы разок получится? Был бы весьма признателен.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Александр, Вы просто сделали неверные выводы из верных предпосылок, утверждая, что опережающий рост комплексного параметра относительно цены свидетельствует о неочевидности технического решения. Поэтому я не понимаю, что тут надо "крыть" и куда Вам не надо "вестись".

Григорий, это опять оценка. Если выводы невекрны, то в чем состоит ошибка?

Я, кстати, вовсе не утверждал, что "опережающий рост комплексного параметра относительно цены свидетельствует о неочевидности технического решения". Просьба более точно цитировать мои утверждения.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Посмотрите на свои собственные рисунки с "падающей звездой" в область неочевидности. Действительно не утверждали?:)
Кстати, математика у вас подтверждает предпосылки и никак не подтверждает выводов. Поэтому и аргументы Вы приводите вроде: "В таком случае, почему никто раньше этого не попробовал?", "Вы полагаете, что кто-либо будет пытаться запатентовать такое решение? Какой в этом смысл? Вы бы отдали за это пару-тройку тысяч своих кровных долларов патентной пошлины?", "А в других государствах что мешало его внести?" Но за собой ведь не видно.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Аргументируйте по существу - без оценок, без эмоций, без личных менний и без отсылок к крылатым выражениям. Математика, знаете ли, не признает их аргументами...

А смысл?

Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить, а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.

Это  непатентное понимание смысла "неочевидности"..

В этом случае (в предположении наличия конкуренции среди производителей) превышение любого из таких комплексных параметров соответствующих продуктов будет гарантированно означать неочевидность для специалистов и превышение существующего уровня техники..

Только для неспециалистов :)

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

ОК, продолжим.

Поэтому и аргументы Вы приводите вроде: "В таком случае, почему никто раньше этого не попробовал?",

Разумеется, привожу. Я исхожу (по умолчанию) из предположения о том, что бизнесмены стремятся к получению прибыли, и если очевидное для специалиста решение позволяет ее получить, то оно будет им предложено и затем внедрено.

Вы полагаете, что эта исходная посылка ошибочна? Интересно, а в чем я здесь ошибся?

"Вы полагаете, что кто-либо будет пытаться запатентовать такое решение? Какой в этом смысл? Вы бы отдали за это пару-тройку тысяч своих кровных долларов патентной пошлины?"

ОК - приведу другой аргумент. Вы указали, что причиной невнедрения может быть трудность переделки существующего производства. А кто мешает внедрить решение на новом производстве? Кто мешает его внедрить в процессе очередной модернизации? Или все производители вдруг решили заморозить свои технологии лет эдак на сто?

Речь ведь не о рацпредложении, а об изобретении, которое, как предполагается по умолчанию, будет давать прибыль не один год - иначе в патентовании нет никакого смысла: патент будет выдан уже после того, как решение устареет. Стандартная практика, насколько мне известно, такова, что срок выдачи патента составляет от 1 до 3 лет. И за это время никто не внедрит очевидное и выгодное решение на новом производстве?

"А в других государствах что мешало его внести?"

Возможно, Вы не в курсе, Григорий, но в большинстве развитых стран от изобретения требуется мировая новизна, а не местная. Поэтому я и удивился Вашей отсылке к законам некоего государства, в котором законы помешали это решение внедрить.

Но за собой ведь не видно.
 

Хотелось бы понять, чего именно...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

GIP wrote:

priven wrote:
Аргументируйте по существу - без оценок, без эмоций, без личных менний и без отсылок к крылатым выражениям. Математика, знаете ли, не признает их аргументами...

А смысл?

Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить, а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.

Это  непатентное понимание смысла "неочевидности"

Да, может быть непатентное. Но по сути -  верное

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

P.S.

Кстати, математика у вас подтверждает предпосылки и никак не подтверждает выводов

Математика подтверждает, что данный результат можно будет продать дороже существующих. Остальное следует из стремления производителей к получению прибыли и вытеснению конкурентов с рынка. Или такого стремления у бизнесменов в рыночных условиях тоже нет?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

priven wrote:
Аргументируйте по существу - без оценок, без эмоций, без личных менний и без отсылок к крылатым выражениям. Математика, знаете ли, не признает их аргументами...

А смысл?

Все остальное - стук в дверь пустой комнаты.

GIP wrote:

Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить, а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.

Это  непатентное понимание смысла "неочевидности"..

А в чем состоит патентное понимание? Нельзя ли дать ссылку в законодательстве на то, что патентоведение принципиально не признаёт логических аргументов и/или отвергает математические методы?

GIP wrote:

В этом случае (в предположении наличия конкуренции среди производителей) превышение любого из таких комплексных параметров соответствующих продуктов будет гарантированно означать неочевидность для специалистов и превышение существующего уровня техники..

Только для неспециалистов :)

Просьба профессионально аргументировать. Я, кстати, предварительно обсуждал чуток этот материал с весьма матерым патентоведом (его имя Вам безусловно должно быть известно), и он не нашел  этом выводе ничего предосудительного. Если Вы находите - то что именно?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
GIP wrote:

 

Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить, а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.

 

Это  непатентное понимание смысла "неочевидности"

Да, может быть непатентное. Но по сути -  верное

Тогда суть статьи к изобретениям не относится.

Это же следует из того, что экономические показатели - это оценка объектов техники, а не изобретений в них.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:

GIP wrote:

Это же следует из того, что экономические показатели - это оценка объектов техники, а не изобретений в них.

Сорри... а как же полезная применимость... Это что? не экономика?

Полезная применимость - чего?

Какого объекта - изобретения или техники?

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
Полезная применимость - чего?

Какого объекта - изобретения или техники?

Если мне не изменяет память и если Интернет мне не врет, то статья 1350 ГК РФ требует от изобретения новизны, изобретательского уровня и промышленной применимости. Вы правы - это не совсем про экономику.

А вот в англо-саксонской системе (Великобритания, США) патентное законодательство требует также доказательства полезности, включая и экономические критерии: не полезно, в частности, то (пускай даже и новое, и промышленно применимое), что может быть достигнуто известными средствами дешевле, чем предлагаемым.

Возможно, мой коллега и соавтор просто чуток спутал критерии патентоспособности в России и США. "Фишка", однако, состоит в том, что уже в ближайшие годы патентное право всех развитых стран будет в значительной мере унифицировано (это не мои домыслы, а объективная реальность, доступная в ощущении путем чтения официальных документов), и критерии патентоспособности будут общими. В том числе и критерий полезности, без которого патентование в принципе не имеет большого смысла уже и сегодня.

Так что насчет "непатентного смысла" я бы все же попросил бы Вас аргументировать более конкретно. Он пределами нашего славного Отечества не ограничивается.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Замечаний и вопросов по этой работе у меня так много, что видимо придется перепоставить всю работу. Мне активно не нравится такая «научная» плодовитость, очень хочется заниматься своей работой, а не переписывать сырые статьи по предложениям.

Все же рекомендую авторам работ тщательнЕе готовить свои труды. Говорят, в отдельных научных сообществах это считается хорошим тоном.  

Итак, замечания. Часть 1

 

Quote:
Может ли автор изобретения логически доказать эксперту, что его решение не было очевидным для специалистов на момент подачи заявки? Можно ли вообще логически доказать такую вещь, как неочевидность? Автор полагает, что да, и предлагает достаточно простой математический аппарат, позволяющий это сделать для продуктов, присутствующих на конкурентном рынке, таких, как потребительская техника, электроника, транспортные средства и др.Подход не претендует на универсальность, но в пределах своей области применимости претендует на объективность и достоверность.

  1. Представил себе спор, в котором эксперт показывает классический метод расчета, применение которого дает полученные автором результаты, а в ответ автор логически доказывает неочевидность…
  2. Понятие области применимости здесь неуместно трактовать как применимость на каких-то частных рынках. Область применимости – это патентная экспертиза. Инструмент, работающий с заявками на изобретение, но только в узких нишах (например «транспортные средства»), интересен только как образчик теор изысков. Но на самом деле и указанных узких областей не получается обеспечить. Например, в работе показаны примеры анализа самолетов. Однако сегодня не изобретают новые самолеты, новизна прячется в деталях. Приведите оценку конечным потребителем какого-нибудь решения, регистрируемого, скажем, по патентной группе МПК B64C 1/06. Что-нибудь из стрингеров, лонжеронов и пр. По ним и вообще каких-нибудь стоимостных данных найти крайне трудно. Или по рядом стоящей B64C 1/36. Придумали люди более эффективный и более дешевый обтекатель антенны – и как будете оценивать его эффективность? Получается, что и в «своей области» анализ для подавляющего большинства патентов проведен быть не может.

 

Quote:
Что такое неочевидное? Это, исходя из самого значения слова, то, чего кто-то (в нашем случае – инженер, разработчик продукта)не видит.
   Неверно. Неочевидность определяется не этим. Инженер, разработчик продукта как раз видит это, поскольку смог придумать новое решение. Этого не должны видеть остальные. Скажем, это не должно вытекать из известных методик расчета и пр.

Quote:
Что такое полезное? Это, опять же, исходя из самого значения слова, - то, что приносит кому-то (в нашем случае, потребителю продукта) пользу. За эту пользу продукт и покупают.
 Опять таки – здесь дано излишне зауженное понимание полезного. Это может быть и то, что еще только принесет пользу потребителю. И его за это купят, или возьмутся использовать. Собственно, на это и работают многие изобретения – открывают пользователю новые возможности.

 

Quote:
Исходная идея автора достаточно тривиальна: полезность – это то, что разработчики (де-факто) пытаются улучшить,
 или создать  
Quote:
а неочевидность – это то, что им при этом (де-факто) не удается сделать.
 игра словами привела к путанице. Неочевидность не в том, что не удалось сделать, а в том, как именно удалось сделать. В невозможность достичь чего либо, нет неочевидности

Quote:
Важно, однако, не мнение отдельного покупателя, а консолидированное мнение большинства или значительной части покупателей, определяющей платежеспособный спрос на продукт. Это мнение, про «закону больших чисел», объективно и не зависит от личных пристрастий конкретного покупателя.
  Действительно не зависит от мнения отдельного покупателя, но уж совершенно не «объективно». Закон больших чисел ничего не говорит об объективности. По моему это одна из ловушек сознания, уравнивающая внесубьектность с объективностью.

Quote:
В случае, если предыдущие рассуждения верны, товары, которые лучше других по тем своим параметрам, которые реально (а не в чьем-то воображении) наиболее важны для большинства их покупателей, должны, в целом, дороже продаваться на рынке. Разумеется, на рынке могут быть представлены и плохие товары по дорогой цене, но в этом случае у них не будет большого спроса: «продаваться» (пылиться на полках магазинов) они какое-то время могут, а вот «покупаться» – не будут или будут очень мало, и вскоре такие товары будут с рынка вытеснены более функциональными и/или дешевыми конкурентами.
Примерно так же, как менее эффективные менеджеры должны невидимой рукой рынка выметаться и заменяться более эффективными.

 

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Замечания Часть 2

Quote:
В переводе на язык математики это означает, что цены продажи продуктов – лидеров рынка должны находиться в тесной кореляциями именно с теми параметрами или их соотношениями, пути улучшения которых востребованы покупателями, но при этом не очевидны для разработчиков.
 Конечно же покупателями не востребованы «пути улучшения», скорее параметры.
Quote:
Если такой параметр или соотношение удастся улучшить, то сделано это будет гарантированно неочевидным для специалистов путем. В самом деле, какой же производитель (в рыночной экономике – в этой статье речь только о ней) откажется продать свой товар дороже, сохранив покупательский спрос?
Абсолютно неверный вывод, скорее даже не вывод, а  байка, основанная на частном и незначительном опыте.

Вот реальный пример из моей практики. Делали в советское время яхту. И появилась  возможность воспользоваться мощным прессом, поставленном чтобы давить детали крыла стратегических бомбардировщиков, поскольку большую часть времени он простаивал. Яхты получились очень прочными, дешевыми и легкими. Их покупали по всему миру (более трех тысяч штук, что для яхт – полутонников в восьмидесятые годы было очень большой серией). Увы, способ создания такого корпуса защитить было нельзя, поскольку штамповка деталей была известна. Другое дело, что ни одна яхтостроительная фирма мира не располагала таким замечательным прессом.

Quote:
Таким образом, хотя значения параметров реально присутствующих на рынке продуктов могут быть (вследствие разных причин) не вполне оптимальными для данного уровня техники, корреляции между функциональными параметрами и ценой покажут, какие именно параметры или их соотношения не удается улучшить очевидным для специалистов путем. После этого можно сравнивать значения этих же самых параметров у вновь изобретенной технической системы с лучшими из известных (в том числе и из патентной литературы) аналогов: превышение значений этих параметров или отношений у предлагаемого решения по сравнению со всеми известными будет свидетельствовать о неочевидности решения.

Неявно принято, что потребности остаются неизменными, а это не так. И новые требования появляются, а вовсе не обязательно старые доводятся до уровня, задаваемого неизменным потребителем. И основное – уровень техники, это плавающая величина, меняющаяся чаще, чем могут появляться новшества в конкретном сегменте техники.

Quote:
На рис. 1 показана зависимость между ценой пассажирских самолетов, продающихся на рынке по состоянию на ноябрь 2012 года, и комплексным параметром, представляющим собой произведение числа пассажиров на скорость полета. При этом вместо крейсерской скорости бралась так называемая «эффективная скорость», учитывающая дополнительные потери времени пассажира на транспортировку в аэропорт и из аэропорта, из расчета 3 часов для пассажирских самолетов и 1.5 часов для бизнес-авиации (цифры примерные, но едва ли сильно расходящиеся с действительностью).

Уже давно известно, что цена самолета довольно сильно завязана на его внутренний объем, который определяет количество пассажиров и на его скорость. Не очень комильфо анализировать зависимость, в которой на обеих координатах почти одно и то же.

 

Quote:
Как видим из рисунка, данный комплексный параметр находится в тесной корреляции с ценой для пассажирских самолетов (корреляция наблюдается вне зависимости от их размера), а также для бизнес-авиации (но только для маленьких самолетов, перевозящих не более 19 пассажиров, - для больших бизнес-лайнеров корреляция довольно слабая). При этом покупатели бизнес-авиации готовы платить за увеличение этого параметра дороже, чем покупатели пассажирских лайнеров.
(какого параметра? Эффективную скорость на количество пассажиров? Но не более 19 человек? А если более 19, то уже не готовы? И еще получается, что новизна решения будет для бизнес-лайнеров. И ее не будет для пассажирских бюджетных самолетов?

Quote:
На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы

Рассмотрим какой-нибудь 1990 год. Огромное число вариантов соотношения количества пассажиров и скорости. Следовательно людей интересует что-то иное, иные параметры. Но у нас есть только эти…

 

Quote:
В общем случае, для данной продуктовой категории может существовать не один, а несколько комплексных параметров: это будет означать, что продуктовая категория неоднородна, и среди покупателей можно выделить несколько самостоятельных групп, для которых наиболее ценными будут разные параметры.
 Таких параметров многие сотни. Особенно комплексных.
Quote:
В этом случае (в предположении наличия конкуренции среди производителей) превышение любого из таких комплексных параметров соответствующих продуктов будет гарантированно означать неочевидность для специалистов и превышение существующего уровня техники.
 Это не так.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Замечания. часть 3

Quote:
Из рисунка видно также, что для больших пассажирских самолетов повышение дальности не актуально – за самолеты, летающие на более далекие расстояния, покупатели в лице авиакомпаний не платят больше денег. Соответственно, для этих самолетов превышение данного комплексного параметра (соотношения между дальностью и ценой) сверх текущих значений нельзя рассматривать как превышение существующего уровня техники: такое превышение не дает реальной выгоды потребителям, и производителям нет надобности к этому стремиться.
 Ну при чем здесь превышение уровня техники? Просто, извините,  бред какой-то. Да и показать, что увеличение дальности не полезно, тоже будет нелегко, да и неверно. Доказывать, что люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км будет довольно трудно, ведь есть и группы пользователей, которым надо именно это.  
Quote:
В самом деле, регулярные беспересадочные пассажирские рейсы на сверхдальние расстояния (свыше 12 тыс. км) не оправданы как по экономическим, так и по логистическим соображениям (трудно регулярно собирать по200 и более пассажиров, одновременно нуждающихся в такой услуге, как, например, беспосадочный перелет из Лиссабона в Мельбурн). В то же время для представителей бизнеса надобность в таких перелетах может возникнуть, и потому бизнес-джеты с такой дальностью промышленностью выпускаются.
Убийственный довод. Бедная формальная логика.

Quote:
Проведенное исследование показало, что задача доказательства неочевидности (для специалистов) патентуемого технического решения безэкспертным методом не является принципиально неразрешимой. Решить задачу помогает то обстоятельство, что полезное решение, если оно неочевидно, должно превышать существующий уровень техники. Это превышение, в самых общих словах, заключается в том, что внедрение решения дает потребителю такие преимущества, за которые он реально готов заплатить, но их ему «почему-то» никто не предлагает.
Как это преимущество увидеть в патенте? По декларации авторов? Без экспертов придется верить всему, что они обещают – мощные рывки в удовлетворении потребительских свойств без роста затрат. Произойдет это? Что при этом ухудшится? Сможете определите это с помощью своего анализа?

 

Quote:
Из представленных данных мы видим, что рынок сам указывает нам, в каком его сегменте улучшения каких именно параметров востребованы, и при каких значениях комбинаций этих параметров дальнейшие улучшения становятся гарантированно неочевидными для специалистов.
 Хочу особо отметить, что до пятидесятых годов рынок ничего не указывал для больших самолетов.

 

Quote:
Автор специально подчеркивает, что данный подход, анализирующий только товары, представленные на рынке, вообще говоря, не может гарантировать, что достигнутые там численные значения параметров и их комбинаций являются наданном уровне техники максимально возможными. Не исключен в принципе и такой вариант, когда эти комбинации достигаются решениями, уже запатентованными, но еще не внедренными
 (или уже известными, но еще не внедренными и проч) ,
Quote:
и эти решения также необходимо учитывать при проведении патентной экспертизы. Однако сами параметры, по которым можно отличить очевидные решения от неочевидных, определяются и в этом случае правильно. Просто при определении граничных значений комплексного параметра, отличающих потенциально очевидные решения от гарантированно неочевидных, нужно включать в рассмотрение не только товары, представленные на рынке, но и технические решения, описанные в патентах-аналогах последних лет. В самой процедуре корреляционного анализа это ничего не меняет – меняется лишь требование к массиву исходных данных.

Любопытно, конечно, взглянуть, какие будут оценки цены и востребованности этих патентных решений. Вообще, включение не рыночных аналогов в процедуру сравнения проводится при различного рода оценках. Связанные с ними проблемы хорошо известны – в первую очередь это отсутствие надежных количественных характеристик. Данное предложение ничего в этом смысле не меняет.

Quote:
Проведенное исследование показало, что задача доказательства неочевидности (для специалистов) патентуемого технического решения безэкспертным методом не является принципиально неразрешимой. Решить задачу помогает то обстоятельство, что полезное решение, если оно неочевидно, должно превышать существующий уровень техники. Это превышение, в самых общих словах, заключается в том, что внедрение решения дает потребителю такие преимущества, за которые он реально готов заплатить, но их ему «почему-то» никто не предлагает.
Как это преимущество увидеть в патенте? По декларации авторов? Без экспертов придется верить всему, что они обещают – мощные рывки в удовлетворении потребительских свойств без роста затрат. Произойдет ли это? Что при этом ухудшится? Сможете определить это с помощью своего анализа?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
А вот в англо-саксонской системе (Великобритания, США) патентное законодательство требует также доказательства полезности, включая и экономические критерии: не полезно, в частности, то (пускай даже и новое, и промышленно применимое), что может быть достигнуто известными средствами дешевле, чем предлагаемым.

Опять же - это полезность патентоспособности технического решения. А не того объекта техники, в котором оно, наряду с другими техническими решениями, может быть использовано при производстве объекта.

Quote:
Возможно, мой коллега и соавтор просто чуток спутал критерии патентоспособности в России и США.

"Фишка", однако, состоит в том, что уже в ближайшие годы патентное право всех развитых стран будет в значительной мере унифицировано (это не мои домыслы, а объективная реальность, доступная в ощущении путем чтения официальных документов), и критерии патентоспособности будут общими. В том числе и критерий полезности, без которого патентование в принципе не имеет большого смысла уже и сегодня.

Пока не будет изменения патентных законов, можно говорить лишь о дискуссиях на эту тему.

Quote:

Так что насчет "непатентного смысла" я бы все же попросил бы Вас аргументировать более конкретно. Он пределами нашего славного Отечества не ограничивается.

Вы, главное, слова терминов не теряйте, а то непонятно, о чем пишите...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

P.S.

Кстати, математика у вас подтверждает предпосылки и никак не подтверждает выводов

Математика подтверждает, что данный результат можно будет продать дороже существующих. Остальное следует из стремления производителей к получению прибыли и вытеснению конкурентов с рынка. Или такого стремления у бизнесменов в рыночных условиях тоже нет?

В отличие от А.Кудрявцева я не собираюсь вдаваться в детали. Написал Вам "по-большому" и считаю, что этого вполне достаточно.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Владимирович, спасибо за подробный "разбор полетов". Однако же, Ваш "разгром" страдает обычными пороками, коими обычно страдают "разгромные" рецензии на научные статьи. Главный из них - непоколебимая уверенность рецензента в своей заведомой правоте. Увы, эта уверенность нередко выливается во всевозможные глупости и нелепости, высказанные с апломбом, достойным лучшего применения. Очень жаль, что и Вы не избежали сей не слишком славной участи. Не Вы здесь первый, не Вы последний. К тому же, говорят, в преподавательских кругах такие качества кое-кем весьма высоко ценятся - правда, говорят, не всеми...

Увы, Ваша аргументация доходит порой до, мягко скажу, странностей. Ну, например:

Что-нибудь из стрингеров, лонжеронов и пр. По ним и вообще каких-нибудь стоимостных данных найти крайне трудно. Или по рядом стоящей B64C 1/36. Придумали люди более эффективный и более дешевый обтекатель антенны – и как будете оценивать его эффективность?

Но, позвольте, как можно судить о том, что нечто получилось "более дешевым", если нет данных о ценах продуктов-аналогов? Извините, но от заявителя изобретения (в отличие от рацпредложения) вроде как требуется сравнивать свое предложение с мировым уровнем, а не заводским.

Что касается эффективности, то столь же непонятно, как можно доказать повышение оной без сравнения с аналогами. Я понимаю, конечно, что в некоторых кругах считается хорошим тоном говорить о "повышении" (и даже о "законе повышения") того, что в принципе не поддается численному измерению. Но в тех кругах, в которых я вращаюсь, хорошим тоном считается, когда слова "придумали более эффективный" сопровождаются сравнением численных значений вполне конкретного параметра и доказательством того, что значение этого параметра получилось таки больше, чем у остальных.

В общем, весьма интересно, как Вы будете доказывать дешевизну и эффективность без использования цен и параметров продуктов-аналогов Вашего решения.

Что касается лонжеронов и стрингеров - не знаю, насколько трудно найти по ним данные о ценах, но коммерческие предложения по ним определенно имеются... Неужто те, кто покупает эти изделия, не в курсе, кто и почем их продает (с учетом оптовых скидок и прочих подобных вещей), и делают покупки наобум у первого попавшегося под руку продавца? И они совершенно не в курсе, чьи изделия лучше? И по всяким прочностям-жесткостям-точностям (не знаю, какие именно характеристики у этих изделий востребованы, но Вам они, наверное, все же известны) тоже ну никаких данных не сыскать? Как-то с трудом, знаете ли, верится в такое.

Еще пример сверхубедительной аргументации:

Уже давно известно, что цена самолета довольно сильно завязана на его внутренний объем, который определяет количество пассажиров и на его скорость. Не очень комильфо анализировать зависимость, в которой на обеих координатах почти одно и то же.

Ну, если рыночная цена самолета и произведение числа пассажиров на дальность полета и на эффективную скорость с учетом доставки до аэропорта и обратно - это "почти одно и то же", то, наверное, это утверждение достойно присуждения какой-нибудь высокой научной премии. Надеюсь, ученые-самолетостроители оценят это по достоинству.

У меня же почему-то получилось, что если вместо эффективной скорости взять скорость крейсерскую, то аналогичного соотношения не выходит: "облако точек" размывается, и зависимость смазывается. То есть - надо таки брать именно эффективную скорость, а не крейсерскую. Также замечу, что Александр Токарев, которого трудно упрекнуть в незнании предмета, это мое предложение вполне поддержал. В этой связи мне хотелось бы узнать, кто, когда и каким образом ранее установил количественную связь между рыночной ценой самолета, его скоростью и средним временем доставки пассажира в аэропорт и обратно? Ну, в научных кругах иногда принято, говоря о чем-то "давно известном", приводить ссылки на конкретные источники информации. Буду весьма признателен за оные.

Еще одно замечание:

Ну при чем здесь превышение уровня техники? Просто, извините,  бред какой-то. Да и показать, что увеличение дальности не полезно, тоже будет нелегко, да и неверно. Доказывать, что люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км будет довольно трудно, ведь есть и группы пользователей, которым надо именно это.

Замечу, что в статье приведены данные, показывающие, что самолеты с максимальной дальностью в самом деле производятся - но в секторе бизнес-авиации, а не пассажирской. То есть, превышение дальности сверх, скажем, 12 тыс. км - это объективная реальность. Про то, что сие само по себе является превышением уровня техники, я не говорил. А ракетопланы - так те и на все 40 тысяч км могут летать. Не говоря о некоторых военно-транспортных самолетах, у которых ограничения по дальности не существует вообще. Так что, увы, к моему высказыванию Ваша фраза про "бред" не относится никаким боком. Наверное, Вы хотели упрекнуть в этом кого-то другого.

Что касается доказательств того, что "люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км", - да, конечно же, они готовы платить. Пять человек в год готовы заплатить за это по три копейки каждый (утрирую, но не сильно). Если бы были готовы платить в самом деле - то пассажирские самолеты с большой дальностью продавались бы дороже, чем с малой. А вот почему-то не продаются. Не хотят почему-то авиакомпании покупать их дороже. Или тех самых "групп пользователей", готовых платить, найти не могут... я только про это.

Еще пару коротких комментариев в заключение:

Рассмотрим какой-нибудь 1990 год. Огромное число вариантов соотношения количества пассажиров и скорости. Следовательно людей интересует что-то иное, иные параметры.

Странная вещь: Вы говорите об "огромном числе вариантов соотношения", а статистика говорит о весьма узком диапазоне, в которых это самое соотношение варьируется: практически всё, что сколько-нибудь хорошо продается на рынке, за исключением супер-"долгожителя" от Сессны на 14 пассажиров, укладывается по этому соотношению в диапазон плюс-минус 30 процентов (см. рис. 3). Будем опровергать статистику?

Что людей интересуют и иные параметры - кто б спорил? Но где здесь причина и следствие - мне осталось, увы, неясным...

 Хочу особо отметить, что до пятидесятых годов рынок ничего не указывал для больших самолетов.

Хотеть, как говорится, не вредно. Но чтобы Ваше высказывание отражало нечто большее, нежели хотение что-либо особо отметить, было бы не вредно посмотреть статистику тогдашнего рынка и, например, убедиться в том, что цена самолетов тогда не зависела или мало зависела от их пассажировместимости. То есть, что пассажирские самолеты, скажем, на 40 пассажиров продавались в среднем не дороже, чем на 12 пассажиров - аналогично тому, как сейчас большие пассажирские самолеты с дальностью полета 10000 км продаются не дороже, чем их аналоги с дальностью 1500 км (см. рис. 4). У Вас есть такие данные для рынка 50-х годов? Или это просто Ваша гипотеза, что в 1950-х годах "рынок ничего не указывал"? Странная, надо сказать, гипотеза - был бы признателен за хотя бы какое-либо ее обоснование.

Quote:
Quote:

В случае, если предыдущие рассуждения верны, товары, которые лучше других по тем своим параметрам, которые реально (а не в чьем-то воображении) наиболее важны для большинства их покупателей, должны, в целом, дороже продаваться на рынке. Разумеется, на рынке могут быть представлены и плохие товары по дорогой цене, но в этом случае у них не будет большого спроса: «продаваться» (пылиться на полках магазинов) они какое-то время могут, а вот «покупаться» – не будут или будут очень мало, и вскоре такие товары будут с рынка вытеснены более функциональными и/или дешевыми конкурентами.

Примерно так же, как менее эффективные менеджеры должны невидимой рукой рынка выметаться и заменяться более эффективными.

Возможно, Вам сие покажется несколько странным, но за пределами нашего Отечества менеджеры конкурируют друг с другом не только по параметрам длины и волосатости лапы, но и по профессиональным качествам тоже. И увольняют их с должностей в том числе и за плохие финансовые показатели работы возглавляемых ими подразделений (для нашего уха это звучит слегка диковато, да?). Но давайте не уходить в сторону от темы.

Вы полагаете, что покупатели в самом деле будут в массе своей покупать дороже не то, что объективно лучше по некоторым параметрам, а то, что им случайно в голову взбредет? Тогда какой вообще смысл производителям улучшать параметры производимой ими техники? Ведь это ничего им не даст - покупатель платит совсем не за это. Неужто не только массовый покупатель, но и массовый производитель такие идиоты, что не понимают таких простых вещей? И чего это производителям взбрендило вкладывать деньги в разработки по улучшению каких-то там параметров, если покупателю это не важно совсем? Неужто в самом деле исключительно по дурости?! А если не по дурости - то тогда в чем состоит Ваше возражение против приведенного выше моего высказывания, и на чем оно основано, кроме эмоций?

 

Аналогичные возражения можно высказать практически по каждому из Ваших других замечаний. К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу высказать свои замечания до публикации, но это было Ваше законное право - теперь любой непредвзятый специалист сможет оценить качество Вашей аргументации, высказанной публично. Мне же остается только пожалеть, что эти замечания были Вами вообще высказаны, тем более в таком количестве и в такой форме. Хотелось бы, чтобы впредь, прежде чем в очередной раз громить очередного оппонента, Вы хотя бы немного задумались о том, что Вы иногда можете оказаться не совсем правы в своей критике. При рецензировании работ - не только научных - это, говорят, порой неплохо помогает...

При всём при том, остаюсь при прежнем отношении и уважении к Вам и искренне надеюсь, что произошедшее с Вашей стороны было просто нелепой случайностью, не более того.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

В отличие от А.Кудрявцева я не собираюсь вдаваться в детали. Написал Вам "по-большому" и считаю, что этого вполне достаточно.

Григорий, я с Вами совершенно согласен. Рад, что Вы не стали брать пример с Александра Владимировича, который, скажу мягко, малость перестарался в своей критике. Всё хорошо в меру - в том числе и критические замечания. Спасибо Вам за них.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Опять же - это полезность патентоспособности технического решения. А не того объекта техники, в котором оно, наряду с другими техническими решениями, может быть использовано при производстве объекта.

Этих слов я, признаться, не понял. Что означает "полезность патентоспособности"? Где именно можно прочитать про это странное для меня понятие?

Википедия пишет:

Полезность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

Какую именно человеческую потребность, на Ваш взгляд, удовлетворяет патентоспособность технического решения? Потребность в патентовании???

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Опять же - это полезность патентоспособности технического решения. А не того объекта техники, в котором оно, наряду с другими техническими решениями, может быть использовано при производстве объекта.

Этих слов я, признаться, не понял. Что означает "полезность патентоспособности"? Где именно можно прочитать про это странное для меня понятие?

Википедия пишет:

Полезность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

Какую именно человеческую потребность, на Ваш взгляд, удовлетворяет патентоспособность технического решения? Потребность в патентовании???

Патентоспособность технического решения означает возможность его патентования. Основные критерии патентоспособности: промышленная применимость; абсолютная мировая новизна; изобретательский уровень.

Что касается  определении из Википедиии, то оно каким боком связано с темой Вашей статьи?

Продолжаю приведенное Вами определение (из другого источника).

П. блага тем выше, чем большему числу потребителей оно служит, чем настоятельнее и распространеннее эти потребности и чем лучше и полнее оно их удовлетворяет. П. является необходимым условием для того, чтобы какой-нибудь предмет приобрел меновую ценность.

С такой позиции благо соизмеримо по смыслу с промышленной применимостью изобретения (воспроизводством для многих потребителей). Изобретением поэтому считается средство удовлетворения не потребности одного члена общества, а  (множественной) общественной потребности. Она отражается в названии изобретения. Но не каждое изобретение есть конечным продуктом потребления.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Патентоспособность технического решения означает возможность его патентования. Основные критерии патентоспособности: промышленная применимость; абсолютная мировая новизна; изобретательский уровень.

Соглашусь с уточнением: в России и ряде других стран на сегодня это так. В ряде других стран и/или в иные времена это есть/было чуть иначе. В частности, в США в число критериев патентоспособности входит полезность, а в бывшем СССР от авторов требовалось указывать цель изобретения, то есть преимущество предлагаемого решения перед известными аналогами по тем качествам, которые важны для пользователей соответствующего объекта. Поэтому я и сказал, что смысл понятия "патентоспособность" не вполне универсален, хотя он безусловно и и содержит общую для всех стран и времен составляющую.

GIP wrote:

Изобретением поэтому считается средство удовлетворения не потребности одного члена общества, а  (множественной) общественной потребности. Она отражается в названии изобретения. Но не каждое изобретение есть конечным продуктом потребления.

По-моему, это спор скорее о терминах, чем по сути. Потребление - это ведь не только съедение, но и использование в бизнесе. Конечный потребитель есть не у всякого технического объекта, но какой-то (пускай не конечный) потребитель есть у каждого, согласитесь. И цена, за исключением отдельных "внерыночных" объектов, тоже есть у каждого. В том числе, например, у золотника или электростанции. Что именно меняет наличие конечного потребителя, мне в данном случае не совсем понятно. В конце концов, авиакомпания, покупающая пассажирский самолет, тоже не является его конечным потребителем - ну и что?

Если же говорить по содержанию, а не по форме, то много ли Вы знаете изобретений, авторы которых бы не доказывали преимущества предлагаемых новаций перед известными аналогами по параметрам, важным для потребителей или пользователей?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Патентоспособность технического решения означает возможность его патентования. Основные критерии патентоспособности: промышленная применимость; абсолютная мировая новизна; изобретательский уровень.

Соглашусь с уточнением: в России и ряде других стран на сегодня это так. В ряде других стран и/или в иные времена это есть/было чуть иначе. В частности, в США в число критериев патентоспособности входит полезность, а в бывшем СССР от авторов требовалось указывать цель изобретения, то есть преимущество предлагаемого решения перед известными аналогами по тем качествам, которые важны для пользователей соответствующего объекта. Поэтому я и сказал, что смысл понятия "патентоспособность" не вполне универсален, хотя он безусловно и и содержит общую для всех стран и времен составляющую.

В авторских свидетельствах СССР цель изобретения отражала производственную необходимость, насколько мне это известно (см. таблицу 3). К слову мне непонятно, чего Вы их упоминаете все время? Это ведь не действующий уже закон, и нигде уже нет патиентных экспертов, которым надо будет доказывать, то чего хочете доказывать.

Что касается США, то полезность там имеет тройственное значение, и ни одно из них по смыслу не соотносится с Вашим представлением  полезности. Какое Вы имеете в виду? Судя по Вашим комментариям, у Вас свое представление о пользе. Пробовали уже доказать его истинность официальному патентному эксперту США?

Quote:

По-моему, это спор скорее о терминах, чем по сути. Потребление - это ведь не только съедение, но и использование в бизнесе. Конечный потребитель есть не у всякого технического объекта, но какой-то (пускай не конечный) потребитель есть у каждого, согласитесь. И цена, за исключением отдельных "внерыночных" объектов, тоже есть у каждого. В том числе, например, у золотника или электростанции. Что именно меняет наличие конечного потребителя, мне в данном случае не совсем понятно. В конце концов, авиакомпания, покупающая пассажирский самолет, тоже не является его конечным потребителем - ну и что?

А термин что - суть чего-то не определяет?  Лично я не вижу смысловой связи между тем, что Вы решили связать математически. Соответственно, то, что Вы определяете, не представляется мне критерием доказательства.

Quote:
Я не считаю того, о чем Вы сказали, по причине того, что я просто не понял смысла этой фразы. Если расшифруете, буду признателен. Возможно, какие-то нестыковки у кого-либо из нас и выяснятся - это было бы здорово.

Чего ж тут непонятного? У Вас есть практика общения с официальным патентным экспертом США, например? Нет ее, по Вашим же словам.  Когда появится, будет что обсудить. А пока - не вижу смысла тратить время. Разве что - на костерок заглянете :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
В авторских свидетельствах СССР цель изобретения отражала производственную необходимость, насколько мне это известно (см. таблицу 3). К слову мне непонятно, чего Вы их упоминаете все время? Это ведь не действующий уже закон, и нигде уже нет патиентных экспертов, которым надо будет доказывать, то чего хочете доказывать.

Таблица 3 вызывает у меня, если честно, некоторое удивление, начиная с того, что "винтовая пара" - это, оказывается, не (улучшаемый) объект, а... задача. Никогда с подобными "задачами" не сталкивался до сих пор.

Цель изобретения как производственная необходимость - допускаю как вариант, но видел и другие варианты, например, "с целью улучшения оптической однородности стекла" (если речь о технологии) или "с целью повышения температуры размягчения стекла" (если речь о составе). При производстве стекла нет никакой производственной необходимости улучшать оптическую однородность или повышать температуру размягчения (последнее только усложняет и удорожает производство) - это нужно только потребителям. При этом "технической задачей" является подбор соответствующего состава - и ничего более.

Если же речь идет именно о производственной необходимости, то в роли потребителей выступают сами производственники. Не вижу, чем это противоречит ранее сказанному мною. Возможно, Вы просто не привыкли рассматривать производственников в качестве потребителей чего-либо (в СССР это было не очень принято). Но суть от этого не меняется: потребление - оно и есть потребление...

GIP wrote:

Что касается США, то полезность там имеет тройственное значение, и ни одно из них по смыслу не соотносится с Вашим представлением  полезности. Какое Вы имеете в виду? Судя по Вашим комментариям, у Вас свое представление о пользе. Пробовали уже доказать его истинность официальному патентному эксперту США?

Я исходил из общеязыкового понимания слова "полезность", которое расходится с трактовкой аналогичного термина в патентном законе США. Каюсь. Вы привели убедительный аргумент, и я могу с ним только согласиться. Хорошо бы в таком духе продолжать и дальше.

Успехов!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Александр Владимирович, спасибо за подробный "разбор полетов". Однако же, Ваш "разгром" страдает обычными пороками, коими обычно страдают "разгромные" рецензии на научные статьи. Главный из них - непоколебимая уверенность рецензента в своей заведомой правоте. Увы, эта уверенность нередко выливается во всевозможные глупости и нелепости, высказанные с апломбом, достойным лучшего применения. Очень жаль, что и Вы не избежали сей не слишком славной участи. Не Вы здесь первый, не Вы последний. К тому же, говорят, в преподавательских кругах такие качества кое-кем весьма высоко ценятся - правда, говорят, не всеми...
Это все как водится, слухи и домыслы. Но ежели Вы получили неудобства от моей "непоколебимой уверенности", то прошу прощения.  Поскольку я более девяти лет работал начальником отдела патентной фирмы, то многие доводы воспринимал излишне живо, не по академически. Нервы уже ни к черту, увы.

Вижу, что обилие доводов Вас смущает, поэтому не буду по ним проходить. Отмечу только

Quote:
  

Что касается лонжеронов и стрингеров - не знаю, насколько трудно найти по ним данные о ценах, но коммерческие предложения по ним определенно имеются... Неужто те, кто покупает эти изделия, не в курсе, кто и почем их продает (с учетом оптовых скидок и прочих подобных вещей), и делают покупки наобум у первого попавшегося под руку продавца? И они совершенно не в курсе, чьи изделия лучше? И по всяким прочностям-жесткостям-точностям (не знаю, какие именно характеристики у этих изделий востребованы, но Вам они, наверное, все же известны) тоже ну никаких данных не сыскать? Как-то с трудом, знаете ли, верится в такое.

Это все может быть интересно и важно в общении со студентами, но уже с инженерами это не проходит. Коммерческие предложения не равны цене продажи, а является исходной базой продавца для последующего торга, да и сама цена продажи может быть довольно слабо связана с себестоимостью, которая также зависит от массы внешних факторов. Какую именно цифру выбирать патентному ведомству - это Вам еще предстоит решить. А отсюда и выбрать способ поиска. Желательно универсальный, потому что отказывать заявителю на основании "эксперт не нашел данных по стоимости коммерческих предложений", это как-то не комильфо. 

Quote:
Что касается доказательств того, что "люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км", - да, конечно же, они готовы платить. Пять человек в год готовы заплатить за это по три копейки каждый (утрирую, но не сильно). Если бы были готовы платить в самом деле - то пассажирские самолеты с большой дальностью продавались бы дороже, чем с малой. А вот почему-то не продаются. Не хотят почему-то авиакомпании покупать их дороже. Или тех самых "групп пользователей", готовых платить, найти не могут... я только про это.
Я понимаю, но это подход "эффективных менеджеров", путь дедушки Калинина, если хотите. Именно это и вызывает наибольшее неприятие. Все же хорошо, что этот уклон был преодолен даже в СССРовской зарегулированной экономике, разобрались люди. Отсюда до полной управляемой остановки изобретательства - рукой подать.

Извиняюсь, надо бежать, продолжу вечером.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Владимирович, ну, вот так-то оно чуток получше будет. Понимаю, что в патентной фирме и начальником отдела, работа эта совсем не сахар и нервов стоит немалых. Мой отец тоже проработал начальником патентного отдела, но только не фирмы, а крупного завода (союзного подчинения, 8000 работающих), и не 9 лет, а четверть века (по совместительству еще и городской совет ВОИР одно время возглавлял), так что я видел последствия этой "непыльной" работы, что называется, собственными глазами. Сочувствую Вам искренне и принимаю извинения.

Самое время перейти к сути дела - как Вы любите говорить, без заламывания рук, а заодно и без выпендрежа, который мы с Вами успешно продемонстрировали почтенной публике в предыдущих сообщениях. Вы и сейчас, в этом коротком сообщении, дали мне поводы для ерничества и издевательских комментариев в Вашем же стиле, но я не буду этим заниматься. Давайте теперь попробуем продемонстрировать себе и другим, что мы оба умеем делать не только это :)

Итак, про лонжероны со стрингерами:

Quote:
  

Коммерческие предложения не равны цене продажи, а является исходной базой продавца для последующего торга, да и сама цена продажи может быть довольно слабо связана с себестоимостью, которая также зависит от массы внешних факторов. Какую именно цифру выбирать патентному ведомству - это Вам еще предстоит решить. А отсюда и выбрать способ поиска. Желательно универсальный, потому что отказывать заявителю на основании "эксперт не нашел данных по стоимости коммерческих предложений", это как-то не комильфо. 

  

Сразу насчет "желательно универсальный". В ответ просто процитирую заключительную фразу из введения к статье:

Подход не претендует на универсальность, но в пределах своей области применимости претендует на объективность и достоверность.

и последнюю же фразу из заключения:

Ограничениями применимости данного подхода являются требование представленности продукта на конкурентном рынке и необходимость знать, какие именно продукты на этом рынке лидируют, т.е. лучше других продаются, а также приоритет для потребителя именно функциональных, а не иных характеристик продуктов.

Так что пожелание принимаю, но только как пожелание, а не как критическое замечание. 

Теперь про цену и себестоимость. Я, вообще-то, о себестоимости пока что нигде еще ни слова не сказал - во всех предыдущих работах, как и в этой, речь шла только и исключительно о рыночной цене. Которая порой бывает слабо связана с себестоимостью (30-50-80-94-процентные скидки на иные изделия тому доказательство), но для лидеров рынка (а я по-прежнему рассматриваю только их) всегда и напрямую связана с платежеспособным покупательским спросом. Что касается торга - он порой уместен, но для крупносерийных изделий от ведущих мировых производителей редко бывает результативным. Как-то не могу себе представить, чтобы какой-нибудь условный Самсунг продавал комплектующие для мониторов (кстати, Самсунг таковые на сторону реально продает) по ценам, которые существенным образом зависят не от объема продаж и прочих объективных вещей, а от личных договоренностей с конкретными покупателями.

Если же речь идет о коммерческих предложениях на мелкосерийные и штучные продукты, производимые 1-2 фирмами всего, то - см. выше про ограничения применимости предлагаемого подхода. Насколько конкурентным является рынок лонжеронов и стрингеров, я заранее сказать не могу, это Вам виднее будет.

Quote:

Quote:
Что касается доказательств того, что "люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км", - да, конечно же, они готовы платить. Пять человек в год готовы заплатить за это по три копейки каждый (утрирую, но не сильно). Если бы были готовы платить в самом деле - то пассажирские самолеты с большой дальностью продавались бы дороже, чем с малой. А вот почему-то не продаются. Не хотят почему-то авиакомпании покупать их дороже. Или тех самых "групп пользователей", готовых платить, найти не могут... я только про это.

Я понимаю, но это подход "эффективных менеджеров", путь дедушки Калинина, если хотите. Именно это и вызывает наибольшее неприятие. Все же хорошо, что этот уклон был преодолен даже в СССРовской зарегулированной экономике, разобрались люди. Отсюда до полной управляемой остановки изобретательства - рукой подать.

К сожалению, Вы по-прежнему не объяснили, что именно "это" вызывает у Вас "наибольшее неприятие", какой именно "этот уклон" был преодолен в СССР, и с чем именно "разобрались люди". Могу предположить, что Вы просто недопоняли мою мысль и/или подменили ее какой-то своей, после чего начали вместо меня критиковать Вашего воображаемого оппонента, сболтнувшего сдуру какую-нибудь ересь или бред. Буду признателен за уточнения, и давайте на будущее попробуем, прежде чем разбрасываться всякими нехорошими ярлыками, разобраться, (а) что же все-таки сказал или написал оппонент, и (б) в чем именно Вы видите огрехи в его высказывании.

Надеюсь на конструктивное продолжение разговора.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Александр Владимирович, ну, вот так-то оно чуток получше будет. Понимаю, что в патентной фирме и начальником отдела, работа эта совсем не сахар и нервов стоит немалых... Сочувствую Вам искренне и принимаю извинения.
Как то Вы неверно сориентировались в моем письме. Не пытался вызвать Ваше сочувствие и не совсем даже понимаю его причины. Написал о стаже реальной работы в ответ на вашу подколку по поводу апломба и нелепостей, которые высказывают рецензенты из преподавательской среды. 

priven wrote:
Итак, про лонжероны со стрингерами:
priven wrote:
  

Коммерческие предложения не равны цене продажи, а является исходной базой продавца для последующего торга, да и сама цена продажи может быть довольно слабо связана с себестоимостью, которая также зависит от массы внешних факторов. Какую именно цифру выбирать патентному ведомству - это Вам еще предстоит решить. А отсюда и выбрать способ поиска. Желательно универсальный, потому что отказывать заявителю на основании "эксперт не нашел данных по стоимости коммерческих предложений", это как-то не комильфо.

  

Сразу насчет "желательно универсальный". В ответ просто процитирую заключительную фразу из введения к статье:

Подход не претендует на универсальность, но в пределах своей области применимости претендует на объективность и достоверность.

и последнюю же фразу из заключения:

Ограничениями применимости данного подхода являются требование представленности продукта на конкурентном рынке и необходимость знать, какие именно продукты на этом рынке лидируют, т.е. лучше других продаются, а также приоритет для потребителя именно функциональных, а не иных характеристик продуктов.

Так что пожелание принимаю, но только как пожелание, а не как критическое замечание.

Фразу про ограниченную годность видел, конечно. Но тем не менее мое замечание является критически важным, если есть желание использовать подход именно для оценки уровня заявок. Не буду спорить по этому поводу дальше. Но полагаю, что если Вы как истинный ученый хотите получить качественную обратную связь, то есть смысл воспользоваться советом GIP и отправить статью в какой-нибудь из профильных журналов. 

priven wrote:
Теперь про цену и себестоимость. Я, вообще-то, о себестоимости пока что нигде еще ни слова не сказал - во всех предыдущих работах, как и в этой, речь шла только и исключительно о рыночной цене. Которая порой бывает слабо связана с себестоимостью...
Собственно я почти о том же - цена частенько бывает слабо связана с техническим уровнем.

AK][quote wrote:
Что касается доказательств того, что "люди не готовы платить за увеличение дальности свыше 15 тыс км", - да, конечно же, они готовы платить. Пять человек в год готовы заплатить за это по три копейки каждый (утрирую, но не сильно). Если бы были готовы платить в самом деле - то пассажирские самолеты с большой дальностью продавались бы дороже, чем с малой. А вот почему-то не продаются. Не хотят почему-то авиакомпании покупать их дороже. Или тех самых "групп пользователей", готовых платить, найти не могут... я только про это.
Если бы только про это, то и речи бы не было о каком-либо обсуждении. Вскрытая ситуация была бы делом только авиакомпаний и разработчиком. Но Вы же хотите на основании этого сделать сделать некий вывод о том, есть ли в заявке на дальний самолет польза для человечества?

Quote:
Надеюсь на конструктивное продолжение разговора.
Александр Ильич, а можно устроить каникулы? Мне не интересно обсуждать конструктивность и общеприменимость сферических коней в вакууме.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, а можно устроить каникулы? Мне не интересно обсуждать конструктивность и общеприменимость сферических коней в вакууме.

ОК, я Вас понял: Вы считаете, что я предлагаю "сферического коня в вакууме". Тогда последний вопрос в заключение дискуссии, чтобы понять степень "сферичности" этого коня в сравнении с великим методом экспертных оценок технического уровня, в котором я считаю Вас очень квалифицированным экспертом (нисколько не шучу!). Опять же, я про самолеты.

Вот есть три типа самолетов в пассажирской гражданской авиации:

(1) частные самолеты,
(2) бизнес-лайнеры,
(3) самолеты для регулярных рейсов.

Они отличаются не только по категориям покупателей - они и конструктивно тоже чуть отличаются, чуть иначе сделаны, чуток под другие параметры оптимизированы. Ну, Вы это не хуже меня понимаете. Ради упрощения, дабы приблизиться к "сферическому коню", рассмотрим только три из этих самых параметров:

(1) дальность,
(2) скорость,
(3) пассажировместимость.

Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?

Заранее предупреждаю: в вопросе нет никаких подвохов, я просто прошу Вас высказать логически обоснованное экспертное мнение о сравнительной значимости этих параметров для разных типов пассажирских самолетов.

А после этого поглядим, насколько сферичен предлагаемый мною конь.

Заранее признателен за ответ!
 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Quote:

Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?

и с какого боку тут ТРИЗ ? /*бывшие в употреблении многабукофф прошу не повторять повторять*/
 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

lox_my wrote:

Quote:

Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?

и с какого боку тут ТРИЗ ? /*бывшие в употреблении многабукофф прошу не повторять повторять*/
 

 

Пока что вопрос был задан не Вам. Поясню, зачем я задал именно такой, а не другой вопрос. Меня упрекнули в том, что мое предложение является предложением очередного "сферического коня в вакууме", то бишь, в переводе на русский, что оно может дать на выходе либо общеизвестную банальность, либо чисто случайное совпадение с правильным ответом, либо - что более всего вероятно - дать неправильный ответ, поскольку модель не учитывает важные особенности реальной ситуации.

Вот я и задал вопрос, ответ на который, на мой взгляд, требует некоторой (хотя бы минимальной) экспертизы в предметной области, с тем, чтобы затем сравнить ответ многоуважаемого эксперта с ответом "от сферического коня", и, в случае, если они разойдутся, попробовать выяснить, какой из них - от эксперта или от "коня" - более обоснован и более убедителен. А если ответ от "коня" окажется вдруг правильным и не слишком банальным - то выяснить, насколько велика была вероятность того, что этот ответ получен чисто случайно. Я полагаю, что за свои слова надо отвечать - в том числе и многоуважаемому Александру Владимировичу.

Про то, с какого боку здесь ТРИЗ, еще раз отвечать не буду.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Чтобы почтеннейшая публика не забыла, о чём спор...
То, что техническое решение обеспечивает опережающий рост комплексного параметра относительно стоимости не всегда говорит о его (решения) неочевидности. Автор утверждает (безосновательно) утверждает, что всегда. Всё остальное (удобно ли, возможно ли и т.д.) будет иметь смысл после того, как автор докажет, что всегда, вместо того, чтобы требовать от других доказательств, что не всегда, которые он (автор) в любом случае сочтёт неубедительными.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

lox_my wrote:

Quote:

Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?

и с какого боку тут ТРИЗ ? /*бывшие в употреблении многабукофф прошу не повторять повторять*/
 

 

Вообще-то ТРИЗ базируется на идее главенства Тенденций Развития Техники. 

Развитие тех, или иных, параметров Технической Системы во времени, это и есть тенденции. Или у Вас другое понимание этого???

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Quote:

Вообще-то ТРИЗ базируется на идее главенства Тенденций Развития Техники. 

Развитие тех, или иных, параметров Технической Системы во времени, это и есть тенденции. Или у Вас другое понимание этого???

надеюсь на то что ТРИЗ станет тем инструментом который откроет и изучит Законы Развития Систем. В рамки которых ТС впишутся гармоничным и закономерным способом.

Да, развитие систем сопровождается развитием/изменением тех или иных параметров (внешних и внутренних).

Так вот отличие от взглядов Priven/Akyn заключается в том что у всех систем эти параметры одни и теже и даже называются одинаково. Чистая системотехника без примесей экономики.

Рынок же это небольшое множество системных параметров конкретизирует до огромного колва потребительских свойств и выбирает из них те которые выполняют определенную цель "получить прибыль", что не является полновесной тенденцией развития систем (включая ТС), и множество систем выпадают из выявленных вами тенденций.

Дальнейшее развитие этих выявленных тенденций приведет к тому что будут выявлены "кривые" законы развития.

Так уже было в ТРИЗ ранее, благодаря тому что исследовались по факту очень ограниченный круг изобретений, в основном из областей механики.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
Вообще-то ТРИЗ базируется на идее главенства Тенденций Развития Техники. 

Развитие тех, или иных, параметров Технической Системы во времени, это и есть тенденции. Или у Вас другое понимание этого???

На мой взгляд, применение термина "развитие" несколько путает понимание сути. Смотрите сами...

Развитие — процесс, направленный на изменение материальных и духовных объектов с целью их усовершенствования.

Как здесь вставить "параметры"? И что с ними надо делать,  в итоге? Изменять? Совершенствовать? Развивать?

Параметр (техника)- физическая величина, характеризующая какое-нибудь свойство технического устройства, системы, явления или процесса. Число, характеризующее этот параметр (величину), является его значением.

(Один) параметр - он или есть, или его нет. Изменяться поэтому  может лишь его величина . Если же говорить именно о нескольких параметрах, то развиваться может лишь их совокупность, принадлежащая какой-либо ТС. Поэтому - надо говорить  либо о развитии ТС (так понятно, что это процесс изменения совокупности ее параметров в направлении совершенствования), либо об прогрессивном изменении показателей (т.е. величин) параметров. Является ли второй случай именно развитием ТС? Смотря значение какого именно параметра изменяется, а также - что при этом происходит с величинами остальных параметров ТС и в каком объеме. Т.е., о развитии ТС можно говорить лишь в том случае, если происходит  не просто изменение  величин (одного или нескольких) параметров ТС, а именно взаимосвязанные изменения величин нескольких параметров такой значимости, что можно говорить о наличии момента усовершенствования.ТС.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
ОК, я Вас понял: Вы считаете, что я предлагаю "сферического коня в вакууме". Тогда последний вопрос в заключение дискуссии, чтобы понять степень "сферичности" этого коня в сравнении с великим методом экспертных оценок технического уровня, в котором я считаю Вас очень квалифицированным экспертом (нисколько не шучу!). 
Во первых, у Вас нет никаких оснований что-то считать относительно того, каков уровень моей экспертности в области оценки технического уровня. 

Во вторых и самое главное - вопрос вообще не имеет отношения к определению уровня техники, неочевидности и полезности заявляемых решений.  

Quote:
Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?
От того, в какую очередь разработчики пытаются улучшить какие-то параметры, уровень заявляемых решений не зависит. Он зависит от конкретных решений разработчиков, о которых здесь вообще ни слова не сказано.

Quote:
Заранее предупреждаю: в вопросе нет никаких подвохов, я просто прошу Вас высказать логически обоснованное экспертное мнение о сравнительной значимости этих параметров для разных типов пассажирских самолетов.
Я не являюсь экспертом в области маркетинга самолетов, поэтому и не могу дать здесь экспертного мнения.

Quote:
А после этого поглядим, насколько сферичен предлагаемый мною конь.
Конь - огонь.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Чтобы почтеннейшая публика не забыла, о чём спор...
То, что техническое решение обеспечивает опережающий рост комплексного параметра относительно стоимости не всегда говорит о его (решения) неочевидности. Автор утверждает (безосновательно) утверждает, что всегда.

Чуток уточню: не "всегда", а тогда, когда этот рост наблюдается относительно максимально возможного из когда-либо полученных значений данного комплексного параметра для каких-либо систем (с общими главной функцией и принципом действия) на данный момент времени, либо максимально возможного его отношения к стоимости. Быть может, это уточнение малость утрясет "дребезг" в формулировке.

Обратите внимание: звезды на рисунках везде "летят" именно от максимально возможных значений для всех типов самолетов, а не для каждого в отдельности. Быть может, я недостаточно четко сформулировал этот тезис в статье, - спасибо за замечание, вынудившее меня к уточнению.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:

Как по-Вашему, для какого конкретно типа самолетов каждый из этих трех параметров более критичен, чем для остальных, а для какого - наименее критичен? Другими словами, какой из этих трех параметров разработчики каждого типа самолетов пытаются улучшить в первую очередь, а какой - в последнюю?

<...>

Я не являюсь экспертом в области маркетинга самолетов, поэтому и не могу дать здесь экспертного мнения.

Другими словами, Вы тем самым подтверждаете, что ответ на этот вопрос, как минимум, не является банальным и самоочевидным для всех. Относится это к "маркетингу" или к чему-то другому - пока что оставляем за скобками. Просто прошу подтвердить еще раз, что у Вас нет ответа на этот вопрос. Или же что он есть - и тогда дать его. Или что он у Вас есть, но Вы в нем не уверены (тогда давать его не обязательно). Или что информации для ответа недостаточно - тогда сформулируйте, какой именно информации Вам недостает для ответа.

Приму любой Ваш ответ, кроме одного: "я не хочу (не буду) отвечать на этот вопрос". В данной ситуации этот номер не пройдет. Надеюсь, Вы и сами понимаете, что обвинение оппонента в предложении "сферического коня в вакууме" (под видом чего-то большего) необходимо чем-то доказывать. Вот и докажите, будьте добры, что ответ на поставленный вопрос является очевидной всем банальностью, не требующей ничего большего, нежели модель этого самого коня.

Какое это имеет отношение к определению уровня техники - поговорим чуток попозже. А пока что я только прошу Вас не уходить от поставленного вопроса. Обвинение Вы высказали нешуточное - пора и ответ держать.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Другими словами, Вы тем самым подтверждаете, что ответ на этот вопрос, как минимум, не является банальным и самоочевидным для всех. Относится это к "маркетингу" или к чему-то другому - пока что оставляем за скобками. Просто прошу подтвердить еще раз, что у Вас нет ответа на этот вопрос. Или же что он есть - и тогда дать его. Или что он у Вас есть, но Вы в нем не уверены (тогда давать его не обязательно). Или что информации для ответа недостаточно - тогда сформулируйте, какой именно информации Вам недостает для ответа.
Александр Ильич, еще раз подтверждаю, что у меня нет ответа на этот вопрос и что этот вопрос совершенно не связан с определением неочевидности заявок.

Quote:
Приму любой Ваш ответ, кроме одного: "я не хочу (не буду) отвечать на этот вопрос". В данной ситуации этот номер не пройдет. Надеюсь, Вы и сами понимаете, что обвинение оппонента в предложении "сферического коня в вакууме" (под видом чего-то большего) необходимо чем-то доказывать. Вот и докажите, будьте добры, что ответ на поставленный вопрос является очевидной всем банальностью, не требующей ничего большего, нежели модель этого самого коня.
Конь Ваш совсем не является банальностью - я бы до такого коня ни в жизнь не додумался. Он совершенно не подходит для оценки неочевидности заявки, я только про это. Если это не мешает, то пользуйтесь на здоровье. 

Quote:
Какое это имеет отношение к определению уровня техники - поговорим чуток попозже. А пока что я только прошу Вас не уходить от поставленного вопроса. Обвинение Вы высказали нешуточное - пора и ответ держать.
Да какое уж тут обвинение - я Вам факты приводил, порочащие примеры. Описал, как сделали корпус яхты существенно лучше чем у конкурентов и при этом не защищаемым, уже сто лет известным способом. (а  "по науке" должен он быть неочевидным). А еще известны ситуации, когда передовая техника с рекордными параметрами продается по более низким ценам, чем ранее продавалась известная, с худшими параметрами. И пр, и др. Уже это сводит на нет все построения, делает их абстракцией, не связанной с реалиями жизни. Я уж не говорю о совершенно неприемлемой для данной области применения идеи локальной ниши, в которой собрались использовать свое детище. Вот и вышел коник.

 

 

 

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

GIP wrote:

(Один) параметр - он или есть, или его нет. Изменяться поэтому  может лишь его величина . Если же говорить именно о нескольких параметрах, то развиваться может лишь их совокупность, принадлежащая какой-либо ТС. Поэтому - надо говорить  либо о развитии ТС (так понятно, что это процесс изменения совокупности ее параметров в направлении совершенствования), либо об прогрессивном изменении показателей (т.е. величин) параметров. Является ли второй случай именно развитием ТС? Смотря значение какого именно параметра изменяется, а также - что при этом происходит с величинами остальных параметров ТС и в каком объеме. Т.е., о развитии ТС можно говорить лишь в том случае, если происходит  не просто изменение  величин (одного или нескольких) параметров ТС, а именно взаимосвязанные изменения величин нескольких параметров такой значимости, что можно говорить о наличии момента усовершенствования.ТС.

Дорогой Геннадий Иванович, несомненно!

А кто бы спорил?

Именно комплексное изменение параметров и определяет развитие ТС. И статья как раз об этом. 

А вот когда значение комплексного параметра выбивается из общей тенденции в сторону улучшения, или снижения цены (что на графиках отмечено звездочками) - это и считается автором признаком неочевидности. 

С уважением, akyn

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

lox_my wrote:

Так вот отличие от взглядов Priven/Akyn заключается в том что у всех систем эти параметры одни и теже и даже называются одинаково. Чистая системотехника без примесей экономики.

Очень любопытная мысль. Может назовете эти параметры? Или это те, что предложены Филом?

lox_my wrote:

Рынок же это небольшое множество системных параметров конкретизирует до огромного колва потребительских свойств и выбирает из них те которые выполняют определенную цель "получить прибыль", что не является полновесной тенденцией развития систем (включая ТС), и множество систем выпадают из выявленных вами тенденций.

Соглашусь, если Вы приведете хоть один пример, когда на рынке кто - либо продает себе в убыток. Примеры из советского прошлого, например продажа "Лады" ниже себестоимости в Европе, не корректны.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, еще раз подтверждаю, что у меня нет ответа на этот вопрос

<...>

Конь Ваш совсем не является банальностью - я бы до такого коня ни в жизнь не додумался.

Александр Владимирович, ну вот и славненько, что со "сферическим конем" мы разобрались - обвинив меня в предложении оного, Вы просто погорячились, при этом никаких доказательств этого у Вас не было и нет. Надеюсь, теперь Вы хотя бы извинитесь за свои слова. Впрочем, извиняться или нет - Ваше личное дело, я Вас прощу и так. Главное, что сказочки про "дедушку Калинина" и про то, что в СССР с чем-то там "люди разобрались", Вы рассказали безотносительно к содержанию моей статьи, а "наибольшее неприятие" у Вас вызывают вещи, ко мне и к данной статье прямого отношения не имеющие. На том и порешим.

Огорчает меня то, что Вы по-прежнему с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете приводить, скажем так, странные аргументы и дальше. Типа вот этого:

Александр Кудрявцев wrote:

...я Вам факты приводил, порочащие примеры. Описал, как сделали корпус яхты существенно лучше чем у конкурентов и при этом не защищаемым, уже сто лет известным способом. (а  "по науке" должен он быть неочевидным)...

Этот "порочащий" пример, если честно, я не хотел комментировать, чтобы совсем уж не обижать уважаемого человека: ну, бывает, сморозить иногда на эмоциях можно и не такое... Но раз уж Вы к этому примеру сами вернулись, то я позволю себе процитировать Ваш исходный текст и выделить в нем несколько ключевых, на мой взгляд, фраз:

Александр Кудрявцев wrote:

Делали в советское время яхту. И появилась  возможность воспользоваться мощным прессом, поставленном чтобы давить детали крыла стратегических бомбардировщиков, поскольку большую часть времени он простаивал. Яхты получились очень прочными, дешевыми и легкими. Их покупали по всему миру (более трех тысяч штук, что для яхт – полутонников в восьмидесятые годы было очень большой серией). Увы, способ создания такого корпуса защитить было нельзя, поскольку штамповка деталей была известна. Другое дело, что ни одна яхтостроительная фирма мира не располагала таким замечательным прессом.

Перевожу теперь на более понятный мне язык. Некое предприятие, воспользовавшись супер-дорогостоящим оборудованием другого предприятия, изготовило очень высококачественную продукцию и затем продало ее за рубеж по дешевке, не заплатив владельцу указанного оборудования ни платы за аренду, ни процента с продаж. То есть, если называть вещи своими именами, это супер-успешное предприятие просто обокрало владельца дорогостоящего оборудования, за счет которого и получило свою незаконную прибыль. Разумеется, это не очень очевидный (для цивилизованного общества в рыночных условиях) способ "удешевления" продукции...

На языке научного исследования подобное именуется словом "артефакт" - то есть, факт, имевший место быть в реальной действительности, но не соответствующий тем заранее оговоренным условиям, в которых требовалось получить этот факт. Такие условия при проведении любого научного исследования всегда оговариваются, а факты, не соответствующие этим условиям, отбрасываются и не обрабатываются. В данном случае была сделана оговорка про рыночные условия, исключающие подобное "бесплатное заимствование" передовых технологий у соседа.

Ну а пассаж про то, что "ни одна яхтостроительная фирма мира не располагала таким замечательным прессом", он пускай остается на Вашей совести. Мне же представляется, что любая яхтостроительная фирма мира имела возможность воспользоваться таким же или даже еще лучшим прессом, купив его на рынке или заплатив за его аренду, только в рыночных условиях такая яхтостроительная фирма без штанов бы осталась. Вот и весь сказ про "дешевизну" этой супер-яхты...

Второй Ваш "порочащий" аргумент, увы, столь же "убедителен":

Александр Кудрявцев wrote:

А еще известны ситуации, когда передовая техника с рекордными параметрами продается по более низким ценам, чем ранее продавалась известная, с худшими параметрами.

Разумеется. Сегодняшний ноутбук и даже сотовый телефон по своим характеристикам многократно превосходит самые лучшие суперкомпьютеры полувековой давности, а продается неизмеримо дешевле, чем они тогда продавались. Вы имели в виду примерно это или что-то иное - если иное, то что именно?

А, главное, какое отношение эта самая "известная техника с худшими параметрами" имеет к определению уровня техники? Вроде как последний определяется образцами с лучшими параметрами, а не худшими. Быть может, я что-то неправильно здесь понимаю, и на самом деле современный уровень техники надо теперь определять по самым худшим образцам из прошлого?

Очень надеюсь, что в дальнейшем, приводя "порочащие" аргументы подобного уровня, Вы хотя бы не будете заранее делать вывод о несостоятельности утверждений Вашего оппонента.

Увы, Ваши утверждения про то, что моя работа не имеет отношения к определению уровня техники (который, в свою очередь, согласно в том числе и нашему официальному законодательству, определяет степень неочевидности технических решений - см. ст. 1350 ГК РФ), пока что были бездоказательными - простите великодушно, но "доказательства" типа вышеупомянутых (современный уровень техники давайте будем определять по худшим образцам прошлых лет, а "бесплатное заимствование" технологий с продажей продукции ниже фактической себестоимости будем считать рынком) я в расчет не беру.

Если у Вас есть какие-то более серьезные возражения, нежели те, что были высказаны Вами ранее, пожалуйста, выскажите их, давайте обсудим. Если нет - закончим обсуждение за исчерпанием Ваших контр-аргументов.

По-прежнему надеюсь на возобновление конструктивного диалога.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

AK wrote:
Конь Ваш совсем не является банальностью - я бы до такого коня ни в жизнь не додумался.

Quote:
Александр Владимирович, ну вот и славненько, что со "сферическим конем" мы разобрались - обвинив меня в предложении оного, Вы просто погорячились, при этом никаких доказательств этого у Вас не было и нет. Надеюсь, теперь Вы хотя бы извинитесь за свои слова. Впрочем, извиняться или нет - Ваше личное дело, я Вас прощу и так. Главное, что сказочки про "дедушку Калинина" и про то, что в СССР с чем-то там "люди разобрались", Вы рассказали безотносительно к содержанию моей статьи, а "наибольшее неприятие" у Вас вызывают вещи, ко мне и к данной статье прямого отношения не имеющие. На том и порешим.
Увы, ничем не могу помочь. Я указал, что до такого лихого сферического коня я бы не смог додуматься, и это все, что было написано. Остальное – это уже из воображения читающего. Даже не понимаю, исходя из чего Вы вытягиваете из меня извинения. Я Вас лично не оскорблял, мнение относительно предложенного продукта у меня сложилось устойчивое. Доводы свои привел.

Этот "порочащий" пример, если честно, я не хотел комментировать, чтобы совсем уж не обижать уважаемого человека: ну, бывает, сморозить иногда на эмоциях можно и не такое... Но раз уж Вы к этому примеру сами вернулись, то я позволю себе процитировать Ваш исходный текст и выделить в нем несколько ключевых, на мой взгляд, фраз:

Александр Кудрявцев пишет: Делали в советское время яхту. И появилась возможность воспользоваться мощным прессом, поставленном чтобы давить детали крыла стратегических бомбардировщиков, поскольку большую часть времени он простаивал. Яхты получились очень прочными, дешевыми и легкими. Их покупали по всему миру (более трех тысяч штук, что для яхт – полутонников в восьмидесятые годы было очень большой серией). Увы, способ создания такого корпуса защитить было нельзя, поскольку штамповка деталей была известна. Другое дело, что ни одна яхтостроительная фирма мира не располагала таким замечательным прессом.

Перевожу теперь на более понятный мне язык. Некое предприятие, воспользовавшись супер-дорогостоящим оборудованием другого предприятия, изготовило очень высококачественную продукцию и затем продало ее за рубеж по дешевке, не заплатив владельцу указанного оборудования ни платы за аренду, ни процента с продаж. То есть, если называть вещи своими именами, это супер-успешное предприятие просто обокрало владельца дорогостоящего оборудования, за счет которого и получило свою незаконную прибыль. Разумеется, это не очень очевидный (для цивилизованного общества в рыночных условиях) способ "удешевления" продукции...

Зря Вы переводите на понятный Вам язык. Не было там никаких понятных Вам обманов, да и вообще модель обмана не верна, поскольку делалось все это в рамках одного производственного объединения. Просто яхта получилась очень качественной и дешевой. Но на дешевизну в данном случае Вы зря обращаете такое внимание. Важно, что яхта получилась лучше, чем у конкурентов, но защитить это решение было невозможно, поскольку известная технология применялась по известному назначению. Чем шире развиваются технологии, тем больше становится таких решения, связанных с боковым переносом технологий. Иногда там удается показать неочевидность, но иногда не удается. Но впрочем, не нравится, не берите.

Quote:
На языке научного исследования подобное именуется словом "артефакт" - то есть, факт, имевший место быть в реальной действительности, но не соответствующий тем заранее оговоренным условиям, в которых требовалось получить этот факт. Такие условия при проведении любого научного исследования всегда оговариваются, а факты, не соответствующие этим условиям, отбрасываются и не обрабатываются. В данном случае была сделана оговорка про рыночные условия, исключающие подобное "бесплатное заимствование" передовых технологий у соседа.
Способность заметать под коврик  неудобные факты отмечаю уже не в первый раз. Почему и спорить совсем не интересно, только время зря тратить.  Такие и подобные "артефакты" составляют значительную часть ситуаций реальной жизни. Их неучет как раз и дает того самого сферического коня.

Quote:
Ну а пассаж про то, что "ни одна яхтостроительная фирма мира не располагала таким замечательным прессом", он пускай остается на Вашей совести. Мне же представляется, что любая яхтостроительная фирма мира имела возможность воспользоваться таким же или даже еще лучшим прессом, купив его на рынке или заплатив за его аренду, только в рыночных условиях такая яхтостроительная фирма без штанов бы осталась. Вот и весь сказ про "дешевизну" этой супер-яхты...
Вот и славно.

Второй Ваш "порочащий" аргумент, увы, столь же "убедителен":

Александр Кудрявцев пишет: А еще известны ситуации, когда передовая техника с рекордными параметрами продается по более низким ценам, чем ранее продавалась известная, с худшими параметрами.

Разумеется. Сегодняшний ноутбук и даже сотовый телефон по своим характеристикам многократно превосходит самые лучшие суперкомпьютеры полувековой давности, а продается неизмеримо дешевле, чем они тогда продавались. Вы имели в виду примерно это или что-то иное - если иное, то что именно?

А, главное, какое отношение эта самая "известная техника с худшими параметрами" имеет к определению уровня техники? Вроде как последний определяется образцами с лучшими параметрами, а не худшими. Быть может, я что-то неправильно здесь понимаю, и на самом деле современный уровень техники надо теперь определять по самым худшим образцам из прошлого?

Очень надеюсь, что в дальнейшем, приводя "порочащие" аргументы подобного уровня, Вы хотя бы не будете заранее делать вывод о несостоятельности утверждений Вашего оппонента.

Да, именно что-то подобное я и имел в виду, только не думал забираться так далеко в прошлое. Порой достаточно пары лет. Но чтобы не плодить сущностей, мог бы остановиться и на том же примере с яхтой. Она действительно получилась более дешевой, потому что сделать половинки корпуса несколькими движениями пресса, а потом сварить их – значительно быстрее и менее трудоемко, чем вручную неделями формировать корпус из стеклоткани или гнуть из фанеры. И материал при этом можно использовать более прочный, легкий (и потому опять-таки дешевый), обладающий массой иных достоинств – дюралевый лист. Так бывает и довольно часто. Собственно, на этом стоит ФСА – упростить и при этом сделать лучше.

Quote:
Если у Вас есть какие-то более серьезные возражения, нежели те, что были высказаны Вами ранее, пожалуйста, выскажите их, давайте обсудим. Если нет - закончим обсуждение за исчерпанием Ваших контр-аргументов.
Я давно уже предлагал Вам отдохнуть от этой тяжкой битвы, так что поддерживаю.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Quote:

Очень любопытная мысль. Может назовете эти параметры? Или это те, что предложены Филом?

были попытки их назвать. Но както проскочило видимо мимо ушей. Посему решил отложить до времен когда появится время обосновать более серьезно, а не на бегу. Фил тут ни при чем.

Quote:

Соглашусь, если Вы приведете хоть один пример, когда на рынке кто - либо продает себе в убыток. Примеры из советского прошлого, например продажа "Лады" ниже себестоимости в Европе, не корректны.

А мне это до фонаря. Я совсем не об этом.

1.Цель рынка и экномики - совсем не цель, а самоцель. Ведет она как минимум в пропасть. Такое "развитие" - фиктивное. Это не совсем то что нужно для ТРИЗ.

2. Если я сам себе дома изобретаю "велосипед"/"вертолет" то рынок тут ваще ни причем. А ТРИЗ очень даже.

Я лично использую ТРИЗ не для "патентоведов", а для личных нужд, и не только в рамках ТС. Чего и вам желаю.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Чтобы почтеннейшая публика не забыла, о чём спор...
То, что техническое решение обеспечивает опережающий рост комплексного параметра относительно стоимости не всегда говорит о его (решения) неочевидности. Автор утверждает (безосновательно) утверждает, что всегда.

Чуток уточню: не "всегда", а тогда, когда этот рост наблюдается относительно максимально возможного из когда-либо полученных значений данного комплексного параметра для каких-либо систем (с общими главной функцией и принципом действия) на данный момент времени, либо максимально возможного его отношения к стоимости. Быть может, это уточнение малость утрясет "дребезг" в формулировке.

Обратите внимание: звезды на рисунках везде "летят" именно от максимально возможных значений для всех типов самолетов, а не для каждого в отдельности. Быть может, я недостаточно четко сформулировал этот тезис в статье, - спасибо за замечание, вынудившее меня к уточнению.

Вы считаете, что так "дребезжать" не будет? Отнюдь. Цена системы зависит от множества факторов и техническое решение, позволяющее снизить цену элементов системы связанных только с комплексным параметром всего лишь один из таких факторов. Цена системы может быть снижена и за счёт элементов, не имеющих никакого отношения к комплексному параметру, и за счёт использования  другой технологии изготовления системы, и за счёт переноса производства в другую страну. При этом повышение комплексново параметра может быть связано  даже с ростом цены при прочих равных, но этот рост может быть меньше снижения цены за счёт удешевления других элементов системы, удешевления технологии изготовления или даже организационных мероприятий.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Важно, что яхта получилась лучше, чем у конкурентов, но защитить это решение было невозможно, поскольку известная технология применялась по известному назначению.

... которые (конкуренты) совершенно не догадывались о существовании такого решения и ни сном ни духом не ведали о том, что в мире существуют такие прессы. Но при этом само решение было очевидным для обычного специалиста.

Извините, но снова вынужден перевести на русский: специалисты в конкурирующих фирмах - идиоты и/или невежды, которые не смогли найти решение, очевидное для обычного специалиста, и только специалисты Вашей фирмы были не идиоты, которые это очевидное для всех решение нашли и применили.

Или все-таки стоимость эксплуатации и амортизации дорогущего пресса была в советских (нерыночных) условиях исключена из себестоимости продукции, проданной за рубеж дешевле себестоимости? Как-то мне такая ситуация представляется чуть более вероятной, чем ситуация с поголовным идиотизмом и/или дремучим невежеством всех зарубежных конкурентов, не имеющих представления об уровне современной им техники.

Или...

Но чтобы не плодить сущностей, мог бы остановиться и на том же примере с яхтой. Она действительно получилась более дешевой, потому что сделать половинки корпуса несколькими движениями пресса, а потом сварить их – значительно быстрее и менее трудоемко, чем вручную неделями формировать корпус из стеклоткани или гнуть из фанеры. И материал при этом можно использовать более прочный, легкий (и потому опять-таки дешевый), обладающий массой иных достоинств – дюралевый лист. Так бывает и довольно часто. Собственно, на этом стоит ФСА – упростить и при этом сделать лучше.

... или Вы просто не увидели в своем решении действительного объекта изобретения, получив на самом деле решение, реально не очевидное для обычного специалиста, но не понимая толком, в чем именно оно состоит? Такое тоже нередко бывает. Знаю это точно - видел, как отец именно такие решения "вытягивал" из заводских изобретателей, находил в их новациях признаки изобретения, помогал формулировать формулу... быть может, в Вашем производственном объединении в те времена просто не нашлось грамотного патентоведа?

 

Способность заметать под коврик  неудобные факты отмечаю уже не в первый раз. Почему и спорить совсем не интересно, только время зря тратить.  Такие и подобные "артефакты" составляют значительную часть ситуаций реальной жизни. Их неучет как раз и дает того самого сферического коня.

Александр Владимирович, давайте чуток попробуем отделить мух от котлет. Вы хотите, чтобы я предложил Вам всеобщее и универсальное решение на все случаи жизни? В таком случае Вы ошиблись адресом, я таких решений не даю, это скорее к волшебникам или экстрасенсам.

Мой путь несколько иной: я не ищу универсальных рецептов решения любых задач на все случаи жизни, а пытаюсь понять, при каких именно условиях реально (а не в воспаленном воображении) соблюдаются те или иные объективно фиксируемые (а не выдуманные из головы) закономерности, и уже на их основе пытаюсь найти решения тех или иных задач. Я не хочу называть универсалиями частные случаи, а желаемое выдавать за действительное. Поэтому, таки да, я каждый раз оговариваю ограничения применимости предлагаемых подходов и не претендую на их применения за пределами этих ограничений.

Вы полагаете, что этот подход неправильный? Ваше право так считать. А мое право считать (извините за прямоту) безграмотным и ущербным подход, при котором ограничения применимости используемых методов не ищутся вообще, частные случаи выдаются за всеобщие законы, но при этом от оппонентов требуются непременно универсальные рецепты на все случаи жизни. У каждого из нас есть право на свое мнение по поводу сферических коней...

В общем, благодаря этой дискуссии, я узнал о Вас и Вашем подходе немало нового и интересного. Увы, не скажу, что это новое и интересное было для меня приятным, - увы, скорее наоборот. Ну да бог со всем этим.

Очень надеюсь, что в наступающем году каждому из нас и каждому из остальных посетителей форума улыбнется удача. Успехов Вам в наступающем году!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
Именно комплексное изменение параметров и определяет развитие ТС. И статья как раз об этом. 

А вот когда значение комплексного параметра выбивается из общей тенденции в сторону улучшения, или снижения цены (что на графиках отмечено звездочками) - это и считается автором признаком неочевидности.

Хм... Комплексный параметр и комплексное изменение параметров - это все же разные вещи, Вы не находите? На мой взгляд, где-то есть неявная подмена смыслов. В чем же она может состоять?  И каковы ее возможные причины?.

Первой причиной я вижу то,  что используемая автором  модель ТС - это не графический ее образ ( который отвечает смыслу технического решения (ТР) и понятию его патентной неочевидности), а искусственное нагромождение всякого разного. Т.е,, автор по личному  своему пониманию сложил кучу всего того, что  он посчитал нужным, и определил, что это понятие и есть та ТС, которая корректно соотносится с тем понятием ТО и ТР, которые используются в патентоведении для определения соответствию такого признака изобретения, как неочевидность. И это субъективное понимание теперь считает мерилом объективности, потому что у него сложилась некая математическая конструкция того, что он сам и определил.

Вторая причина - комплексный параметр должен в себе увязывать все существенные параметры оцениваемого технического объекта (далее везде - ТО), а не их часть. Если этого нет, то надо показать графический образ того, что оценивает комплексный показатель. Сделайте это (можно и просто описать состав принципиальной схемы такого ТО), и Вы поймете, о чем это  я....

Другими словами, отличие значения комплексного критерия некоторого ТО лишь тогда может свидетельствовать о патентной неочевидности (как одного из критериев прогрессивного развития этого ТО), когда  не теряется способность образа  носителя этого комплексного показателя быть (хотя бы) принципиальным ТР оцениваемого ТО.

Что, например, представляет собой графический образ такого комплексного параметра, как "произведение числа пассажиров на эффективную скорость (самолета)"? 

 

Quote:
А вот когда значение комплексного параметра выбивается из общей тенденции в сторону улучшения, или снижения цены (что на графиках отмечено звездочками) - это и считается автором признаком неочевидности.

Есть ли зона разрыва на графике комплексного показателя свидетельством неочевидности (чего, к слову?) - автором  не доказано. Просто высказано мнение, и все. И очень непонятно, чего он теперь рвет и мечет по поводу обоснованной критики этой натяжки. Тем более, что графики - не результат его личных исследований.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Чуток уточню: не "всегда", а тогда, когда этот рост наблюдается относительно максимально возможного из когда-либо полученных значений данного комплексного параметра для каких-либо систем (с общими главной функцией и принципом действия) на данный момент времени, либо максимально возможного его отношения к стоимости. Быть может, это уточнение малость утрясет "дребезг" в формулировке.

Обратите внимание: звезды на рисунках везде "летят" именно от максимально возможных значений для всех типов самолетов, а не для каждого в отдельности. Быть может, я недостаточно четко сформулировал этот тезис в статье, - спасибо за замечание, вынудившее меня к уточнению.

Вы считаете, что так "дребезжать" не будет? Отнюдь. Цена системы зависит от множества факторов и техническое решение, позволяющее снизить цену элементов системы связанных только с комплексным параметром всего лишь один из таких факторов. Цена системы может быть снижена и за счёт элементов, не имеющих никакого отношения к комплексному параметру, и за счёт использования  другой технологии изготовления системы, и за счёт переноса производства в другую страну. При этом повышение комплексново параметра может быть связано  даже с ростом цены при прочих равных, но этот рост может быть меньше снижения цены за счёт удешевления других элементов системы, удешевления технологии изготовления или даже организационных мероприятий.

Итак:

Цена системы зависит от множества факторов и техническое решение, позволяющее снизить цену элементов системы связанных только с комплексным параметром всего лишь один из таких факторов.

Совершенно согласен! Зависит цена в самом деле от множества факторов. Которые, однако, для товаров - лидеров рынка (а не для любых товаров вообще!) могут быть описаны единым термином: покупательский спрос. Сколько массовый покупатель (большинство покупателей) готов заплатить за товар - столько он и будет стоить на рынке. Отклонения возможны, но для товаров - лидеров рынка они отнюдь не столь велики, как может показаться, не делая никаких исследований на эту тему.

Насколько точно соблюдается корреляция между ценой и комплексным параметром - это уже следующий вопрос. В целом ряде случаев найденные мною коэффициенты корреляции (опять же, для тех продуктов, которые лучше всего продаются на рынке) составляют от 0.96 до 0.99, иногда они доходили даже до 0.996. Иногда они составляли всего 0.90-0.95. В нечастых случаях - только лишь 0.8-0.9. В совсем единичных не удавалось найти корреляции даже на уровне 0.8 - например, для "брендованных" десктопов. Правда, один из их индивидуальных параметров все же оказался коррелятом рыночной цены (на Амазоне) с коэффициентом аж 0.92, но я его не отношу к функциональным. Догадайтесь с трех раз, что это за параметр такой :).

Согласитесь, однако, что если корреляция между рыночной ценой и компленксным параметром составляет, скажем, 0.99 (а это весьма нередкий случай, как показала практика), то возможности снизить цену без ухудшения комплексного параметра де-факто не слишком велики...

При этом повышение комплексново параметра может быть связано  даже с ростом цены при прочих равных, но этот рост может быть меньше снижения цены за счёт удешевления других элементов системы, удешевления технологии изготовления или даже организационных мероприятий.

Полностью согласен! Но я об элементах системы, технологиях и оргмероприятиях ничего вроде бы не говорил! Я говорил только о параметрах.

Если изменение элементов системы, ведущее к их удешевлению без ухудшения комплексного параметра, достигается за счет новой технологии, значит, это новшество было не очевидно для конкурентов (по крайней мере, для тех из них, кто недавно реорганизал свое производство и мог вносить в технологию любые нужные новации).

Если это изменение достигается переструктурированием элементов системы или изменением их функций, то получаем классическое изобретение на новое устройство.

Если это же самое достигается просто оргмероприятиями, то вопрос о доказательстве очевидности технического решения не возникает в принципе, за неимением такового.

Обратите внимание: я не утверждал, что любое улучшение комплексного параметра или его отношения к цене обязательно означает изобретение. Я говорил лишь о том, что техническое решение, улучшающее соотношение комплексного параметра (если таковой для данной системы установлен) к цене сверх максимально достигнутого на данный момент уровня, является заведомо неочевидным для специалистов.

Решения, очевидные для специалистов на данном уровне техники (и потому, по определению, непатентоспособные), и при этом увеличивающие прибыль производителя, в конкурентных условиях будут внедряться всеми конкурентами "автоматически". Если это утверждение, на чей-либо взгляд, является "сферическим конем" - было бы интересно узнать, что именно может этому помешать, кроме всеобщей и непроходимой глупости специалистов и их начальников. А я, знаете ли, во всеобщую тупость не верю.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Даже с этим, слегка откорректированным после критики, утверждением:

priven wrote:

Обратите внимание: я не утверждал, что любое улучшение комплексного параметра или его отношения к цене обязательно означает изобретение. Я говорил лишь о том, что техническое решение, улучшающее соотношение комплексного параметра (если таковой для данной системы установлен) к цене сверх максимально достигнутого на данный момент уровня, является заведомо неочевидным для специалистов.

я не согласен.
Может быть и очевидным, но невозможным для реализации в конкретном случае. Но мы уже пошли по надцатому кругу. Убедительных доказательств Вы не представили и, думаю, не представите. Будете повторять и дальше то же самое в качестве новых аргументов.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Геннадий Иванович, вынужден начать с конца:

GIP wrote:

Тем более, что графики - не результат его личных исследований.

Вы тем самым обвинили меня в плагиате, т.е. выдаче чужих результатов за свои (ибо статья подписана моим именем и о существующем источнике этих графиков автором, т.е. мною, ничего не сообщено), а заодно и в нарушении статьи 1270 ГК РФ. Буду признателен, если Вы будете впредь воздерживаться от подобных заявлений, либо предъявите ссылку на ранее опубликованный источник этих графиков, подписанный другим именем автора.

Ничего личного - но оставить без ответа обвинение в серьезном правонарушении, чреватом, вообще-то, санкциями по суду, в том числе и для Редактора, я не могу. Мое личное отношение к Вам остается прежним и очень уважительным. Верю, что это не более чем нелепая случайность.

По существу заданных Вами вопросов:

GIP wrote:

Хм... Комплексный параметр и комплексное изменение параметров - это все же разные вещи, Вы не находите? На мой взгляд, где-то есть неявная подмена смыслов. В чем же она может состоять?  И каковы ее возможные причины?.

Это вопрос не ко мне, и я дождусь ответа того, кому он задан. А вот последующее позволю себе прокомментировать, поскольку имеет ко мне прямое отношение.

GIP wrote:

Первой причиной я вижу то,  что используемая автором  модель ТС - это не графический ее образ ( который отвечает смыслу технического решения (ТР) и понятию его патентной неочевидности), а искусственное нагромождение всякого разного.

Геннадий Иванович, квадрат, состоящий из четырех одинаковых квадратиков, тоже является графическим образом некоей системы, а формула 2х2=4 - математическим выражением этой же системы. Аналогично, в химии структурная формула, скажем, серной кислоты является ее графическим образом, а выражение H2SO4 - химической брутто-формулой. Не вижу ничего противоестественного в том, чтобы от графического образа перейти к математическим формулам и в технических системах.

GIP wrote:

Вторая причина - комплексный параметр должен в себе увязывать все существенные параметры оцениваемого технического объекта (далее везде - ТО), а не их часть. Если этого нет, то надо показать графический образ того, что оценивает комплексный показатель. Сделайте это (можно и просто описать состав принципиальной схемы такого ТО), и Вы поймете, о чем это  я....

Не понимаю, к сожалению, что именно Вы просите меня сделать. Я не анализирую в данном случае необходимость или достаточность признаков изобретения - это совсем другой вопрос. Я пытаюсь выяснить лишь степень очевидности решения в целом, как такового: могло такое решение в принципе быть очевидным или же заведомо нет? Если могло - то это еще ничего не доказывает (и я не претендую здесь на большее). Если не могло - то это доказывает, что решение было неочевидным. Вы полагаете, что такой подход неверен?

Что, например, представляет собой графический образ такого комплексного параметра, как "произведение числа пассажиров на эффективную скорость (самолета)"? 

Перефразирую: что является графическим образом числа четыре, равного произведению двух на два? Вопрос, на мой взгляд, лишен смысла.

Есть ли зона разрыва на графике комплексного показателя свидетельством неочевидности (чего, к слову?) - автором  не доказано. Просто высказано мнение, и все.

Про то, что "зона разрыва на графике комплексного показателя [является] свидетельством неочевидности", я ничего не говорил. Это Ваши слова, к моей статье прямого отношения не имеющие. Я говорил не о разрывах на графике, а о зоне ниже самой нижней линии на нем.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Даже с этим, слегка откорректированным после критики, утверждением:

priven wrote:

Обратите внимание: я не утверждал, что любое улучшение комплексного параметра или его отношения к цене обязательно означает изобретение. Я говорил лишь о том, что техническое решение, улучшающее соотношение комплексного параметра (если таковой для данной системы установлен) к цене сверх максимально достигнутого на данный момент уровня, является заведомо неочевидным для специалистов.

я не согласен.
Может быть и очевидным, но невозможным для реализации в конкретном случае. Но мы уже пошли по надцатому кругу. Убедительных доказательств Вы не представили и, думаю, не представите. Будете повторять и дальше то же самое в качестве новых аргументов.

Да, идем по кругу... Если очевидное и выгодное решение невозможно для реализации, то что именно этой реализации мешает?

Я все же исхожу из того, что бизнесмены не идиоты и себе не враги, и рассматриваю только и исключительно рыночную ситуацию (все, что за пределами рынка, в том числе и внерыночные запреты, я оставляю и за пределами применимости своего подхода). В рамках этих допущений я не вижу никаких причин для производителей не внедрять очевидные и заведомо выгодные для них новации.

Можно, конечно, утверждать, что все они не делают этого вообще безо всякой причины, чисто случайно так получается. Но я не верю, простите, в подобные случайности, когда конкуренты, видя очевидные способы достижения выгоды, все дружно от них отказываются. Вы такое хотя бы раз в жизни видели?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Видел. Вернее, читал. В своё время ввели налог на "вакуум".  Запрет на использование фреона R22 и переход на R410A. Думаю, что с бензином и соляркой произойдёт нечто подобное. Такие ограничения превращают очевидные и приносящие прибыль решения в невозможные для реализации. Т.е. очевидное решение явно повысит соотношение комплексного параметра и цены, но низяяя. Или запрет на использование асбеста, как канцерогена. Во многих случаях его использование значительно улучшило бы соотношение комплексного параметра и цены. И это только несколько примеров регулирования, которое отражается на технике.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Quote:

А я, знаете ли, во всеобщую тупость не верю.

......

Перефразирую: что является графическим образом числа четыре, равного произведению двух на два? Вопрос, на мой взгляд, лишен смысла.

 

ну вот и началось. верю - не верю. Вижу - не вижу. Как обычно.... Почему-то. :-)

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Обратите внимание: я не утверждал, что любое улучшение комплексного параметра или его отношения к цене обязательно означает изобретение. Я говорил лишь о том, что техническое решение, улучшающее соотношение комплексного параметра (если таковой для данной системы установлен) к цене сверх максимально достигнутого на данный момент уровня, является заведомо неочевидным для специалистов.

Решения, очевидные для специалистов на данном уровне техники (и потому, по определению, непатентоспособные), и при этом увеличивающие прибыль производителя, в конкурентных условиях будут внедряться всеми конкурентами "автоматически". Если это утверждение, на чей-либо взгляд, является "сферическим конем" - было бы интересно узнать, что именно может этому помешать, кроме всеобщей и непроходимой глупости специалистов и их начальников. А я, знаете ли, во всеобщую тупость не верю.

Ну, наконец-то ... добрались до истины :)

Ибо автором наконец-то сказано, что он понимает смысл "средний уровень" специалистов не так, как это понимается при оценке (патентной) неочевидности. Собственно, он его вообще трактует по-иному, а именно различает начальников и их подчиненных.

Это логично, конечно, для понимания, кто именно определяет экономическую целесообразность внедрения новых ТР в конструкции и технологии. Но совершенно не отвечает патентному подходу.

Получается, название статьи не вполне отвечает тому смыслу, который автор стремился донести ее читателям... Не об изобретениях там говорится, т.е., а об уровне слепоты начальников средних специалистов

О которых, к слову, в статье не было ни слова :)

,

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Важно, что яхта получилась лучше, чем у конкурентов, но защитить это решение было невозможно, поскольку известная технология применялась по известному назначению.
... которые (конкуренты) совершенно не догадывались о существовании такого решения и ни сном ни духом не ведали о том, что в мире существуют такие прессы. Но при этом само решение было очевидным для обычного специалиста.

Извините, но снова вынужден перевести на русский: специалисты в конкурирующих фирмах - идиоты и/или невежды, которые не смогли найти решение, очевидное для обычного специалиста, и только специалисты Вашей фирмы были не идиоты, которые это очевидное для всех решение нашли и применили.

Или все-таки стоимость эксплуатации и амортизации дорогущего пресса была в советских (нерыночных) условиях исключена из себестоимости продукции, проданной за рубеж дешевле себестоимости? Как-то мне такая ситуация представляется чуть более вероятной, чем ситуация с поголовным идиотизмом и/или дремучим невежеством всех зарубежных конкурентов, не имеющих представления об уровне современной им техники.

Отличие в том, что я рассказываю о реальном событии, а Вы навешиваете на него свои домыслы.

Я не бъюсь за этот пример или иные примеры, как уже написал выше, мне абсолютно все равно, как Вы к этому отнесетесь. Хотите в артефакты списать, пожалуйста. 

Quote:
... или Вы просто не увидели в своем решении действительного объекта изобретения, получив на самом деле решение, реально не очевидное для обычного специалиста, но не понимая толком, в чем именно оно состоит? Такое тоже нередко бывает. Знаю это точно - видел, как отец именно такие решения "вытягивал" из заводских изобретателей, находил в их новациях признаки изобретения, помогал формулировать формулу... быть может, в Вашем производственном объединении в те времена просто не нашлось грамотного патентоведа?
Фирма называлась ММЗ "Опыт", затем ее переименовали в АНТК им Туполева. Вопрос о том, кто чего не увидел, конечно интересный. Ну вот смотрели, смотрели, и не увидели. Несмотря на задание  - увидеть, поскольку готовились к продажам за рубеж, а это в советское время на самотек не пускалось. В конструкторский отдел даже был введен свой штатный патентовед, помимо общезаводских. Эта дама потом стала одним из сильных патентных поверенных ( http://www.vakhnina.ru/ ) Но могли что-то пропустить, если теоретически и абстрактно рассуждать.

Quote:
Мой путь несколько иной: я не ищу универсальных рецептов решения любых задач на все случаи жизни, а пытаюсь понять, при каких именно условиях реально (а не в воспаленном воображении) соблюдаются те или иные объективно фиксируемые (а не выдуманные из головы) закономерности, и уже на их основе пытаюсь найти решения тех или иных задач. Я не хочу называть универсалиями частные случаи, а желаемое выдавать за действительное. Поэтому, таки да, я каждый раз оговариваю ограничения применимости предлагаемых подходов и не претендую на их применения за пределами этих ограничений.
Всего лишь хотел помочь, подкинув несколько доводов против. У нас это обычно за вражду не считается, скорее за помощь, поскольку помогает автору что-то понять из того, на что не обращал внимание. Реакцией не удивлен, так что все в порядке.

Quote:
Вы полагаете, что этот подход неправильный? Ваше право так считать. А мое право считать (извините за прямоту) безграмотным и ущербным подход, при котором ограничения применимости используемых методов не ищутся вообще, частные случаи выдаются за всеобщие законы, но при этом от оппонентов требуются непременно универсальные рецепты на все случаи жизни. У каждого из нас есть право на свое мнение по поводу сферических коней...
Извинения за прямоту принимаю, только опять-таки непонятно, с кем боретесь и за что. Конечно не хорошо предлагать частные случаи, узко специализированные методики под вывеской инструмента, предназначенного для общего применения. Еще хуже, когда предлагается подход, не подкрепленный ни одним примером реализации. (полагаю, что в рамках описанной процедуры и нет возможности дать такой пример). 

Quote:
В общем, благодаря этой дискуссии, я узнал о Вас и Вашем подходе немало нового и интересного. Увы, не скажу, что это новое и интересное было для меня приятным, - увы, скорее наоборот. Ну да бог со всем этим.
Мне повезло меньше, не узнал ничего нового.

И все равно с наступающим Новым годом.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Видел. Вернее, читал. В своё время ввели налог на "вакуум".  Запрет на использование фреона R22 и переход на R410A. Думаю, что с бензином и соляркой произойдёт нечто подобное. Такие ограничения превращают очевидные и приносящие прибыль решения в невозможные для реализации. Т.е. очевидное решение явно повысит соотношение комплексного параметра и цены, но низяяя. Или запрет на использование асбеста, как канцерогена. Во многих случаях его использование значительно улучшило бы соотношение комплексного параметра и цены. И это только несколько примеров регулирования, которое отражается на технике.

Григорий, Вы обратили внимание на то, что я явно указал в последнем сообщении, что внерыночные запреты я оставляю за рамками рассмотрения?

В отличие от авторов классических методов ТРИЗ, претендовавших на всеохватность и универсальность, но на деле отнюдь не всегда (мягко так скажем) этим критериям соответствовавшие, я изначально оговорился: рассматриваю только рыночную ситуацию. Если в дальнейшем буду рассматривать внерыночные факторы (чего я вовсе не исключаю - на рынке свет клином не сошелся), то будет и другой разговор, и, вероятно, другие ограничения области применимости.

Если предлагаемый подход реально окажется более узким или более широким по сравнению с указанными границами его применимости, то эти границы, соответственно, надо будет скорректировать, а может быть, и изменить весь подход. Это вполне обычная для научного исследования практика - не бывает вечных истин, бывают лишь невыявленные заблуждения, и их по мере их выявления надо устранять.

Но давайте все же попробуем не критиковать друг у друга то, чего оппонент никогда не утверждал. В частности, я не утверждал, что охватываю своим подходом всё, что "отражается на технике" (мало ли что на ней отражается), или же всё, что входит в круг обязанностей патентного эксперта (про его обязанности я вообще ни слова не сказал в статье), или же всё, что влияет на цену любых продаваемых на рынке товаров (конечно же, не всё и не любых), и т.д. Знаю, что это трудно (сам часто попадаюсь!), но трудно - не значит не нужно.

Допускаю, что в ТРИЗ до сих пор был принят какой-то иной подход (в частности, такой: любые предлагаемые новации должны быть обязательно всеобщими и универсальными, а наличие каких-либо заранее декларируемых ограничений сразу же превращает новацию в модель сферического коня в вакууме, далекую от жизненных реалий), но от этого такой подход не становится, на мой взгляд, корректным.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Ну, наконец-то ... добрались до истины :)

Ибо автором наконец-то сказано, что он понимает смысл "средний уровень" специалистов не так, как это понимается при оценке (патентной) неочевидности. Собственно, он его вообще трактует по-иному, а именно различает начальников и их подчиненных.

Геннадий Иванович, я имел в виду лишь то, что в современном производстве есть технические специалисты, занимающиеся поиском решений, и есть их начальники, заинтересованные в получении прибыли от внедрения этих решений. Вы полагаете, что это не так? Можете привести в пример пару-тройку компаний - лидеров рынка в своих областях, в которых это как-то по-другому?

Я в принципе допускаю вариант, когда один и тот же человек будет выполнять в своем бизнесе функции и специалиста, и "сам-себе-начальника". Но это ничего по сути не меняет - просто функции двух элементов системы совмещаются в одном.

Изобретательство ради личного интереса (а-ля lox_my) я не рассматриваю в принципе, меня оно в данный момент никак не интересует. Только изобретательство с целью вывода на рынок новой техники, продажа которой будет приносить производителю прибыль. И, соответственно, рассматриваю только изобретение такой техники, продажа которой будет приносить производителю прибыль. И критерии неочевидности рассматриваю только для тех изобретений, внедрение которых может принести прибыль.

Если это не соответствует патентному пониманию, то тогда зачем в патентном праве появился критерий промышленной применимости изобретения? Промышленники, применяющие данное изобретение, по-Вашему, будут работать себе в убыток? Если да, то не является ли модель такого промышленника тем самым сферическим конем в вакууме?..

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Григорий, Вы обратили внимание на то, что я явно указал в последнем сообщении, что внерыночные запреты я оставляю за рамками рассмотрения?

В отличие от авторов классических методов ТРИЗ, претендовавших на всеохватность и универсальность, но на деле отнюдь не всегда (мягко так скажем) этим критериям соответствовавшие, я изначально оговорился: рассматриваю только рыночную ситуацию. Если в дальнейшем буду рассматривать внерыночные факторы (чего я вовсе не исключаю - на рынке свет клином не сошелся), то будет и другой разговор, и, вероятно, другие ограничения области применимости.

Я смотрю для использования Вашего "безэкспертного метода" нужна группа экспертов для определения его (метода) применимости к каждому конкретному случаю:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Мой путь несколько иной: я не ищу универсальных рецептов решения любых задач на все случаи жизни, а пытаюсь понять, при каких именно условиях реально (а не в воспаленном воображении) соблюдаются те или иные объективно фиксируемые (а не выдуманные из головы) закономерности, и уже на их основе пытаюсь найти решения тех или иных задач. Я не хочу называть универсалиями частные случаи, а желаемое выдавать за действительное. Поэтому, таки да, я каждый раз оговариваю ограничения применимости предлагаемых подходов и не претендую на их применения за пределами этих ограничений.
Всего лишь хотел помочь, подкинув несколько доводов против. У нас это обычно за вражду не считается, скорее за помощь, поскольку помогает автору что-то понять из того, на что не обращал внимание. Реакцией не удивлен, так что все в порядке.

Александр Владимирович, если Вы в самом деле хотели мне помочь (вполне допускаю, что в какой-то момент это так и было), то зачем было с самого начала объявлять статью "сырой"? Вы ведь даже и сейчас, судя по Вашим последним сообщениям, так и не поняли, про что эта статья вообще была...

Конечно не хорошо предлагать частные случаи, узко специализированные методики под вывеской инструмента, предназначенного для общего применения. Еще хуже, когда предлагается подход, не подкрепленный ни одним примером реализации. (полагаю, что в рамках описанной процедуры и нет возможности дать такой пример). 

А где именно Вы нашли эту самую вывеску "для общего применения"? Буду признателен за цитату. В статье вроде как говорится об ином, и я уже цитировал, где конкретно это говорится...

Признаю, что в названии статьи слово "метод" надо было заменить словом "подход". Это в самом деле была моя ошибка. Каюсь. Но не вижу ничего худого в том, чтобы предложить подход раньше, чем появится попытка его применения. Аналогично, не вижу ничего худого в том, чтобы запатентовать изобретение раньше, чем оно будет внедрено. В чем состоит принципиальная разница между тем и другим, мне не совсем ясно.

Я не занимался в данном случае изобретением чего-либо, а попытался логическим путем вывести некоторые следствия из некоторых исходных посылок, не универсальных, но, на мой взгляд, все же вполне разумных, вытекающих из общего смысла понятий "неочевидность" и "полезность", а также из исходного предположения о том, что владельцы конкурирующих на рынке производственных компаний, равно как и технические специалисты, не сплошь одни идиоты, и очевидную коммерческую выгоду компании не упускают. Исходя из этих следствий, затем были сформулированы некоторые проверяемые гипотезы, которые были соотнесены с известными мне фактами. Я не очень понимаю, что в таком подходе могло вызвать у Вас принципиальные возражения.

Для меня проверка гипотезы не тождественна постановке нового опыта - вполне достаточно и старого результата, если он ее подтверждает и получен независимым путем. Для Вас, возможно, это как-то по-другому. Дело хозяйское...

В любом случае, за добрые пожелания спасибо.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Григорий, Вы обратили внимание на то, что я явно указал в последнем сообщении, что внерыночные запреты я оставляю за рамками рассмотрения?

В отличие от авторов классических методов ТРИЗ, претендовавших на всеохватность и универсальность, но на деле отнюдь не всегда (мягко так скажем) этим критериям соответствовавшие, я изначально оговорился: рассматриваю только рыночную ситуацию. Если в дальнейшем буду рассматривать внерыночные факторы (чего я вовсе не исключаю - на рынке свет клином не сошелся), то будет и другой разговор, и, вероятно, другие ограничения области применимости.

Я смотрю для использования Вашего "безэкспертного метода" нужна группа экспертов для определения его (метода) применимости к каждому конкретному случаю:)

Григорий, про то, что я рассматриваю только рыночную ситуацию, в статье я упомянул несколько раз. Поскольку Вы на это, как я понял, при чтении не обратили внимания, специально для Вас я в отджельном сообщении подчеркнул, что внерыночные запреты я тоже выношу за рамки рассмотрения. Я действовал в данном случае как прапорщик из известного анекдота:

- Товарищи курсанты! Московское время восемнадцать часов. Для тех, кто не понял, объясняю: маленькая стрелка стоит на шести, большая на двенадцати. Для курсантов с электронными часами объясняю популярно: тысяча восемьсот, тысяча восемьсот...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Ну, наконец-то ... добрались до истины :)

Ибо автором наконец-то сказано, что он понимает смысл "средний уровень" специалистов не так, как это понимается при оценке (патентной) неочевидности. Собственно, он его вообще трактует по-иному, а именно различает начальников и их подчиненных.

.... я имел в виду лишь то, что в современном производстве есть технические специалисты, занимающиеся поиском решений, и есть их начальники, заинтересованные в получении прибыли от внедрения этих решений. Вы полагаете, что это не так? Можете привести в пример пару-тройку компаний - лидеров рынка в своих областях, в которых это как-то по-другому?

В любом производстве есть много разных технических специалистов, а также их начальников. Но разве о том тема Вашей статьи? Что-то Вы все время куда-то уводите обсуждение... И если взглянуть со стороны, то складывается впечатление, что Вас интересует не мнения о смысле статьи (его-то  Вы считаете непогрешимым), а что-то иное за его пределами...

Уж не собственное ли патентное ведомство хотите создать?

Quote:
Если это не соответствует патентному пониманию, то тогда зачем в патентном праве появился критерий промышленной применимости изобретения? Промышленники, применяющие данное изобретение, по-Вашему, будут работать себе в убыток? Если да, то не является ли модель такого промышленника тем самым сферическим конем в вакууме?..

Чего бы Вам не прочитать, что такое промышленная применимость в разных странах? В инете инфы на эту темы - предостаточно. Глядишь, и свое представление  у Вас сложится... Понятное дело, что и оно будет отличаться :) Иначе что ж это за изобретательство?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Quote:
Если это не соответствует патентному пониманию, то тогда зачем в патентном праве появился критерий промышленной применимости изобретения? Промышленники, применяющие данное изобретение, по-Вашему, будут работать себе в убыток? Если да, то не является ли модель такого промышленника тем самым сферическим конем в вакууме?..

Чего бы Вам не прочитать, что такое промышленная применимость в разных странах? В инете инфы на эту темы - предостаточно. Глядишь, и свое представление  у Вас сложится... Понятное дело, что и оно будет отличаться :) Иначе что ж это за изобретательство?

Геннадий Иванович, я не спрашиваю Вас, что такое промышленная применимость, а спрашиваю, зачем вдруг такой критерий понадобился в патентном законодательстве? Просто так, сдуру, с перепою, аль какая объективная причина была? И если была причина, то была ли эта самая промышленная применимость каким-либо образом связана с промышленным применением новаций?

Ну интересно мне все-таки, в плане моделирования сферических коней, как мог появиться такой критерий патентоспособности изобретений, как "промышленная применимость", в полном, так сказать, отрыве от их реального промышленного применения? В моем представлении, подобное даже моделью настоящего сферического коня, который в вакууме, описывается с величайшим трудом. Быть может, Вы что подскажете на эту тему - зачем нужен критерий промышленной применимости, если он никаким боком не связан с промышленным применением?

А если все же связан, то где Вы видели хотя бы одного сферически-конно-вакуумного промышленника, который бы сознательно производил продукцию себе в убыток?..

Нет, я понимаю, конечно, что экономики в изобретательстве не должно быть и в помине, а уж в патентоведении - и подавно, не говоря про ТРИЗ, где ее, экономику, надо выметать поганой метлой изо всех щелей. Не прибылью единой живет наш советский бизнесмен и промышленник - он исключительно ради общественного блага старается, и применяет он в своей промышленности исключительно самые экономически убыточные решения, ради того, чтобы благо это самое своему ближнему дать. И патентует он исключительно то, что его прибыль всячески уменьшает. И патентную пошлину платит не ради избавления от конкурентов-кровопийц, а исключительно из альтруистических соображениев.

А всё прочее, что в эту сладкую схему не укладывается, ну там, всякие коммерсанты, заботящиеся о своем кармане больше, нежели об общественном благе, это и есть те самые нехорошие кони, сферические и вакуумные. А ТРИЗ с патентоведением описывают исключительно реальную жизненную ситуацию, то бишь, ту самую, в которой о собственной прибыли никто никаким боком не думает, а токмо об благе соседа своего. А особливо промышленники - те более других об общественном благне пекутся, и ежли что, готовы с себя последнюю рубашку сорвать. Какая, в самом деле, к лешему прибыль? Какой бизнес? Ни-ни! Мы не сферические кони, сферические кони не мы...

Я всё это понимаю, конечно. Но как-то грустно от этого становится. На всякие нехорошие мысли тянет. А на дворе Новый год скоро, и хочется чего-то светлого... и в самом деле, ну при чем здесь промышленная применимость?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

.....я не спрашиваю Вас, что такое промышленная применимость, а спрашиваю, зачем вдруг такой критерий понадобился в патентном законодательстве? Просто так, сдуру, с перепою, аль какая объективная причина была? И если была причина, то была ли эта самая промышленная применимость каким-либо образом связана с промышленным применением новаций?

Ну интересно мне все-таки, в плане моделирования сферических коней, как мог появиться такой критерий патентоспособности изобретений, как "промышленная применимость", в полном, так сказать, отрыве от их реального промышленного применения? В моем представлении, подобное даже моделью настоящего сферического коня, который в вакууме, описывается с величайшим трудом. Быть может, Вы что подскажете на эту тему - зачем нужен критерий промышленной применимости, если он никаким боком не связан с промышленным применением?

Давно это было, когда ввели его... Кто ж его знает, зачем... Может, на стенке места было много в главном кабинете, вот и решили табло с основными критериями сделать покрупнее, да так, чтобы и не обидеть кого  :)

Quote:
А если все же связан, то где Вы видели хотя бы одного сферически-конно-вакуумного промышленника, который бы сознательно производил продукцию себе в убыток?..
Хм.. Может, у него хобби такое... Или решил любимой жене подарить игрушку, чтоб училась руководить...Тренажер, в смысле.... А при тренировках дело до прибылей ух как ни скоро доходит...

Quote:
Нет, я понимаю, конечно, что экономики в изобретательстве не должно быть и в помине, а уж в патентоведении - и подавно, не говоря про ТРИЗ, где ее, экономику, надо выметать поганой метлой изо всех щелей. Не прибылью единой живет наш советский бизнесмен и промышленник - он исключительно ради общественного блага старается, и применяет он в своей промышленности исключительно самые экономически убыточные решения, ради того, чтобы благо это самое своему ближнему дать. И патентует он исключительно то, что его прибыль всячески уменьшает. И патентную пошлину платит не ради избавления от конкурентов-кровопийц, а исключительно из альтруистических соображениев.
Или - вот для того, чтобы антураж был, как у всех... Чтоб везде, куда гости б не зашли в доме, на видном месте висела красивая бамага с печатями.

Quote:
А всё прочее, что в эту сладкую схему не укладывается, ну там, всякие коммерсанты, заботящиеся о своем кармане больше, нежели об общественном благе, это и есть те самые нехорошие кони, сферические и вакуумные.
И я говорю - чистые прохиндеи... Более того, они уже не только сами в карманы к своим жертвам влезают, но и еще туда своих троянских коняшек раздутых подкидывают

Quote:
А ТРИЗ с патентоведением описывают исключительно реальную жизненную ситуацию, то бишь, ту самую, в которой о собственной прибыли никто никаким боком не думает, а токмо об благе соседа своего.
Не, давайте ТРИЗ трогать не будем - то иная среда, творческая... Давайте лучше снова о тех, которые

А особливо промышленники - те более других об общественном благе пекутся, и ежли что, готовы с себя последнюю рубашку сорвать. Какая, в самом деле, к лешему прибыль? Какой бизнес? Ни-ни! Мы не сферические кони, сферические кони не мы...

Кто ж его знает, что у них на уме там... Там же не только патенты - еще и тайны всякие ноу-хавные есть. И охраны полно ...

Quote:
Я всё это понимаю, конечно. Но как-то грустно от этого становится. На всякие нехорошие мысли тянет. А на дворе Новый год скоро, и хочется чего-то светлого... и в самом деле, ну при чем здесь промышленная применимость?

Да условности это все... Вы лучше в себе разберитесь... В смысле - зачем эта тяганина Вам-то?  Чего в жизни добиваетесь? Денег? Так чтобы их иметь в достатке, вовсе не обязательно уподобляться мужикам, которые ящик водки "спроворили", продали, а выручку пропили. Денег вокруг полно, потому что они не только летают вокруг да в небесных сферах, но и на земле под ногами лежат в достатке... Или, может, славы маловато? Да на что она Вам? Это дело преходяще-уходящее, как известно... Другое дело - быть не только владельцем, но и автором концепции  своего сферо-коня... Мне вот не повезло так, как Вам :)

ПС... Вы уже столько здесь всего "надудели" о науке, что я уже и не понимаю - что это такое на самом деле?  :)

Или это море плетеных словесов - оная и есть?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

ПС... Вы уже столько здесь всего "надудели" о науке, что я уже и не понимаю - что это такое на самом деле?  :)

Или это море плетеных словесов - оная и есть?

Да, в общем, вкратце, чтоб не обидеть никого и чтоб на новизну коней всяких не претендовать, - наука, эта такая штука, которая... ну, помните, бегает по углам и делит угол пополам? Правда, то не совсем наука, а крыса такая была. Но аналогия некоторая, тем не менее, есть.

Так вот, научное исследование - в общем, практически любое, - это нечто такое, которое "бегает" по фактам и отделяет случайные от неслучайных, а среди последних выискивает некие закономерности, выстраивая их в разные там модели: текстово-описательные, графически-образные,  формульно-логические, да мало ли какие. И даже "море плетеных словесов" - почти как ТРИЗ, токмо без веполей всяких и функциев разных, типа классических зээртээсов. Ну, там, "закон повышения вепольности" - брррр! - как сказанул, так аж мурашки по коже пошли. Как представил вепря ентого, так сразу и съежился весь... Или там "закон движения по эс-кривой" - правда, без самой эс-кривой почему-то...

Говорят, наука еще любит в беспорядке некий порядок находить да системы всякие чудные выстраивать. Ну, есть такие и среди нас, которым хлеба не давай, токмо их беспорядок не нарушай. Живут они в ентом беспорядке, который им почему-то порядком стройным кажется. Формулов всяких туды напихают, коней троянских круглых построют, и давай себе свой собственный мирок выдумывать. Ну там, типа, вместо того, чтоб, как все, болты с гайками закручивать и винты ввинчивать, говорят, во странные, что это они "проводники" в "цепь" складывают, а вместо того, чтоб, как положено, констатировать сугрев провода от искры, пытаются всякие там напряжения на сопротивления делить. А то им самим напрягаться в лом, наверно...

Ну да ладно. Отделаят случайное от неслучайного - на том и спасибо. Ну а Вам-то что до того?..

Quote:

Quote:
А ТРИЗ с патентоведением описывают исключительно реальную жизненную ситуацию, то бишь, ту самую, в которой о собственной прибыли никто никаким боком не думает, а токмо об благе соседа своего.
Не, давайте ТРИЗ трогать не будем - то иная среда, творческая... Давайте лучше снова о тех, которые

А особливо промышленники - те более других об общественном благе пекутся, и ежли что, готовы с себя последнюю рубашку сорвать. Какая, в самом деле, к лешему прибыль? Какой бизнес? Ни-ни! Мы не сферические кони, сферические кони не мы...

Кто ж его знает, что у них на уме там... Там же не только патенты - еще и тайны всякие ноу-хавные есть. И охраны полно ...

Ага. А еще промобразцы с товзнаками всякими. Не-не, мы ТРИЗ трогать не будем. Да и вообще, я-то здесь с какого боку? Где ТРИЗ и где я? ТРИЗ - это глыбища, куды мне супротив нее тягаться? Да и надо ли? Мне - не надо совершенно. Хотел было попытаться разобраться с тем, что же прогресс технический двигает. Так и сяк прикидывал - ничего не получалось. А получилось кое-что, когда про конкуренцию с рынком подумал да факты кое-какие друг с дружкой в цепочки сложил. Глядь - а оно возьми, да и срослось! Но тут на меня налетели грозные дяди тризовцы и говорят: мол, мы, практики прожженные, твоих конкуренциев не признаем, и ваще, не мешай нам жить спокойно, не мути воду своими формулами странными, нам и без ентих твоих формулов хорошо живется. Я им, в общем, и так не мешал, хлеб у оных не отымал, а вот, поди ж ты, низзя. Ну, низзя так и низзя - мир им всем и покой. Творческий, понимаашь.

А промышленники - так у тех и в самом деле, кто ж знает, чего на уме-то творицца... Пущай себе будут все альтруисты уголов... ой, прошу прощения, хотел сказать, поголовные. В смысле, поголовные альтруисты. И за каким лядом им та охрана сдалась, альтруистам-то? И ноухавы всякие от кого прячут? Неужто от своего же трудового народа? Сплошныке, понимаашь, кони сферические...

Quote:

В смысле - зачем эта тяганина Вам-то?  Чего в жизни добиваетесь? Денег? Так чтобы их иметь в достатке, вовсе не обязательно уподобляться мужикам, которые ящик водки "спроворили", продали, а выручку пропили. Денег вокруг полно, потому что они не только летают вокруг да в небесных сферах, но и на земле под ногами лежат в достатке... Или, может, славы маловато? Да на что она Вам? Это дело преходяще-уходящее, как известно... Другое дело - быть не только владельцем, но и автором концепции  своего сферо-коня... Мне вот не повезло так, как Вам :)

Ох, даже и не говорите! В самом деле, полно их, денег ентих, прямо под нгогами. И даже не прячутся. И слава не сильно нужна - ну, то есть, ежли сама придет, то почему б не взять, а так... нужна была б слава и почет - давно б уже подлизался да подстелился перед кем следует, как полагается, и был бы весь при славе, почете и, быть может, при деньгах тоже. А так - я не жалуюсь и на то, что имею.

Что же до сферо-коня, то, знаете ли, у меня ведь он не первый уже, и, быть может, и не последний. Раньше вот еще одного такого же сфероконя вырастил. Ну ,тем же самым макаром: собрал до кучи факты всякие, нашел в них связи общие, описал формулами странными, вбил оные в тупой компоящик - да и пульнул то, что получилось, в свет как в копеечку. Было это - аж страшно сказать - на рубеже тыщелетий. Начал, то бишь, в прошлой тыще, а закончил уже в нонешней. Так с тех пор и гуляет сей сфероконь по планете. Говорят, кому-то даже и пользу приносит. А большего сфероконя, чем этот, никто еще не выдумал - так второй десяток лет в рекордистах и бегает, да на молодых коней-лошадок со своего высока поглядывает.

Ну, а ентот, который рыночно-конкуренциевый, - так ему до того коня еще, знаете ли, расти и расти - не дорасти. Растет, правда, быстро, грех жалиться. Но пока молод ишшо. Глядишь, чуток попозжей и дорастет до чего путного...

Ну а Вам - успехов в наступающем годе, правда, не конском (конский токмо через годок будет), а змеином. Ну, от змей, говорят, тож польза какая-никакая есть. В общем, всего самого-самого-самого!!!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... научное исследование - в общем, практически любое, - это нечто такое, которое "бегает" по фактам и отделяет случайные от неслучайных, а среди последних выискивает некие закономерности, выстраивая их в разные там модели: текстово-описательные, графически-образные,  формульно-логические, да мало ли какие..... Ну а Вам-то что до того?..

И кто это Вам сказал, что все вышеперчисленное - именно научное исследование? Я таковых в день делаю немерянно... Почитали бы свою любимую Википедию, что ли...

Научное исследование — процесс изучения, эксперимента, концептуализации и проверки теории, связанный с получением научных знаний.

Или - вот здесь ...

Наука — это сфера человеческой деятельности, результатом которой является новое знание о действительности, отвечающее критерию истинности. Практичность, полезность, эффективность научного знания считаются производными от его истинности. Ученый, а точнее, научный работник, — это профессионал, который строит своею деятельность, руководствуясь критерием «истинность—ложность».

Наука как система знаний и как результат человеческой деятельности характе ризуется полнотой, достоверностью, систематичностью. Наука как человеческая деятельность прежде всего характеризуется методом. Метод научного исследования
рационален. Человек, претендующий на членство в научном сообществе, должен не только разделять ценности этой сферы человеческой деятельности, но и применять научный метод как единственно допустимый.

А Вы что применили в своей статье? Один стиль чего стоит :)

Если это и наука, то разве что - в революционной фазе :)

Quote:
Да и вообще, я-то здесь с какого боку? Где ТРИЗ и где я? ТРИЗ - это глыбища, куды мне супротив нее тягаться? Да и надо ли? Мне - не надо совершенно.

Просто Вы пришли в "чужой монастырь", где многое многими выстрадано в творческих муках, и начинаете всех насильно переучивать, ибо они де - не так живут, и не так дышат. Да и вообще все у них не так... А они смотрят в сущностную глубь Ваших предложений и видят там  все то, с чего и сами начинали когда-то :)

Quote:
Хотел было попытаться разобраться с тем, что же прогресс технический двигает. Так и сяк прикидывал - ничего не получалось.

Да чего там разбираться особенно-то... Еще из физики известно, что в мире все движется энергией... В ТРИЗ это давно понято и принято. Более того, условия жизнеспособности в ранг законов для изобретателей возведены :)

Quote:
А получилось кое-что, когда про конкуренцию с рынком подумал да факты кое-какие друг с дружкой в цепочки сложил. Глядь - а оно возьми, да и срослось! Но тут на меня налетели грозные дяди тризовцы и говорят: мол, мы, практики прожженные, твоих конкуренциев не признаем, и ваще, не мешай нам жить спокойно, не мути воду своими формулами странными, нам и без ентих твоих формулов хорошо живется. Я им, в общем, и так не мешал, хлеб у оных не отымал, а вот, поди ж ты, низзя. Ну, низзя так и низзя - мир им всем и покой. Творческий, понимаашь.

Никто в ТРИЗ спокойно не живет.  Но и бурь в стакане не создает. Ваши цепочки еще на жизнеспособность не проверены (по крайней мере, Вы этого  не показали),  в реальные макрамэ не сложились.  Гипотезы, в смысле...которым еще - проверяться и проверяться ... Вот и проверяйте

ПС...

Благодарю за пожелания . Взаимно :)

Мистер ВЭПЭ просил также добавить такие слова: пусть Ваш творческий костер горит в достаточном для окружающих режиме :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему, получилось очередное заявление о намерениях. Лично мне не понравилось с первого взгляда следующее: неочевидность решения предложено оценивать не по самому решению, как таковому, а по соотношению комплексного параметра и цены ещё не созданной системы (та самая лошадь сферическая), выявленных на базе анализа систем лидеров-продаж (вакуум).
Т.е. получается, как если бы мы судили о движении первого звена системы со можеством звеньев и степеней свободы по движению последнего звена - такая вот маханическая аналогия.
Ну автор (как всегда) перевёл спор в идеологическую плоскость. Типа он -  д'Артаньян, а остальные - сами занаете, кто.:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Геннадий Иванович, я не возражаю против приведенной Вами цитаты, определяющей науку и научную деятельность! Вполне солидарен с мнением Википедии - за исключением некоторых деталей, не слишком, впрочем, существенных: типа того, что в соответствии с этим определением, скажем, сэра Исаака Ньютона из числа ученых исключить бы надо, ввиду того, что в Господа верил. Ну, чуток ляпнули авторы, а в целом всё совсем даже ничего.

Ну а что касается того, кто в чей храм вошел, - я Вас совершенно не имею здесь в виду, но есть в ТРИЗ такие, кто хотел бы войти в храм науки и начинает всех переучивать, демонстрируя при этом то, что наука переросла лет четыреста назад где-то. Типа того, что практика - единственный критерий истины (благо, в приведенной Вами цитате это с головы на ноги поставлено), а единственный вариант разработки метода заключается в том, чтобы его разрабатывал не специально обученный человек, в этом ремесле поднаторевший, а опытный практик, этот метод применяющий. Ну, типа, тот же Ньютон обязательно должен был конструировать, как минимум, космические корабли, раз уж небесной механикой занялся. Смотрится это со стороны довольно забавно. А уж гонору-то при этом...

Или что "Еще из физики известно, что в мире все движется энергией..." - я не супер-пупер-профи в физике, конечно, но не помню я там таких слов насчет того, что "в мире все движется энергией". Энергия как мера движения - да, есть там такое. Энергия как движитель всего в мире - это не физика, это что-то другое уже...

Или что "условия жизнеспособности в ранг законов для изобретателей возведены". Правда, какие это условия - не очень понятно, жизнеспособности чего - не ясно совсем, но зато от имени всех на свете изобретателей законы уже вводим. А Вы, вообще-то, изобретателей самих об этом спросили? Хотят они по этим законам жить, али как? Наверное, заставлять будете ослушавшихся? Иначе какой же это закон?..

Ну да ладно. Давайте не будем под Новый год о грустном. Удачи Вам и мистеру ВЭПЭ!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

По-моему, получилось очередное заявление о намерениях. Лично мне не понравилось с первого взгляда следующее: неочевидность решения предложено оценивать не по самому решению, как таковому, а по соотношению комплексного параметра и цены ещё не созданной системы (та самая лошадь сферическая), выявленных на базе анализа систем лидеров-продаж (вакуум).
Т.е. получается, как если бы мы судили о движении первого звена системы со можеством звеньев и степеней свободы по движению последнего звена - такая вот маханическая аналогия.
Ну автор (как всегда) перевёл спор в идеологическую плоскость. Типа он -  д'Артаньян, а остальные - сами занаете, кто.:)

Пускай будет так. Пускай заявления авторов об удешевлении будут проверяться без сравнения цены или стоимости с известными аналогами - это, безусловно, очень правильный подход, самый правильный на свете, и отнюдь не сферический. Доказательство удешевления без сравнения стоимости с прототипом (а как ее сравнить, если система еще не создана?) - это, безусловно, полное торжество высокой научной или какой другой мысли. А вот сравнение товаров, которые уже созданы и, более того, хорошо продаются, - это ни-ни, это лошадь сферическая, в вакууме живущая. Такая вот нонче линия партии.

Про д'Артаньяна - кто здесь в этой роли выступает, пускай другие судят. Я замечал раньше, что когда кто-либо (уже несколько таких примеров было) употреблял это имя, то видно было по всему, что он сам ну очень не возражает таковым быть. Нет, лично Вас я не имею в виду, просто любопытная такая деталь.

Что же до "судили о движении первого звена системы со можеством звеньев и степеней свободы по движению последнего звена" - то есть такая фраза интересная у Козьмы Пруткова:

Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом.

Вы полагаете, между носом и хвостом у сей (явно не сферической) лошадки никаких промежуточных звеньев нет?

P.S. Тем не менее, за ценные замечния Вам спасибо, Вы их высказали здесь несколько. И - с Новым годом! Удачи Вам!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Не "передёргивайте колоду". Мы "доказываем" не заявление об удешевлении, а заявление о неочевидности. Есть разница. Или Вы уже не это "доказываете"?
2. По поводу д'Артаньяна - почитайте свои последние посты и станет ясно, кто из нас действительно претендует на эту роль:)
3. Кобыла может махнуть хвостом и по другой причине, на что Вам и было указано неоднокртно, но Вы продолжаете утверждать, что если кобыла машет хвостом - это значит, что её шёлкнули по носу:)
 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

1. Не "передёргивайте колоду". Мы "доказываем" не заявление об удешевлении, а заявление о неочевидности. Есть разница. Или Вы уже не это "доказываете"?

Это самое. Но мне не очень понятно, почему нельзя сравнивать новую систему со старой по стоимостному фактору при доказательстве неочевидности, и можно - при доказательстве удешевления.

Gregory Frenklach wrote:
2. По поводу д'Артаньяна - почитайте свои последние посты и станет ясно, кто из нас действительно претендует на эту роль:)

Я не претендую. Но когда мне высказывают разные обвинения (вплоть до плагиата) и упреки, я вынужден как-то отвечать на это. Подставлять вторую щеку в таких ситуациях как-то не очень привык.

Gregory Frenklach wrote:

3. Кобыла может махнуть хвостом и по другой причине, на что Вам и было указано неоднокртно, но Вы продолжаете утверждать, что если кобыла машет хвостом - это значит, что её шёлкнули по носу:)

Я утверждаю, что в пределах некоторых заранее заданных ограничений можно из некоторых исходных посылок вывести некоторые следствия. Но про ограничения почему-то либо не желают слышать вообще, либо объявляют это "сферическим конем" по причине наличия этих самых ограничений.

P.S. Григорий, Вы в самом деле считаете, что продуктов, продающихся на рынке без особых ограничений, в природе не существует? Ну, я имею в виду компьютеры всякие, процессоры, матрицы, самолеты, болты, гайки... ничего таки и не продается на конкурентном рынке, да?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я против усложнения. Т.е. вам надо определить есть ли А. Вы решили определить это по наличию К, которое может быть следствием А или Б или В или Г и т.д. и утверждаете, что если есть К есть и А. Потом добавляете, что это происходит при условии, что нет Б, или В или Г и т.д. Теперь для Вашего "безэкспертного метода" Вам вместо эксперта по наличию/отсустствию А нужены эксперты по наличию/отсутствию Б и В и Г и т.д. Т.е. если Б и В и Г и т.д. отсутствуют то наличие К говорит о наличии А. А если нет - Вам всё равно нужен эксперт по наличию А , поскольку наличие К ни о чём не говорит.
Или если Вам так нравится аналогия с кобылой, машущей хвостом - то представьте себе, что Вы видите только хвост и по его движению делаете вывод о том щёлкают ли несчатную кобылу по носу. Раньше Вам нужен был эксперт который смотрит щёлкают или нет, а теперь нужен ещё и тот, кто сообщит не жарко ли в помещении, нет ли там мух, нет ли жеребца в том же помещении - да и мало ли чего... Если окажется, что есть всё равно нужен ток, кто видит таки щёлкают или нет - по отмашкам хвоста это ведь не определить.
Это всё, что я хотел сказать по поводу Вашей статью и сказал разными способами в том числе и с помощью аллегорий.
С Новым годом!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Григорий,

За поздравления спасибо.

Также отдельное спасибо за то, что Вы все же готовы признать, что при отсутствии Б, В и Г и наличии К можно сделать достоверный вывод о наличии А. Собственно, на большее я и не претендовал изначально.

Остается вопрос о сложности экспертизы на наличие внерыночных ограничений. Я не думаю, что выявить такие ограничения сложнее, чем спорить с патентным экспертом. При этом, если они отсутствуют, то ни один эксперт в мире не скажет, что они существуют. А главное - насколько все-таки часто встречаются в не-сферически-конной жизни среднестатистического изобретателя подобные ограничения, которых он к тому же заранее не знает и должен тратить время и силы на их поиск? Скажем так: что вероятнее - что они встречаются в среднем чаще, чем в 10% случаев, или же реже, чем в 0.5%?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то я допускаю, что если у механизма с n-ым числом степеней свободы убрать n-1 степеней свободы то движение последнего звена однозначно определит движение первого. Но это не Ваш случай. Вы не только вводите допущение, об отсуствии  этих дополнительных n-1 степеней свободы (только рынок), но и не знаете значение числа n в каждом конкретном случае. Я уже молчу о том, что эти самые степени свободы (в Вашем случае факторы, определяющие цену) ещё и друг с другом образуют сочетания.
По мне так легче и удобнее смотреть щёлкают ли кобылу по носу, чем делать предположения об этом по движению её (кобылы) хвоста.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то я допускаю, что если у механизма с n-ым числом степеней свободы убрать n-1 степеней свободы то движение последнего звена однозначно определит движение первого. Но это не Ваш случай. Вы не только вводите допущение, об отсуствии  этих дополнительных n-1 степеней свободы (только рынок), но и не знаете значение числа n в каждом конкретном случае. Я уже молчу о том, что эти самые степени свободы (в Вашем случае факторы, определяющие цену) ещё и друг с другом образуют сочетания.
По мне так легче и удобнее смотреть щёлкают ли кобылу по носу, чем делать предположения об этом по движению её (кобылы) хвоста.

Перевожу с языка аналогий на язык реалий.

Речь, вообще-то, идет о том, что заявитель изобретения должен доказать патентному эксперту (обращаю внимание: именно так, а не наоборот!), что предлагаемая им новация не была очевидной для среднего специалиста в данной области.

Я вижу два принципиально возможных способа такого доказательства:

(1) Смоделировать воображаемого экспертом "среднего специалиста" и каким-то образом доказать, что для него не было возможности выйти на такое решение. Что делать, если модели "среднего специалиста" у заявителя и у эксперта окажутся несколько разными, - не очень понятно, но это такие мелочи...

Такое моделирование "среднего специалиста", воображаемого другим человеком, таковым специалистом (в общем случае) не являющимся, с последующим доказательством того, что такой воображаемый специалист не мог до чего-то додуматься, - это не "сферический конь", это нормальный и правильный процесс, учитывающий не абстрактные миражи, а самую что ни на есть объективную реальность.

(2) Доказать, что данная новация при заявляемых параметрах (которые заявителю все равно так или иначе необходимо указывать) была бы заведомо выгодной для конкурирующих компаний, производящих данный продукт. В этом случае, в предположении, что сотрудники этих компаний не клинические дебилы и не действуют заведомо в убыток себе, они должны были, как минимум, попробовать внедрить решения, которые были очевидны для (реальных) специалистов и сулили реальную выгоду предпринимателям. Тот факт, что решения, дающие эффект "рядышком" с предлагаемым, были опробованы во множестве, а предлагаемое, более выгодное решение опробовано почему-то не было, доказывает, что оно не было таким уж очевидным для (реальных) специалистов в своей области.

Такое доказательство не требует никаких абстракций и основано только на реальных, легко проверяемых фактах. Правда, оно не во всех случаях возможно, поскольку иногда выгодные решения не могут быть внедрены из-за внешних, не связанных с рынком, ограничений, типа "налога на запаянный вакуум" (препятствующего использованию вакуумных ламп) или "акта красного флага" (препятствующего увеличению скорости движения автомобиля сверх скорости пешехода). В общем, подобное случается не так уж часто, но порой все же случается.

Поэтому, прежде чем делать вывод о неочевидности решения для специалиста, надо еще проверить, не было ли такое решение формально запрещено какими-то особыми правовыми нормами, относящимися именно к этому конкретному решению и не затрагивающими остальных ршений, которые могли бы дать сходный эффект, типа того же налога на "запаянный вакуум". И это - очень-очень сложная и дорогостоящая проверка, которую может провести только эксперт супер-высокой квалификации, и на эту проверку ему требуется очень длительное время. На что именно он должен потратить это время, не очень понятно, но это тоже неважно. Главное - что это очень-очень сложно и дорого. Намного сложнее и дороже, чем доказать эксперту, что воображаемый им специалист таки в самом деле не мог додуматься до такого-то и такого-то решения.

Резюмирую. Доказательство выгодности решения путем анализа объективных данных с помощью математических методов - это "сферический конь". Доказательство невозможности воображаемого специалиста додуматься до решения, до которого додумался, тем не менее, заявитель, - это не "сферический конь", это и есть самое правильное и самое простое, а главное - самое надежное и абсолютно универсальное решение.

Наверное, я в самом деле чего-то важного не понимаю в этом сферическом коневодстве...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

Во-первых, с наступающим Новым Годом, господа!

Позволю себе кратко и предельно просто сформулировать представленные в статье идеи. 

Рост качества определяется ростом того самого комплексного параметра либо за счет его роста "в комплексе", либо за счет роста какого-либо из отдельных параметров, входящих в него. Кстати, напоминаю, что ранее было показано, что эти параметры, как правило, являются противоречивыми по отношению друг к другу.

Качество товара повышается, но при этом он становится дороже. Это вполне очевидно и за это надо расплачиваться.

Но если Изобретатель сможет сделатьпродукт, который при при той-же себестоимости будет обладать лучшим комплексным параметром, или при том же качестве будет дешевле, то это уже не является очевидным

При этом образуется та самая "дельта", которую называют монопольной прибылью владельца патента и которая защащается законодательно. 

И немного о цифрах. К сожалению, судя по откликам, среди читателей мало людей, которые когда-либо делали математическую обработку данных. Из своего опыта могу сказать, что если удается выявить корреляцию чего-то с чем-то в 0.9, "то это жи-жи неспроста" и счастливые ученые от радости хлопают друг друга по лысинам. 

Еще раз всех с Наступающим!!!

Ваш akyn
 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё раз. Основная идея статью "хромает". Решение может быть очевидным и при этом улучшать соотношение комплексного параметра и цены. Т.е. улучшение такого соотношения является не доказательством неочевидности решения, а всего лишь возможным индикатором, что таковая (неочевидность решения) может быть существует. При этом право учёных  радоваться и хлопать себя по лысинам в случае обнаружения корреляций более 0.9 между комплексным параметром и стоимостью никак не отрицается. Радуйтесь и хлопайте, но неочевидность решения из этого не следует.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Ещё раз. Основная идея статью "хромает". Решение может быть очевидным и при этом улучшать соотношение комплексного параметра и цены. Т.е. улучшение такого соотношения является не доказательством неочевидности решения, а всего лишь возможным индикатором, что таковая (неочевидность решения) может быть существует. При этом право учёных  радоваться и хлопать себя по лысинам в случае обнаружения корреляций более 0.9 между комплексным параметром и стоимостью никак не отрицается. Радуйтесь и хлопайте, но неочевидность решения из этого не следует.

Что поделать, Григорий, оставайтесь при своем убеждении, что в компаниях-производителях, конкурирующих на рынке, собрались сплошь одни... альтруисты, которые не внедряют очевидных решений, увеличивающих прибыль этих компаний. Именно это и есть самая настоящая реальность, в которой мы все живем. А предположение о том, что очевидные и прибыльные решения на конкурентном рынке внедряются и без помощи изобретателей, будем считать предположением о реальности сферического коня.

И, конечно же, неочевидность решения для кого-либо никоим образом не следует из того, что это решение позволяет достичь цели, которой этот кто-либо стремится достичь, но не может.

Успехов Вам в новом году!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

Gregory Frenklach wrote:

Ещё раз. Основная идея статью "хромает". Решение может быть очевидным и при этом улучшать соотношение комплексного параметра и цены. Т.е. улучшение такого соотношения является не доказательством неочевидности решения, а всего лишь возможным индикатором, что таковая (неочевидность решения) может быть существует. При этом право учёных  радоваться и хлопать себя по лысинам в случае обнаружения корреляций более 0.9 между комплексным параметром и стоимостью никак не отрицается. Радуйтесь и хлопайте, но неочевидность решения из этого не следует.

Дорогой Григорий!

Либо Вы были недостаточно внимательны при чтении, либо я изложил это недостаточно понятно. Речь как раз шла о том, что значения отношения Польза/Цена (которое почему-то до боли напоминает Идеальность) растет в процессе развития Системы. Но если оно растет пропорционально (см график) - то это банально. Если выбивается в сторону повышения качества, или снижения цены - то неочевидным. 

Для меня это, простите, очевидно.

С уважением, akyn

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

[ А предположение о том, что очевидные и прибыльные решения на конкурентном рынке внедряются и без помощи изобретателей,..

Вот!!! А говорили, что если прибыльнио - то неочевидно. Ай-я-яй!!!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

[ А предположение о том, что очевидные и прибыльные решения на конкурентном рынке внедряются и без помощи изобретателей,..

Вот!!! А говорили, что если прибыльнио - то неочевидно. Ай-я-яй!!!

Ай-яй-яй - это Вам, Григорий. За невнимательность.

А я говорил, что неочевидно - это когда возможно, прибыльно, и никем еще из конкурентов не внедрено.

P.S. Я нигде не утверждал, что неочевидным может быть только это.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

akyn wrote:

Речь как раз шла о том, что значения отношения Польза/Цена (которое почему-то до боли напоминает Идеальность) растет в процессе развития Системы. Но если оно растет пропорционально (см график) - то это банально. Если выбивается в сторону повышения качества, или снижения цены - то неочевидным. 

Поправляю мелкую неточность: не "если оно (т.е. отношение польза/цена) растет пропорционально...", а "если польза растет пропорционально цене..."

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Резюмирую. Доказательство выгодности решения путем анализа объективных данных с помощью математических методов - это "сферический конь".

Доказательство невозможности воображаемого специалиста додуматься до решения, до которого додумался, тем не менее, заявитель, - это не "сферический конь", это и есть самое правильное и самое простое, а главное - самое надежное и абсолютно универсальное решение.

Ба... Еще один сферо-вакуумный конь :) Или это уже сферо-вакуумная кобыла? Которая "почему-то" не знает, что неочевидность есть неследование нового решения для среднего специалиста из существующего уровня техники.

Quote:
Наверное, я в самом деле чего-то важного не понимаю в этом сферическом коневодстве...

Просто Вы их плодите неестественным способом :)

Причина тому - некачественная посылка (выделяю ее в цитате ниже):.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; ...

При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить.

Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов

Сами поймете смысл ляпа? Или надо объяснять?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Александр (Привень), Вы или "крест снимите или трусы наденьте":)

В смысле, крыть по существу нечем, на личности переходим?

Надеюсь, в наступающем году Вы не будете высказывать аргументы подобного уровня, тем более в ситуации, в которой Вы слишком уж явно не правы.

Удачи в Новом году!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Причина тому - некачественная посылка (выделяю ее в цитате ниже):.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; ...

При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить.

Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов

Сами поймете смысл ляпа? Или надо объяснять?

Объясните, будьте добры, каким образом так получилось, что все конкуренты разом отказались использовать очевидное для них решение, которое они могли реализовать и которое принесло бы им прибыль. А также, каким образом это объяснение связано с рис. 2.

Заранее благодарен.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
... если Изобретатель сможет сделать продукт, который при при той же себестоимости будет обладать лучшим комплексным параметром, или при том же качестве будет дешевле, то это уже не является очевидным

Хм.. Здесь тоже явная путница смыслов...

В Россие : "Изобретение имеет  изобретательский   уровень,   если   оно   для специалиста явным образом не следует из уровня техники.      Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения".

В США: Нельзя получить патент, хотя изобретение не раскрыто и не описано идентичным образом согласно разделу 102 настоящей части Свода законов, если различия между объектом, который пытаются запатентовать,и уровнем техники таковы, что объект в целом был бы очевиден на дату изобретенияспециалисту средней квалификации в области,к которой относится объект

Cуществующий уровень техники
То, что было бы известно квалифицированному специалисту в данной области на дату подачи заявки, относительно объекта, к которому относится заявленное изобретение

Уровень среднего специалиста
Под относительной квалификацией специалиста понимается квалификация специалистов в данной области по отношению к объекту, к которому относится заявленное изобретение, на дату подачи заявки.....

В этой связи - покажите на рис. 2 линию уровня техники для того объекта, неочевидность технического решения Вы собираетесь доказывать патентному эксперту предлагаемым методом.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Александр (Привень), Вы или "крест снимите или трусы наденьте":)

В смысле, крыть по существу нечем, на личности переходим?

Надеюсь, в наступающем году Вы не будете высказывать аргументы подобного уровня, тем более в ситуации, в которой Вы слишком уж явно не правы.

Удачи в Новом году!

Да о чём Вы? Какие переходы на личности? Реплика касалась двусмысленности Ваших заявлений и не более того. По поводу "крыть нечем" - уже несколько раз "покрыл" и даже "перекрыл". Ведь от основного положения Вашей статьи фактически ничего не осталось и только упрямство мешает Вам с этим публично согласиться. Я от вас этого и не требую - мне уже всё давно ясно и только теперь уже моё упрямство заставляет меня продолжать вас "покусывать":)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

от основного положения Вашей статьи фактически ничего не осталось

 

Пока еще ни Вы, ни кто-либо другой не высказали ни единого опровержения какого-либо из положений этой статьи.

"Опровержения", требующие от специалистов не видеть очевидного для них, а от бизнесменов отказываться от получения прибыли, простите, в расчет не принимаются.

Что касается Вашего упрямства - оно мне известно. Это и есть, как я понимаю, единственная причина того, что Вы все еще кусаетесь. Как говорят шахматисты, в позициях типа Вашей гроссмейстеры обычно сдаются...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
В этой связи - покажите на рис. 2 линию уровня техники для того объекта, неочевидность технического решения Вы собираетесь доказывать патентному эксперту предлагаемым методом.

Эта линия на рисунке проведена :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как говорят шахматисты, в позициях типа Вашей гроссмейстеры обычно сдаются...

Вот как? А я считаю, что как раз Вы проиграли "всухую". Как быть?:)

P.S. Думаю, придётся воспользоваться услугами арбитра в лице почтеннейшей публики:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Причина тому - некачественная посылка (выделяю ее в цитате ниже):.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; ...

При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить.

Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов

Сами поймете смысл ляпа? Или надо объяснять?

Объясните, будьте добры, каким образом так получилось, что все конкуренты разом отказались использовать очевидное для них решение, которое они могли реализовать и которое принесло бы им прибыль.

Лично я имел в виду, что не только выше линии на рис. 2, но и ниже этой линии в момент подачи заявки на патент неочевидность определяется вовсе не из тех критериев, на основании которых нарисован график, а на основе понятия "существующий (на момент подачи заявки) уровень техники".

Вы его можете показать для любого объекта на выбор на своем графике? Покажите, плиз, если это можете.

Если не можете. то Вы используете не патентное понятие неочевидности, а его непатентный синоним, которым Вы подменяете патентный термин из каких-то своих личных побуждений.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:
В этой связи - покажите на рис. 2 линию уровня техники для того объекта, неочевидность технического решения Вы собираетесь доказывать патентному эксперту предлагаемым методом.

Эта линия на рисунке проведена :)

Когда докажете, звоните :)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
В США: Уровень среднего специалиста
Под относительной квалификацией специалиста понимается квалификация специалистов в данной области по отношению к объекту, к которому относится заявленное изобретение, на дату подачи заявки.....

... и при этом ни один из реальных специалистов не смог найти решение, очевидное для "среднего специалиста".

А что в таком случае означает слово "средний"? Средний - по отношению к кому или чему? Не слишком ли высокие требования Вы в данном конкретном случае предъявляете к среднему специалисту?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Причина тому - некачественная посылка (выделяю ее в цитате ниже):.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; ...

При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить.

Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов

Сами поймете смысл ляпа? Или надо объяснять?

<...>

Лично я имел в виду, что не только выше линии на рис. 2, но и ниже этой линии...

То есть, то, что сверх линии, лежит ниже этой линии?! Много ляпов Вы до этого сделали, но все же не столь одиозных, как на сей раз. Списываю это на Ваше предновогоднее настроение, когда думать лень :)

Про то, что ниже этой линии, я ничего не утверждал. Я не виноват, что Вы спутали верх с низом :)

Счастливо отпраздновать Новый год!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:
В США: Уровень среднего специалиста
Под относительной квалификацией специалиста понимается квалификация специалистов в данной области по отношению к объекту, к которому относится заявленное изобретение, на дату подачи заявки.....

... и при этом ни один из реальных специалистов не смог найти решение, очевидное для "среднего специалиста".

А что в таком случае означает слово "средний"? Средний - по отношению к кому или чему? Не слишком ли высокие требования Вы в данном конкретном случае предъявляете к среднему специалисту?

  С этим -  к авторам патентных законов. Росси и США, на которые Вы сослались в статье. К слову, про реальных специалистов там не говорится, только  про абстрактных "средних", понятие о которых, к тому же, - весьма относительное...

И вообще - я не вижу предмета обсуждения. Вы уже что -то изобрели? Доказали? Или все еще вокруг да около на СКВ ездите?

Ипподром сломается скоро :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Как говорят шахматисты, в позициях типа Вашей гроссмейстеры обычно сдаются...

Вот как? А я считаю, что как раз Вы проиграли "всухую". Как быть?:)


Предложить хотя бы одну не "конесферическую" альтернативу поголовной безмозглости специалистов и поголовному альтруизму конкурентов, которая более разумно объясняла бы всеобщий отказ последних от внедрения очевидных и выгодных решений при отсутствии внешних запретов на их внедрение.

Мнение публики меня не интересует. В шахматах, кстати, тоже поражение фиксируется с помощью правил игры, а не опросом мнения публики :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Причина тому - некачественная посылка (выделяю ее в цитате ниже):.

На рис. 2 показаны исторические данные о том, как менялись значения этого комплексного параметра для самолетов за период с 1919 по 2012 годы; ...

При этом каждому периоду времени соответствует вполне конкретное значение параметра, которое инженерам того времени не удавалось улучшить.

Понятно, что любое улучшение параметра сверх этого значения могло быть достигнуто только за счет технических решений, не очевидных для специалистов

Сами поймете смысл ляпа? Или надо объяснять?

<...>

Лично я имел в виду, что не только выше линии на рис. 2, но и ниже этой линии...

То есть, то, что сверх линии, лежит ниже этой линии?! Много ляпов Вы до этого сделали, но все же не столь одиозных, как на сей раз. Списываю это на Ваше предновогоднее настроение, когда думать лень :)

Про то, что ниже этой линии, я ничего не утверждал. Я не виноват, что Вы спутали верх с низом :)

Значит, у Вас линия не есть уровнем техники для каждого из показанных там объектов. Просто Вы смотрите на свой график стоя на голове :)

А если стать на ноги, то видно, что у Вас нет ни одного объекта выше линии.  Уровень техники - он всегда под ногами новых решений. А у Вас их на графике вообще нет. Тогда о чем идет разговор? О Вашем воображении чего-то в пустоте над линией графика? Так это же  СКВ :)

http://irinazaytseva.ru/newyear/

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Как говорят шахматисты, в позициях типа Вашей гроссмейстеры обычно сдаются...

Вот как? А я считаю, что как раз Вы проиграли "всухую". Как быть?:)


Предложить хотя бы одну не "конесферическую" альтернативу поголовной безмозглости специалистов и поголовному альтруизму конкурентов, которая более разумно объясняла бы всеобщий отказ последних от внедрения очевидных и выгодных решений при отсутствии внешних запретов на их внедрение.

Мнение публики меня не интересует. В шахматах, кстати, тоже поражение фиксируется с помощью правил игры, а не опросом мнения публики :)

Это с Вашей позиции я что-то могу предложить, чтобы Вас убедить, а с моей - Вам даже и предложить нечего (не могу ошибаться:)) чтобы меня убедить. У Вас подход изначально "хромает".
Для почтеннейшей публики:
Цена продукта может быть резко снижена за счёт ускорения генерации продаж, уменьшения связанного капитала и снижения операционных расходов. И всё это к самому продукту отношения не имеет. Кстати, это азбука TOC и сколько ещё таких "азбук", связанных с Lean, 6 Sigma, VE и т.д.

P.S. Александр, Вы предложили ошибочный подход, сделав из верных предпосылок неверные выводы. Вам несколько человек с различных позиций показали, что подход неверный. Вы, конечно можете упираться, заявляя, что не видите очевидного по поводу Вашего безэкспертного доказательства неочевидности, но вряд ли это что-то изменит. Что тут можно Вам сказать кроме как: "Оставайтесь при своём мнении."
 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

priven wrote:

GIP wrote:
В США: Уровень среднего специалиста
Под относительной квалификацией специалиста понимается квалификация специалистов в данной области по отношению к объекту, к которому относится заявленное изобретение, на дату подачи заявки.....

... и при этом ни один из реальных специалистов не смог найти решение, очевидное для "среднего специалиста".

А что в таком случае означает слово "средний"? Средний - по отношению к кому или чему? Не слишком ли высокие требования Вы в данном конкретном случае предъявляете к среднему специалисту?

  С этим -  к авторам патентных законов. Росси и США, на которые Вы сослались в статье. К слову, про реальных специалистов там не говорится, только  про абстрактных "средних", понятие о которых, к тому же, - весьма относительное...

Геннадий Иванович, не стану спорить с тем, что Ваши слова вполне соответствуют букве закона. А как насчет духа закона?

Средний специалист, равного которому (по тому самому признаку, по которому он "средний") нет нигде в мире среди реально действующих специалистов, это как? Такой "средний" специалист - это не "сферический конь"?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Цена продукта может быть резко снижена за счёт ускорения генерации продаж, уменьшения связанного капитала и снижения операционных расходов. И всё это к самому продукту отношения не имеет. Кстати, это азбука TOC и сколько ещё таких "азбук", связанных с Lean, 6 Sigma, VE и т.д.

Может быть... но почему-то де-факто никто этой возможностью воспользоваться не сумел.

Вас это не смущает? Или на Боинге, Аэробусе, Эмбрайере и прочих подобных компаниях о Сигмах с Линами ничего и слыхом не слыхивали?

Не хватит ли, Григорий, всех производителей самолетов идиотами выставлять?.. Не слишком ли Вы самонадеянны?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, не стану спорить с тем, что Ваши слова вполне соответствуют букве закона. А как насчет духа закона?

Средний специалист, равного которому (по тому самому признаку, по которому он "средний") нет нигде в мире среди реально действующих специалистов, это как? Такой "средний" специалист - это не "сферический конь"?

Хм... Но это же не я, а Вы сослались на процитированные мной патентные законы в своей статье. Тогда что - ссылки у Вас неправильные? Тогда что Вы доказываете своей статьей?

Что касается относительности понятия, то это общепринятый подход не только в патентных делах. Даже, говорят, и истина - относительна :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Пользуются и повсеместно. О чём и "хрю" (или и-го-го:))

Дык! Вот и я ровно про то же самое - что очевидное для специалистов решение, приносящее прибыль, внедряется повсеместно.

Оказывается, Вы, возражая мне, говорили про то же самое, что и я. И стоило ли возражать?..

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Хм... Но это же не я, а Вы сослались на процитированные мной патентные законы в своей статье. Тогда что - ссылки у Вас неправильные? Тогда что Вы доказываете своей статьей?

Что касается относительности понятия, то это общепринятый подход не только в патентных делах. Даже, говорят, и истина - относительна :)

Разумеется, всё в мире относительно - даже понятие "среднее" допускает, как минимум, три разных трактовки: среднее арифметическое, геометрическое и гармоническое. Но как-то ни одно из них не превышает сразу все из усредняемых величин...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Пользуются и повсеместно. О чём и "хрю" (или и-го-го:))

Дык! Вот и я ровно про то же самое - что очевидное для специалистов решение, приносящее прибыль, внедряется повсеместно.

Оказывается, Вы, возражая мне, говорили про то же самое, что и я. И стоило ли возражать?..

Т.е. Вы согласны с тем, что рост соотношения комлексного показателя к цене не является доказательством неочевидности технического решения, а является всего лишь индикатором возможного наличия неочевидности, доказать которую ещё предстоит, доказав, что другие возможные причины (а их может быть очень много) роста соотношения комплексного показателя и цены отсутствуют?
Если да - что остаётся от основного положения Вашей статьи?:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Хм... Но это же не я, а Вы сослались на процитированные мной патентные законы в своей статье. Тогда что - ссылки у Вас неправильные? Тогда что Вы доказываете своей статьей?

Что касается относительности понятия, то это общепринятый подход не только в патентных делах. Даже, говорят, и истина - относительна :)

Разумеется, всё в мире относительно - даже понятие "среднее" допускает, как минимум, три разных трактовки: среднее арифметическое, геометрическое и гармоническое. Но как-то ни одно из них не превышает сразу все из усредняемых величин...

Только ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКОЕ РЕШЕНИЕ  всегда выше любых оценок, потому что они базируются на нем, а не оно на них...Желаю Вам это наконец-то понять в Новом Году, а также разобраться в истинном месте коня и телеги :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Пользуются и повсеместно. О чём и "хрю" (или и-го-го:))

Дык! Вот и я ровно про то же самое - что очевидное для специалистов решение, приносящее прибыль, внедряется повсеместно.

Оказывается, Вы, возражая мне, говорили про то же самое, что и я. И стоило ли возражать?..

Т.е. Вы согласны с тем, что рост соотношения комлексного показателя к цене не является доказательством неочевидности технического решения, а является всего лишь индикатором возможного наличия неочевидности, доказать которую ещё предстоит, доказав, что другие возможные причины (а их может быть очень много) роста соотношения комплексного показателя и цены отсутствуют?
Если да - что остаётся от основного положения Вашей статьи?:)

Нет, Григорий, я с Вами не согласен. Я говорил о том, что в рыночных условиях (т.е. при наличии конкуренции, не ограничиваемой искусственными запретами на внедрение наилучших по качеству решений) превышение соотношения комплексного параметра к цене по сравнению со всеми аналогами является доказательством неочевидности решения.

При этом сам комплексный параметр я выбираю не наобум Лазаря, а так, чтобы он тесно коррелировал с ценой лидеров рынка. То есть - что увеличение соотношения комплексного параметра к цене (а) дает производителю прибыль, и (б) никому из реально существующих производителей, по факту, не удается его повысить.

Я полагаю при этом, что в компаниях-производителях, более успешным, чем другие, собрались не идиоты и не невежды, и любые очевидные для среднего специалиста (не важно, какого именно) решения (неважно, какие именно), приносящие прибыль, ими уже используются - что Вы только что и подтвердили для конкретного описываемого в статье случая.

Пока еще я не увидел, против чего именно Вы здесь возражаете :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
Только ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКОЕ РЕШЕНИЕ  всегда выше любых оценок, потому что они базируются на нем, а не оно на них...Желаю Вам это наконец-то понять в Новом Году, а также разобраться в истинном месте коня и телеги :)

А Вам, Геннадий Иванович, желаю в наступающем году избавиться от этой самонадеянности, что изобретатели и их решения "всегда выше любых оценок", и понять, что есть в мире нечто, чему подчиняются даже изобретательские решения. Например, законы математической статистики, которые знать, вообще-то, не вредно даже изобретателям, ибо они - в отличие от законов ТРИЗ - в самом деле весьма и весьма универсальны.

До новых встреч в Новом году!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

. Я говорил о том, что в рыночных условиях (т.е. при наличии конкуренции, не ограничиваемой искусственными запретами на внедрение наилучших по качеству решений) превышение соотношения комплексного параметра к цене по сравнению со всеми аналогами является доказательством неочевидности решения..

Пока еще я не увидел, против чего именно Вы здесь возражаете :)

Вот против утверждения, что является доказательством неочевидности и возражаю, потому, что не является, а всего лишь позволяет предположить, что может дело или в неочевидности, или в использовании новых технологий, или повышении выхода годных, или в снижении операционных расходов, или в уменьшении связанного капитала за счёт расшивки узкого места и сокращения буферов, или ускорении процесса продаж, или в наличии каких-либо запретов, или за счёт перевода производства в другую страну, или в замене на более дешёвые комплектующие (сырьё) или... да много всяких или. При этом рост цены, связанный с ростом комплексного параметра может не только компенсироваться за счёт этих "или", но цена может даже уменьшаться. При этом то, что уменьшает цену с продуктом не связано, а рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

такая байда уже происходила с "система == модель". Ну типа логика такая: если модель это система - значит система - модель.

 

Типа если лошадь машет хвостом - то она живая.

Всё логично, но из этого вдруг делается вывод типа: если нелошадь немашет хвостом - значит она неживая.

 

Тут аналогично: очевидное для специалистов решение, приносящее прибыль, внедряется повсеместно.

вдруг превращается в нечто такое, которое вдруг подтверждается какой-то статистикой.

Вот тут то крышу и снесло.

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:
Только ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКОЕ РЕШЕНИЕ  всегда выше любых оценок, потому что они базируются на нем, а не оно на них...Желаю Вам это наконец-то понять в Новом Году, а также разобраться в истинном месте коня и телеги :)

А Вам, Геннадий Иванович, желаю в наступающем году избавиться от этой самонадеянности, что изобретатели и их решения "всегда выше любых оценок", и понять, что есть в мире нечто, чему подчиняются даже изобретательские решения. 

Пока эта дискуссия Ваши слова не подтверждает. Только вот уже второй год в изобилии летают  толпы вероятностных сферо-экспертов, самонадеянно доказывая обратное :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

. Я говорил о том, что в рыночных условиях (т.е. при наличии конкуренции, не ограничиваемой искусственными запретами на внедрение наилучших по качеству решений) превышение соотношения комплексного параметра к цене по сравнению со всеми аналогами является доказательством неочевидности решения..

Пока еще я не увидел, против чего именно Вы здесь возражаете :)

Вот против утверждения, что является доказательством неочевидности и возражаю, потому, что не является, а всего лишь позволяет предположить, что может дело или в неочевидности, или в использовании новых технологий, или повышении выхода годных, или в снижении операционных расходов, или в уменьшении связанного капитала за счёт расшивки узкого места и сокращения буферов, или ускорении процесса продаж, или в наличии каких-либо запретов, или за счёт перевода производства в другую страну, или в замене на более дешёвые комплектующие (сырьё) или... да много всяких или. При этом рост цены, связанный с ростом комплексного параметра может не только компенсироваться за счёт этих "или", но цена может даже уменьшаться. При этом то, что уменьшает цену с продуктом не связано, а рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений.

Григорий, прекрасно!

Я надеюсь, шампанское уже выпито, Новый год встречен. А теперь пора от трепа переходить к делу и за свои слова отвечать.

Итак, вот Вам график.

На этом графике представлены данные о самолетах восьми ведущих фирм в ценовом диапазоне от 10 до 390 миллионов долларов. Немалый диапазон, правда? Самолеты представлены трех типов: частные, для бизнеса и для регулярных авиалиний. Движители - реактивные и турбовинтовые. Данные взяты с сайта www.aircraftcompare.com - можете проверить и построить точно такой же график сами.

По оси Х отложены значения комплексного параметра, по оси У - рыночные цены (в миллионах долларов). Комплексный параметр является функцией трех функциональных параметров - пассажировместимости, дальности и эффективной скорости (как считалась последняя - написано в тексте статьи).

Формула комплексного параметра выведена методом множественной регрессии - того самого, который, вообще-то, инженеры в институте проходят. Правда, не очень многие изобретатели, по всей видимости, помнят, что это такое, но, тем не менее, метод такой есть, и он за пределами ТРИЗ-сообщества весьма распространен и вполне себе признан.

Вот теперь, пожалуйста, объясните, как это могло так получиться, что представители всех восьми фирм смогли подобраться совсем  рядышком к красной линии и даже местами на нее наступить, а вот переступить через нее (по направлению вниз, в сторону уменьшения цены и/или увеличения функционала) не удалось еще никому.

Ведь в распоряжении каждой фирмы было так много всяких разных возможностей, позволяющих ей выбиться вперед по соотношению комплексного параметра к цене! Почему никто этого не смог сделать? Ведь варианты решения были столь разнообразными и (по Вашим словам) вполне очевидными...

Чистая случайность? Или все-таки хотя бы в наступившем году перестанете, наконец, упрямиться и признаете очевидное? :)

P.S. Геннадий Иванович, если изобретательские решения выше всяких разных формул с численными оценками - то почему же, подойдя вплотную к этой самой (весьма несложной, надо сказать) численной формуле, никто не переступил за указываемую ею красную черту?..

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

lox_my wrote:

Quote:

На этом графике представлены данные о самолетах восьми ведущих фирм в ценовом диапазоне

а где тут время (ну или дата появления моделей самолетов)?

Даты появления указаны на сайте. Все эти самолеты реально производятся (либо предполагаются к выпуску в 2013 г.) и продаются в настоящее время. Самый старый - Dassault Falcon 50EX (год первого полета - 1977), самые новые - три модели Airbus 350 (предпродажи, реальный выпуск начнется в 2013 году).

Цены указаны средние, насколько я смог понять, за 10 месяцев 2012 года (данные были скачаны с сайта в ноябре). Если я здесь ошибся, то вряд ли это очень принципиально. Главное, что данные приведены для всех моделей за один и тот же промежуток времени.

На сайте есть данные по большему числу компаний, но выделены именно эти восемь, которые я и взял в качестве лидеров рынка (девятая из выделенных на сайте компаний, Lokheed Martin, пассажирских самолетов не производит). Остальные детали можно посмотреть на самом сайте.

Поскольку все эти самолеты сейчас реально производятся и продаются, у меня здесь нет оснований делить их по годам начала выпуска: устаревшие модели, уже не устраивающие по своим характеристикам покупателей, компаниями-лидерами производиться не будут.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Я с Вашими графиками не спорю. Зачем? Ведь графики - это предпосылки из которых Вы делаете вывод, а вот как раз он и неправильный. А почему неправильный - я объяснил (и думаю даже доказал) в предыдущем посте. По-моему весьма убедительно. А Вы можете ещё хоть сотню правильных графиков представить. Проблема не в графиках, а в Вашем их неправильном выводе на основании их (графиков) анализа.

P.S. Графики движения хвоста лошади возможно и правильные, а вот вывод. почему она машет хвостом... Вывод базируется на допущениях, что конюшня с кондиционером, и мух в ней нет, и кормят лошадь нормально - не идиоты ведь хозяева конюшни и конюхи. Вот такие "доказательства" правильности вывода о причине движения хвоста лошади и были до сих пор представлены А.Привенем в ответ на сомнения в правильности его вывода .

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Александр,
Я с Вашими графиками не спорю. Зачем? Ведь графики - это предпосылки из которых Вы делаете вывод, а вот как раз он и неправильный. А почему неправильный - я объяснил (и думаю даже доказал) в предыдущем посте. По-моему весьма убедительно. А Вы можете ещё хоть сотню правильных графиков представить. Проблема не в графиках, а в Вашем их неправильном выводе на основании их (графиков) анализа.

P.S. Графики движения хвоста лошади возможно и правильные, а вот вывод. почему она машет хвостом... Вывод базируется на допущениях, что конюшня с кондиционером, и мух в ней нет, и кормят лошадь нормально - не идиоты ведь хозяева конюшни и конюхи. Вот такие "доказательства" правильности вывода о причине движения хвоста лошади и были до сих пор представлены А.Привенем в ответ на сомнения в правильности его вывода .

Григорий, я Вас могу только поздравить! Объяснить факты, показанные на графике, простым наложением множества случайных, никак не связанных друг с другом событий мог только ну очень-очень искушенный в статистике специалист типа Вас. Хоть бы не позорились так, что ли... Незнание Вами элементарных основ математики, увы, не делает Ваши высказывания более корректными.

Успехов в дальнейших делах! А сомневаться Вы, разумеется, имеете полное право в чем бы то ни было. В том числе и в способности математической статистики отличить случайное событие от неслучайного. Я Вас этому курсу учить не буду - для этого у Вас был вуз, а теперь есть возможность заняться на досуге самообразованием. Если, конечно, Вам оно поможет...

В любом случае, мои поздравления с Новым годом, наступление коего от математических познаний, по счастью, никак не зависит :)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

По оси Х отложены значения комплексного параметра, по оси У - рыночные цены (в миллионах долларов). Комплексный параметр является функцией трех функциональных параметров - пассажировместимости, дальности и эффективной скорости (как считалась последняя - написано в тексте статьи).

Формула комплексного параметра выведена методом множественной регрессии ....

P.S. Геннадий Иванович, если изобретательские решения выше всяких разных формул с численными оценками - то почему же, подойдя вплотную к этой самой (весьма несложной, надо сказать) численной формуле, никто не переступил за указываемую ею красную черту?..

Хм... Прямая линия графика говорит о том, что он представляет собой линейную зависимость y=ax.Но Вы эту прямую не строили по этой формуле, а провели сами.  Получается, что графическая зависимость у Вас искусственная, т.е. не отвечает общепризнанному способу построения прямой линейной зависимости.

Другими словами, у Вас фактически на одном графике показаны два: разных: 1) изображена искусственная линейная зависимость; 2) недостроенный график в виде  совокупности точек.  Связаны ли они по смыслу?

Поскольку в качестве аргумента у Вас использована отдельные значения функции трех функциональных параметров, не связанные зависимостью с величиной стоимости, то общая картина точек представляет собой множество аргументов, никак не связанных между собой. Т.е. - это просто поле отдельных точек.  Идеальная прямая же представляет собой совокупность точек связанных.

Что же их связывает, если в точечном поле связи нет? На мой взгляд, нечто воображаемое, а не реальное. Понятно, что Вы прямую  провели так с позиции определенных правил обработкии точек на графике..

Но какова связь этих правил с тем, что рельно отражает картина  точек? С самолетами разных классов ти разной цены? Такова ли она, что позволяет безаппеляционно соотнести с готовыми продуктами правила изменения их прототипов, да еще без разделения на пары "прототип - продукт"? Связаны ли вообще эти правила с правилами доказательства неочевидности технических решений, использованных при проиводстве самолетов?

Ответ очевидный - прямой связи нет. Только - очень отдаленная аналогия.

Этот вывод следует из того момента, что нет единой  базы связи поля точек и проведенной красной прямой, а сами точки поля между собой также не связаны (иначе Вы смогли бы их соединить хотя бы попарно).

Поэтому  - Ваша формула не отвечает искусственной прямой.

 ПС. Ваши лошадки уже начинают посмеиваться на своим автором :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Незнание Вами элементарных основ математики, увы, не делает Ваши высказывания более корректными.

 Я Вас этому курсу учить не буду - для этого у Вас был вуз, а теперь есть возможность заняться на досуге самообразованием. Если, конечно, Вам оно поможет...

Вот Вы и перешли на личности...Похмелье?:)
Кстати, знание статистики к Вашему неправильному выводу отношения не имеет. Я не сомневаюсь, что со статистикой у Вас как раз всё в полном порядке - проблема в переходе. Где тонко - там и рвётся:)
Успехов в Новом году!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Незнание Вами элементарных основ математики, увы, не делает Ваши высказывания более корректными.

 Я Вас этому курсу учить не буду - для этого у Вас был вуз, а теперь есть возможность заняться на досуге самообразованием. Если, конечно, Вам оно поможет...

Вот Вы и перешли на личности...Похмелье?:)
Кстати, знание статистики к Вашему неправильному выводу отношения не имеет. Я не сомневаюсь, что со статистикой у Вас как раз всё в полном порядке - проблема в переходе. Где тонко - там и рвётся:)
Успехов в Новом году!

Григорий, я попросил Вас предложить какое-либо объяснение показанной на графике зависимости в рамках Вашего же предположения о том, что изменения комплексного параметра и цены никак не связаны друг с другом. С точки зрения мат. статистики, насколько я ее знаю, вероятность случайного получения подобной зависимости не выше, чем отношение размера электрона к размеру видимой части Вселенной. Вероятности, подобные этой, в науке и технике принято считать равными нулю.

Продолжая настаивать на несвязанности этих переменных (т.е. комплексного параметра и рыночной цены) друг с другом, Вы продемонстрировали мне и всем, кто знаком с предметом, что никогда не открывали курс математической статистики. В связи с этим я и попросил Вас, прежде чем далее обсуждать эту тему, почитать хотя бы чуток про предмет. Ничего личного.

Вам также желаю всяческих успехов!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

[Григорий, я попросил Вас предложить какое-либо объяснение показанной на графике зависимости в рамках Вашего же предположения о том, что изменения комплексного параметра и цены никак не связаны друг с другом..

Продолжая настаивать на несвязанности этих переменных (т.е. комплексного параметра и рыночной цены) друг с другом, Вы продемонстрировали мне и всем, кто знаком с предметом, что никогда не открывали курс математической статистики.!

Браво, Привень! Почитайте мои посты внимательно:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Навеяно дискуссией с А.Привенем...

     5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы
поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса
Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

     6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

     8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Незнание Вами элементарных основ математики, увы, не делает Ваши высказывания более корректными.... А сомневаться Вы, разумеется, имеете полное право в чем бы то ни было. В том числе и в способности математической статистики отличить случайное событие от неслучайного.

Причем тут элементарная математика? Законы мат статистики полностью отвечают законам теории вероятности. Ее можно понять только с позиции высшей математики.

К слову, какова вероятность 100%-й истины темы статьи ? :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Геннадий Иванович, я попытался понять, что Вы написали в последнем сообщении, но не смог, увы...

Хм... Вроде старался попроще, с позиции именно элементарной математики и формальной логики.... Я показал смысловую нестыковку (плоскостного) поля несвязанных точек (его Вы создали расчетным путем по формуле) и (линейного) поля связанных точек, которое Вы провели графически с линейкой.

Чего бы Вам не построить такой график, который показал бы  реальную картину без искусственной коррекции? Например, график изменения относительного показателя (стоимости единицы комплексного параметра) во времени. 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

[Григорий, я попросил Вас предложить какое-либо объяснение показанной на графике зависимости в рамках Вашего же предположения о том, что изменения комплексного параметра и цены никак не связаны друг с другом..

Продолжая настаивать на несвязанности этих переменных (т.е. комплексного параметра и рыночной цены) друг с другом, Вы продемонстрировали мне и всем, кто знаком с предметом, что никогда не открывали курс математической статистики.!

Браво, Привень! Почитайте мои посты внимательно:)

Читаю:

Gregory Frenklach wrote:

то, что уменьшает цену с продуктом не связано, а рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений.

Браво, Френклах! Проспитесь, Григорий, а потом продолжим :)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы весь текст приведите. А то получится, как в цитате "Из всех искусств для нас важнейшим является кино":)
Вы в очередной раз "передёрнули колоду". Некрасиво...

Вот против утверждения, что является доказательством неочевидности и возражаю, потому, что не является, а всего лишь позволяет предположить, что может дело или в неочевидности, или в использовании новых технологий, или повышении выхода годных, или в снижении операционных расходов, или в уменьшении связанного капитала за счёт расшивки узкого места и сокращения буферов, или ускорении процесса продаж, или в наличии каких-либо запретов, или за счёт перевода производства в другую страну, или в замене на более дешёвые комплектующие (сырьё) или... да много всяких или. При этом рост цены, связанный с ростом комплексного параметра может не только компенсироваться за счёт этих "или", но цена может даже уменьшаться. При этом то, что уменьшает цену с продуктом не связано, а рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений

Жулик!:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

priven wrote:
Геннадий Иванович, я попытался понять, что Вы написали в последнем сообщении, но не смог, увы...

Хм... Вроде старался попроще, с позиции именно элементарной математики.... Я показал смысловую нестыковку (плоскостного) поля несвязанных точек (его Вы создали расчетным путем по формуле) и (линейного) поля связанных точек, которое Вы провели графически с линейкой.

Чего бы Вам не построить такой график, который показал бы  реальную картину без искусственной коррекции? Например, график изменения относительного показателя (стоимости единицы комплексного параметра) во времени. 

У меня, к сожалению, нет исторических данных о ценах самолетов. Если таковые у Вас есть, был бы за них Вам чрезвычайно признателен. Невозможность строить исторические графики для соотношения параметр/цена (не только для самолетов, увы), меня отнюдь не радует - вынужден обходиться тем, что есть.

Что касается формулы - ее вывел компьютер с помощью давно и хорошо известного метода множественной регрессии. Условия применимости оного метода (в отличие, скажем, от методов ТРИЗ) хорошо известны и строго (в том числе и количественно) определены - и эти условия в данном случае полностью соблюдены. Полученный результат достоверен с вероятностью, отличающейся от единицы на величину, указанную мною ранее. Это отличие вероятности от единицы примерно соответствует тому, что кто-либо, сев десять раз подряд на регулярные пассажирские рейсы десяти разных авиакомпаний, попадет (упаси Господь!!!) в десять подряд авиакатастроф - но во всех десяти каким-то чудом выживет, причем во всех десяти будет единственным выжившим. Надеюсь, в ближайшие пару-тройку миллиардов лет такое сомнительное счастье никому на голову не выпадет.

Вернемся, однако, к теме. После того, как формула комплексного параметра была выведена тупым компьютером (без моего личного участия и, тем более, без формулирования каких-либо содержательных гипотез на этот счет), я сопоставил эту самую величину комплексного параметра с реальными ценами и увидел, что

представители всех восьми фирм смогли подобраться совсем  рядышком к красной линии и даже местами на нее наступить, а вот переступить через нее (по направлению вниз, в сторону уменьшения цены и/или увеличения функционала) не удалось еще никому.

И именно этот факт я попросил Григория прокомментировать. Вероятность того, что сие тоже произошло чисто случайно, также весьма и весьма невелика - она несоизмеримо меньше, чем вероятность попасть в (одну) авиакатастрофу и выжить в ней.

Я не прошу уже высказать гипотезу, которая будет согласоваться с указанными фактами лучше, чем моя "коне-сферическая". Понимаю, что ни Григорий, ни Вы сделать этого не в состоянии в силу разных причин, включая банальное отсутствие опыта статистической обработки каких-либо данных. Ладно. Я прошу высказать хотя бы какую-нибудь сколько-нибудь внятную гипотезу, которая бы каким-то альтернативным путем объясняла неслучайный характер полученных взаимосвязей без привлечения потусторонних сил.

Что касается смысловых полей - мне этот термин, увы, не знаком, и здесь я ничего сказать не могу. Я не занимался этими полями. Я всего лишь обрабатывал данные так, как это уже вторую сотню лет принято в науке под названием "математическая статистика", ее конкретном разделе под названием "регрессионный анализ", и конкретном методе из этого раздела под названием "множественная регрессия". Ни о каких смысловых полях там не говорится - исключительно о массивах фактических данных в виде совокупности значений нескольких числовых (в данном случае) параметров, определенных для некоторого числа объектов.

Всё так же желаю Вам всяческих успехов! А за исторические сведения о ценах разных времен на хотя бы пару-тройку десятков (для каждого времени) лучших из продаваемых продуктов какой-либо категории (не обязательно самолетов) буду, повторяю, весьма признателен.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Проблема не в графиках - проблема в неверных выводах (о наличии неочевидности) из этих самых графиков. И никакие "передёргивания колоды" тут не помогут.

P.S. Гипотеза, которая согласуется с графиками (и не только) была высказана неоднократно, но А.Привень с ней (тоже неоднократно) не согласился:).

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

А Вы весь текст приведите. А то получится, как в цитате "Из всех искусств для нас важнейшим является кино":)
Вы в очередной раз "передёрнули колоду". Некрасиво...

Вот против утверждения, что является доказательством неочевидности и возражаю, потому, что не является, а всего лишь позволяет предположить, что может дело или в неочевидности, или в использовании новых технологий, или повышении выхода годных, или в снижении операционных расходов, или в уменьшении связанного капитала за счёт расшивки узкого места и сокращения буферов, или ускорении процесса продаж, или в наличии каких-либо запретов, или за счёт перевода производства в другую страну, или в замене на более дешёвые комплектующие (сырьё) или... да много всяких или. При этом рост цены, связанный с ростом комплексного параметра может не только компенсироваться за счёт этих "или", но цена может даже уменьшаться. При этом то, что уменьшает цену с продуктом не связано, а рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений

Жулик!:)

Жулик - это в данном случае все же скорее Вы, Григорий, поскольку утверждаете о том, что эти самые Ваши "или..." влияют на конечный результат. Аналогичные жулики на российском телевидении внушали почтеннейшей публике, что на состояние их здоровья влияет сидение рядом с водичкой, "заряженной" ими на расстоянии, аккурат по телевизору во время просмотра телепередачи. И ведь клевали же люди!..

Я перевел Ваши сомнения на язык статистических гипотез: "две переменных (комплексный параметр и цена) друг с другом не взаимосвязаны" - и получил нулевую вероятность подтверждения такой гипотезы, ибо при более чем сотне точек из восьми независимых друг от друга опытов вероятность получения коэффициента корреляции на уровне 0.9 в отсутствие содержательной взаимосвязи этих переменных в статистике даже не обсуждается. Это не мое личное мнение - это результат использования формального математического метода.

Далее я сформулировал следующую гипотезу: "возможно выйти за пределы некоторого конкретного соотношения между комплексным параметром и ценой случайным образом" - и также получил нулевую вероятность подтверждения этой гипотезы. Не потому, что никто ранее туда не выходил, а потому, что при этом рядышком ходили абсолютно все.

Никакие Ваши "или..." эти факты объяснить не способны. Все же попробуйте придумать какое-либо объяснение, которое бы стыковалось с объективной реальностью, а не с воображаемыми Вами животными округлой формы, допускающими произвольное толкование вопреки бесстрастной статистике.

Успехов!

P.S. Пока что никаких гипотез, согласующихся с выявленной закономерностью между комплексным параметром и ценой, Вы не привели.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не перевЕли, а переВРАли, и это сразу становится понятно по прочтении моего текста и Вашего "перевода":)
Вывод из графиков о том, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения - неверный сколько бы Вы не "передёргивали колоду".
Моя гипотеза из того самого текста, смысл которого Вы перев(е/ра)ли выгладит более верной. Кстати, Ваших графиков она (гипотеза) не отрицает, поэтому попытки её опровегнуть с помощью них (графиков) изначально обречены на провал. Проблема состоит в том, что Вы из собственных графиков сделали неверный вывод.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Не перевЕли, а переВРАли, и это сразу становится понятно по прочтении моего текста и Вашего "перевода":)
Вывод из графиков о том, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения - неверный сколько бы Вы не "передёргивали колоду".
Моя гипотеза из того самого текста, смысл которого Вы перев(е/ра)ли выгладит более верной. Кстати, Ваших графиков она (гипотеза) не отрицает, поэтому попытки её опровегнуть с помощью них (графиков) изначально обречены на провал. Проблема состоит в том, что Вы из собственных графиков сделали неверный вывод.

Григорий, вынужден еще раз призвать Вас почитать хотя бы самую малость по мат. статистике, прежде чем обсуждать тему.

После того, как статистическими методами достоверно установлена некоторая взаимосвязь между двумя переменными, ЛЮБЫЕ гипотезы, не объясняющие хотя бы каким-то содержательным образом эту взаимосвязь, не рассматриваются вообще. Эту тему мы уже, как говорится, "проехали".

Никаких "или... или..." - нужно нечто совершенно конкретное, объясняющее, не "почему в принципе возможно и так тоже", а "почему это невозможно никак по-другому".

Разницу улавливаете?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неверный вывод, сделанный Вами о том, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности решения со статистикой никак не связан.
Таким образом статистика отпадает и остаётся только... мат:)
 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Неверный вывод, сделанный Вами о том, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности решения со статистикой никак не связан.
Таким образом статистика отпадает и остаётся только... мат:)
 

Григорий, я знаю, что любая моя просьба указать факты, противоречащие моей версии, вызовет в ответ личную оценку или мнение. Я даже не пытаюсь это делать.

Я прошу Вас ЛЮБЫМ (но КОНКРЕТНЫМ) образом проинтерпретировать следующие факты, которые моя версия легко объясняет:

1. Существует некоторое соотношение между некоторой математической функцией технических параметров самолетов и их ценой, которое является не случайным. Вероятность того, что оно является случайным, нулевая.

2. Данное соотношение, линейное относительно цены и логарифмов трех функциональных параметров, описывает более половины (для упрощения - чтобы в конкретные проценты не лезть) всего разброса рыночных цен. Вероятность того, что так произошло чисто случайно, нулевая.

3. Существует еще одно соотношение между этими же самыми параметрами, такое, которое все ведущие производители смогли достичь, но никто из них не смог превзойти. Вероятность того, что так произошло чисто случайно, нулевая.

Моя версия объясняет именно такую картину, и никакую иную. Просьба предложить любую иную версию, в отношении которой было бы справедливо то же самое.

P.S. Пока что Ваши утверждения об ошибочности моей интерпретации основывались исключительно на Вашем личном мнении. Никаких конкретных фактов, противоречащих этой версии, Вы так и не привели. НИ ЕДИНОГО. И я уверен, что и не приведете. И даже не прошу это сделать.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Всё это никак не следует из того, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения. Это Ваши домыслы, которые Вы называете гипотезой и которая выглядит гораздо менее правдоподобно, чем то объяснение, которое предложил я.

P.S.1  Лошадь машет хвостом (Ваши графики), но вывод, что это происходит только из-за того, что её щёлкают по носу (неочевидность технического решения), поскольку хозяин конюшни и конюхи не идиоты и знают, как содержать лошадей (Ваши доводы) - неверный.

P.S.2 И, кстати, мне "не в лом" повторять это, отвечая на каждый из Ваших многословных постов, пока А.Кудрявцеву не надоест и он не закроет эту давно исчерпавшую себя дискуссию.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Когда закрывать тему - прерогатива Редактора, в которую я не смею вмешиваться.

Как мне представляется, Ваша, Григорий, неосведомленность в вопросах математической статистики стала давно уже очевидной всем, кто хотя бы мало-мальски знаком с предметом. Замечу - сей предмет, в отличие от ТРИЗ и даже от ТОС, имеет научный статус уже достаточно давно, и не очень умно, не зная даже элементарных основ этого предмета (на уровне 20-часового вводного курса), пытаться возражать здесь по существу.  Я не единожды просил Вас ознакомиться с предметом хотя бы в самой-самой минимальной степени (на уровне общих концепций), прежде чем дискутировать дальше.

Очень жаль, что так произошло, - но ничего не могу поделать...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

С наступившим Новым Годом, господа!

Я понял, с чего надо начинать обучение ТРИЗ. Не с методов преодаления психологической инерции, а с элементарной мат. статистики. 

Кстати, еще рекомендовал бы такую книжицу: Квалиметрия. Г.Г Азгальдов и др. -2010

Способствует пониманию некоторых изложенных здесь вещей.

С неубывающим уважением ко всем участникам данной дискуссии,

всегда Ваш akyn

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

С Новым Годом, дорогие коллеги!

Хотел поделиться некоторыми мыслями, являющимися осмыслением событий года прошедшего.  А именно - ознакомление с дискуссией по весьма сырой и спорной статье господина Привеня было для меня крайне поучительно с точки зрения изучения человеческого упрямства, яркой демонстрации психологической инерции и нежелания прислушаться к мнениям, отличающимся от собственного. Это весьма наглядный пример того, как надо, будучи дилетантом и начинающим в какой-либо области, врываться в эту область и пытаться там самоутвердиться, теша собственное эго. При этом активно используются разнообразные уловки ведения дискуссии, зачастую относящиеся к категории "грязных". Что собственно спасало в ходе этого "разговора" означенного выше господина - так это то, что дискуссия была заочной. При разговоре лицом к лицу некоторые из подобных приемов опасны для здоровья.

Итак, дамы и господа, позвольте представить сборник "Как вести дискуссии по спорному материалу" от господина Привеня. Хочется напомнить, что сборник не полон - использовались материалы лишь данной ветки. Составление полного сборника по всем веткам форума (буде такой герой найдется) могло бы существенно обогатить иллюстративным материалом учебники по риторике. 

priven wrote:

GIP wrote:
 Практики - еще не было? 

Отвечу вопросом на вопрос :) - если бы она у меня была, то что бы это для Вас изменило? Разве моя практика для Вас указ?... 

priven wrote:

GIP wrote:
 
Gregory Frenklach wrote:
 Считаю, что проверять стоимостью неочевидность - гиблое дело.  Но Вы проверяйте, если хотите:) . 
 Золотые слова :) 

Такие слова обычно говорят в тех случаях, когда крыть нечем, - в надежде, что оппонент поведется "на испуг". Не поведусь... 

priven wrote:

...А они её не теряют - потребитель платит ту же цену.

Не ту же. Математически доказано - за такое платят больше. Чтобы утверждать иное, Вам придется, как минимум, опровергнуть математические расчеты. Это мало кому до сих пор удавалось, но, быть может, Вы опровергнете и мат. статистику - пробуйте...

...Считаю, что проверять стоимостью неочевидность - гиблое дело.

См. ответ в предыдущем посте. Попробуйте обойтись без личных мнений. Знаю, что для Вас это невероятно трудно, но вдруг хотя бы разок получится? Был бы весьма признателен.

priven wrote:

GIP wrote:

В этом случае (в предположении наличия конкуренции среди производителей) превышение любого из таких комплексных параметров соответствующих продуктов будет гарантированно означать неочевидность для специалистов и превышение существующего уровня техники..

Только для неспециалистов :)

Просьба профессионально аргументировать. Я, кстати, предварительно обсуждал чуток этот материал с весьма матерым патентоведом (его имя Вам безусловно должно быть известно), и он не нашел  этом выводе ничего предосудительного...

priven wrote:

Александр Владимирович, спасибо за подробный "разбор полетов". Однако же, Ваш "разгром" страдает обычными пороками, коими обычно страдают "разгромные" рецензии на научные статьи. Главный из них - непоколебимая уверенность рецензента в своей заведомой правоте. Увы, эта уверенность нередко выливается во всевозможные глупости и нелепости, высказанные с апломбом, достойным лучшего применения. Очень жаль, что и Вы не избежали сей не слишком славной участи. Не Вы здесь первый, не Вы последний. К тому же, говорят, в преподавательских кругах такие качества кое-кем весьма высоко ценятся - правда, говорят, не всеми...

Увы, Ваша аргументация доходит порой до, мягко скажу, странностей. 

 

 

 

priven wrote:

Хотеть, как говорится, не вредно. Но чтобы Ваше высказывание отражало нечто большее, нежели хотение что-либо особо отметить, было бы не вредно…

 

 

priven wrote:

…К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу высказать свои замечания до публикации, но это было Ваше законное право - теперь любой непредвзятый специалист сможет оценить качество Вашей аргументации, высказанной публично. Мне же остается только пожалеть, что эти замечания были Вами вообще высказаны, тем более в таком количестве и в такой форме. Хотелось бы, чтобы впредь, прежде чем в очередной раз громить очередного оппонента, Вы хотя бы немного задумались о том, что Вы иногда можете оказаться не совсем правы в своей критике. При рецензировании работ - не только научных - это, говорят, порой неплохо помогает...

 

 

priven wrote:

…Рад, что Вы не стали брать пример с Александра Владимировича, который, скажу мягко, малость перестарался в своей критике. Всё хорошо в меру - в том числе и критические замечания…

 

 

priven wrote:

Александр Владимирович, ну, вот так-то оно чуток получше будет. …

Самое время перейти к сути дела - как Вы любите говорить, без заламывания рук, а заодно и без выпендрежа, который мы с Вами успешно продемонстрировали почтенной публике в предыдущих сообщениях. Вы и сейчас, в этом коротком сообщении, дали мне поводы для ерничества и издевательских комментариев в Вашем же стиле, но я не буду этим заниматься. Давайте теперь попробуем продемонстрировать себе и другим, что мы оба умеем делать не только это :)

 

 

priven wrote:

К сожалению, Вы по-прежнему не объяснили, что именно "это" вызывает у Вас "наибольшее неприятие", какой именно "этот уклон" был преодолен в СССР, и с чем именно "разобрались люди". Могу предположить, что Вы просто недопоняли мою мысль и/или подменили ее какой-то своей, после чего начали вместо меня критиковать Вашего воображаемого оппонента, сболтнувшего сдуру какую-нибудь ересь или бред. Буду признателен за уточнения, и давайте на будущее попробуем, прежде чем разбрасываться всякими нехорошими ярлыками, разобраться, (а) что же все-таки сказал или написал оппонент, и (б) в чем именно Вы видите огрехи в его высказывании.

 

 

priven wrote:
…Я полагаю, что за свои слова надо отвечать - в том числе и многоуважаемому Александру Владимировичу. Про то, с какого боку здесь ТРИЗ, еще раз отвечать не буду.

 

priven wrote:

…Приму любой Ваш ответ, кроме одного: "я не хочу (не буду) отвечать на этот вопрос". В данной ситуации этот номер не пройдет. Надеюсь, Вы и сами понимаете, что обвинение оппонента в предложении "сферического коня в вакууме" (под видом чего-то большего) необходимо чем-то доказывать. Вот и докажите, будьте добры, что ответ на поставленный вопрос является очевидной всем банальностью, не требующей ничего большего, нежели модель этого самого коня.

Какое это имеет отношение к определению уровня техники - поговорим чуток попозже. А пока что я только прошу Вас не уходить от поставленного вопроса. Обвинение Вы высказали нешуточное - пора и ответ держать…

 

 

priven wrote:

Александр Владимирович, ну вот и славненько, что со "сферическим конем" мы разобрались - обвинив меня в предложении оного, Вы просто погорячились, при этом никаких доказательств этого у Вас не было и нет. Надеюсь, теперь Вы хотя бы извинитесь за свои слова. Впрочем, извиняться или нет - Ваше личное дело, я Вас прощу и так. Главное, что сказочки про "дедушку Калинина" и про то, что в СССР с чем-то там "люди разобрались", Вы рассказали безотносительно к содержанию моей статьи, а "наибольшее неприятие" у Вас вызывают вещи, ко мне и к данной статье прямого отношения не имеющие. На том и порешим.

Огорчает меня то, что Вы по-прежнему с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете приводить, скажем так, странные аргументы и дальше. 

 

 

priven wrote:

…Вы полагаете, что этот подход неправильный? Ваше право так считать. А мое право считать (извините за прямоту) безграмотным и ущербным подход, при котором ограничения применимости используемых методов не ищутся вообще, частные случаи выдаются за всеобщие законы, но при этом от оппонентов требуются непременно универсальные рецепты на все случаи жизни. У каждого из нас есть право на свое мнение по поводу сферических коней...

В общем, благодаря этой дискуссии, я узнал о Вас и Вашем подходе немало нового и интересного. Увы, не скажу, что это новое и интересное было для меня приятным, - увы, скорее наоборот. Ну да бог со всем этим...

 

 

priven wrote:

Вы полагаете, что этот подход неправильный? Ваше право так считать. А мое право считать (извините за прямоту) безграмотным и ущербным подход, при котором ограничения применимости используемых методов не ищутся вообще, частные случаи выдаются за всеобщие законы, но при этом от оппонентов требуются непременно универсальные рецепты на все случаи жизни. У каждого из нас есть право на свое мнение по поводу сферических коней...

В общем, благодаря этой дискуссии, я узнал о Вас и Вашем подходе немало нового и интересного. Увы, не скажу, что это новое и интересное было для меня приятным, - увы, скорее наоборот. Ну да бог со всем этим.

 

 

priven wrote:

Александр Владимирович, если Вы в самом деле хотели мне помочь (вполне допускаю, что в какой-то момент это так и было), то зачем было с самого начала объявлять статью "сырой"? Вы ведь даже и сейчас, судя по Вашим последним сообщениям, так и не поняли, про что эта статья вообще была...

 

priven wrote:

…Не-не, мы ТРИЗ трогать не будем. Да и вообще, я-то здесь с какого боку? Где ТРИЗ и где я? ТРИЗ - это глыбища, куды мне супротив нее тягаться? Да и надо ли? Мне - не надо совершенно. Хотел было попытаться разобраться с тем, что же прогресс технический двигает. Так и сяк прикидывал - ничего не получалось. А получилось кое-что, когда про конкуренцию с рынком подумал да факты кое-какие друг с дружкой в цепочки сложил. Глядь - а оно возьми, да и срослось! Но тут на меня налетели грозные дяди тризовцы и говорят: мол, мы, практики прожженные, твоих конкуренциев не признаем, и ваще, не мешай нам жить спокойно, не мути воду своими формулами странными, нам и без ентих твоих формулов хорошо живется. Я им, в общем, и так не мешал, хлеб у оных не отымал, а вот, поди ж ты, низзя. Ну, низзя так и низзя - мир им всем и покой. Творческий, понимаашь…

 

priven wrote:

В смысле, крыть по существу нечем, на личности переходим?

Надеюсь, в наступающем году Вы не будете высказывать аргументы подобного уровня, тем более в ситуации, в которой Вы слишком уж явно не правы.

 

priven wrote:

Пока еще ни Вы, ни кто-либо другой не высказали ни единого опровержения какого-либо из положений этой статьи.

"Опровержения", требующие от специалистов не видеть очевидного для них, а от бизнесменов отказываться от получения прибыли, простите, в расчет не принимаются.

Что касается Вашего упрямства - оно мне известно. Это и есть, как я понимаю, единственная причина того, что Вы все еще кусаетесь. Как говорят шахматисты, в позициях типа Вашей гроссмейстеры обычно сдаются...

 

priven wrote:

Мнение публики меня не интересует. В шахматах, кстати, тоже поражение фиксируется с помощью правил игры, а не опросом мнения публики :)

 

priven wrote:

Геннадий Иванович, не стану спорить с тем, что Ваши слова вполне соответствуют букве закона. А как насчет духа закона?

Средний специалист, равного которому (по тому самому признаку, по которому он "средний") нет нигде в мире среди реально действующих специалистов, это как? Такой "средний" специалист - это не "сферический конь"?

 

priven wrote:

Не хватит ли, Григорий, всех производителей самолетов идиотами выставлять?.. Не слишком ли Вы самонадеянны?

 

priven wrote:

А Вам, Геннадий Иванович, желаю в наступающем году избавиться от этой самонадеянности, что изобретатели и их решения "всегда выше любых оценок", и понять, что есть в мире нечто, чему подчиняются даже изобретательские решения. Например, законы математической статистики, которые знать, вообще-то, не вредно даже изобретателям, ибо они - в отличие от законов ТРИЗ - в самом деле весьма и весьма универсальны.

 

priven wrote:

Григорий, я Вас могу только поздравить! Объяснить факты, показанные на графике, простым наложением множества случайных, никак не связанных друг с другом событий мог только ну очень-очень искушенный в статистике специалист типа Вас. Хоть бы не позорились так, что ли... Незнание Вами элементарных основ математики, увы, не делает Ваши высказывания более корректными.

Успехов в дальнейших делах! А сомневаться Вы, разумеется, имеете полное право в чем бы то ни было. В том числе и в способности математической статистики отличить случайное событие от неслучайного. Я Вас этому курсу учить не буду - для этого у Вас был вуз, а теперь есть возможность заняться на досуге самообразованием. Если, конечно, Вам оно поможет...

 

priven wrote:

Продолжая настаивать на несвязанности этих переменных (т.е. комплексного параметра и рыночной цены) друг с другом, Вы продемонстрировали мне и всем, кто знаком с предметом, что никогда не открывали курс математической статистики. В связи с этим я и попросил Вас, прежде чем далее обсуждать эту тему, почитать хотя бы чуток про предмет. Ничего личного.

 

priven wrote:

Браво, Френклах! Проспитесь, Григорий, а потом продолжим :)

 

priven wrote:

Жулик - это в данном случае все же скорее Вы, Григорий, поскольку утверждаете о том, что эти самые Ваши "или..." влияют на конечный результат. Аналогичные жулики на российском телевидении внушали почтеннейшей публике, что на состояние их здоровья влияет сидение рядом с водичкой, "заряженной" ими на расстоянии, аккурат по телевизору во время просмотра телепередачи. И ведь клевали же люди!..

 

priven wrote:

Как мне представляется, Ваша, Григорий, неосведомленность в вопросах математической статистики стала давно уже очевидной всем, кто хотя бы мало-мальски знаком с предметом. Замечу - сей предмет, в отличие от ТРИЗ и даже от ТОС, имеет научный статус уже достаточно давно, и не очень умно, не зная даже элементарных основ этого предмета (на уровне 20-часового вводного курса), пытаться возражать здесь по существу.  Я не единожды просил Вас ознакомиться с предметом хотя бы в самой-самой минимальной степени (на уровне общих концепций), прежде чем дискутировать дальше.

Очень жаль, что так произошло, - но ничего не могу поделать...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Как мне представляется, Ваша, Григорий, неосведомленность в вопросах математической статистики стала давно уже очевидной всем, кто хотя бы мало-мальски знаком с предметом. Замечу - сей предмет, в отличие от ТРИЗ и даже от ТОС, имеет научный статус уже достаточно давно, и не очень умно, не зная даже элементарных основ этого предмета (на уровне 20-часового вводного курса), пытаться возражать здесь по существу.  Я не единожды просил Вас ознакомиться с предметом хотя бы в самой-самой минимальной степени (на уровне общих концепций), прежде чем дискутировать дальше.

К статистике спор не имеет никакого отношения, но я специально не возражал, давая Вам "увязнуть" в упрёках.
Для почтеннейшей публики:
1. По мат.статистике получил в вузе отлично
2. Работал на фирме производящей электронные компоненты (микро-конденсаторы, микро-индуктивности, микро-фильтры и т.д.) и там на практике поснакомился с тем, что называется SPC (statistic process control)
3. Работал на фирме, производящей medical devices и там такая вещь, как design verification а также различные process validation studies (PQ, например) без статистического анализа просто невозможны.
Так что увы и ах:)
При этом не раз приходилось в процессе работы проводить "мордой по столу" (как Вас) тех, кто выявлял вдруг 100%-е связи между статистическими расчётами и тем, что с ними никак не связано (как Вы, утверждая, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения).
:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Коллеги, с растущим удивлением читал сообщения, созданные в последние сутки. Это действительно начинает выходить за пределы добра и зла.

Читая статью и последующее обсуждение, так и не смог понять главного - при чем здесь метод доказательства неочевидности изобретения? В статье и в последущих доводах автора так и не было приведено ни одного примера определения неочевидности. Чтобы мое недоумение развеять, прошу рассмотреть реальную ситуацию. Ниже привожу формулу, в которой заявлялся как раз самолет.  (Конечно собственно самолеты среди патентов на авиационную тематику составляют исчезающе малую долю, но давайте начнем с того, о чем пишет автор, с самолетов как таковых):

. Самолет, содержащий фюзеляж, два тандемно расположенных и разнесенных по высоте фюзеляжа крыла с поверхностями управления и вертикальное оперение, отличающийся тем, что вертикальное оперение установлено на концах заднего крыла, поверхности управления переднего и заднего крыльев имеют одинаковые моментные характеристики относительно поперечной оси, проходящей через центр масс самолета, и выполнены с возможностью отклонения как в одну, так и в разные стороны.
2. Самолет по п.1, отличающийся тем, что крылья могут иметь одинаковую площадь.
3. Самолет по п.1 или 2, отличающийся тем, что крылья могут быть выполнены стреловидными, с углом стреловидности, лежащем в пределах от 30 до 45o.
4. Самолет по п.1, или 2, или 3, отличающийся тем, что на переднем крыле установлено дополнительное вертикальное оперение, центр давления которого по оси Х совпадает с центром масс самолета.

Как указано в заявке, "Задачей изобретения является улучшение летно-технических характеристик". Более подробных разъяснений не представлено. Пожалуйста, покажите как определить с помощью предложенного метода, есть неочевидность в этом изобретении, или нет.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Чего бы Вам не построить такой график, который показал бы  реальную картину без искусственной коррекции? Например, график изменения относительного показателя (стоимости единицы комплексного параметра) во времени. 

У меня, к сожалению, нет исторических данных о ценах самолетов. Если таковые у Вас есть, был бы за них Вам чрезвычайно признателен. Невозможность строить исторические графики для соотношения параметр/цена (не только для самолетов, увы), меня отнюдь не радует - вынужден обходиться тем, что есть.

Хм.. Почему нет? Вы же сами написали : "На этом графике представлены данные о самолетах восьми ведущих фирм в ценовом диапазоне от 10 до 390 миллионов долларов. ... По оси Х отложены значения комплексного параметра, по оси У - рыночные цены (в миллионах долларов). ".  Цены, получается, Вы знаете. Величины комплексных параметров Вы посчитали на своем компьютере. Тогда чего нельзя разделить одно на другое?

С красной линией мне тоже теперь непонятно... Она откуда взялась? Вы ее построили сами, исходя из каких-то значений? Или просто провели под произвольным углом? А почему она пунктирная? Других линий же нет на графике, перепутать не с чем?

Quote:

Что касается смысловых полей - мне этот термин, увы, не знаком, и здесь я ничего сказать не могу. Я не занимался этими полями. ...

А я и ничего не говорил о таких полях - только о смыслах двух видов полей разносвязанных точек на графике. Возможно, несколько туманно написал... Но и у Вас по поводу этого графика несколько запутанно написано. Потому задаю уточняющие вопросы выше.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Уважаемые господа,

Еще раз вас всех с Новым годом!

Господам отличникам желаю отлично провести новый год.

Господам отличникам по статистике - исчезающе малой вероятности несчастий.

Отдельное спасибо г-ну wolf_old - за цитату: "было для меня крайне поучительно с точки зрения изучения человеческого упрямства, яркой демонстрации психологической инерции и нежелания прислушаться к мнениям, отличающимся от собственного". Ни убавить, ни прибавить. С единственным дополнением: это самое собственное мнение моих оппонентов к цифрам и фактам относится совершенно равнодушно. И в самом деле, разве ваше Абсолютно Истинное Мнение может быть поставлено под сомнение какими-то там фактами?! Что вы, это же такой вздор...

Специально для многоуважаемого Александра Владимировича: из того, что 2х2=4, еще не обязательно вытекает возможность доказательства гипотезы Пуанкаре. Но там, где 2х2, там получается именно 4, а не 5. Приводить в качестве "возражения" аргумент, что 3х3 не 4 (история с советской техникой), не очень профессионально. А приводить в качестве "возражения" аргумент типа "2х?=?" (последний пример, где параметры просто не указаны) еще и не очень умно. Я не знаю, что говорится в конкретном приводимом им патенте, но рискну все же предположить, что какие-то доказательства именно повышения летно-технических характеристик в описании изобретения приведены. Не обязательно в формуле. И не обязательно числовые. Если какие-то иные - это за пределами того, о чем идет речь в статье: на нет и суда нет.

За Григория я рад, что у него было "оттлично" по мат.статистике, курс которой он так и не открыл, во всяком случае ту часть учебника, которая посвящена выявлению закономерностей в массиве фактов. Но при этом такая убежденность в том, что никакие факты не могут поколебать его безусловной правоты в части того, что нечто "не имеет отношения к...".

Очень приятно, что все вокруг считают, что очевидные решения, приносящие прибыль, не будут внедряться бизнесменами. Ну вот не будут, и всё тут. Почему не будут, кто им помешает это сделать, и как они без этого обойдутся (в условиях конкуренции) - а наплевать... Очень такая стройная теория, когда либо все бизнесмены, а особенно наиболее успешные среди них, думают исключительно о том, как бы им понадежнее обанкротиться, либо все специалисты, а особенно специалисты ведущих фирм, думают о чем угодно, кроме своих прямых обязанностей по улучшению параметров техники и повышению прибыльности компании. Наверное, некоторые наши министры тоже заканчивали углубленные курсы по ТРИЗ - в самом деле, где ж еще такому научат?

Ситуация мне до боли напоминает недавнюю историю с г-ном Чуровым, которого тоже попросили объяснить некоторые странности в объективно наблюдаенмых статистических данных. Ну, там, что из его слов вытекает одна картина, тогда как практика показывает несколько иное. Но то, что пытался сказать Чуров, в сравнении с тем, что пытаются сказать уважаемые коллеги, это высший образец профессионализма и мудрости. Он хотя бы ссылался на какие-то объективные особенности, выделяющие наше Отечество из остальных стран, обосновывал какими-то распределениями, указывал на отличительные факторы. А в ТРИЗ, оказывается, не надо даже и этого. Вполне достаточно сказать, что "это всё не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме", и это самое отношение сразу же и исчезнет. Как в сказке. Отворачиваться от фактов - очень правильно. Так держать! Ваши мнения превыше объективных реалий.

Господа, если вам все очевидно, то мне более добавить нечего. Публика на сайте, надеюсь, тоже оценит все перлы, сказанные каждым из участников дискуссии.

Успехов всем в борьбе с психологической инерцией! Особенно у других.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну и как из этого "потока сознания" следует, что  рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения?
Никак, кстати, как и из статьи, и последующих постов с графиками, которые сами по себе вполне имеют право на существование.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Ну и как из этого "потока сознания" следует, что  рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения?
Никак, кстати, как и из статьи, и последующих постов с графиками, которые сами по себе вполне имеют право на существование.

А может, кони тому виной? Не той породы, в смысле.. Ведь если бы они были не СКВ, а "золотыми конями дерзания", то разговор не закончился бы вселенской обидой автора на непонятно что....

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Ну и как из этого "потока сознания" следует, что  рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения?
Никак, кстати, как и из статьи, и последующих постов с графиками, которые сами по себе вполне имеют право на существование.

Григорий, я рад, что Вы, наконец, задали (впервые на этой ветке!) корректно поставленный вопрос (до этого несколько раз высказали корректные замечания, за которые я Вас благодарил тогда и благодарю сейчас).

Объясняю.

1. Я исхожу из представлений о том, что очевидные, возможные и выгодные решения на конкурентном рынке будут обязательно внедряться. Не утверждаю, что обязательно будут внедряться всеми, но хотя бы кем-нибудь - обязательно. С уточнением, сделанным благодаря Вашему замечанию: если только внедрение этих конкретных решений не будет запрещено внешними по отношению к рынку правилами и нормами.

Этот тезис для меня является исходным, мне не нужно его специально доказывать, поскольку он объективно вытекает из стремления бизнесменов к получению прибыли и вытеснению с рвнка конкурентов.

Я допускаю в принципе, что этот тезис может оказаться ошибочным, но именно эту его ошибочность тогда и требуется доказать. Не просто сказать "я в это не верю", а доказать с фактами в руках, что этот тезис противоречит таким-то и таким-то фактам, когда имеются (какие-то иные) доказательства возможности, очевидности и прибыльности решения, и при этом отсутствует факт его внедрения.

Пока еще Вы ничего подобного не привели, а привели (вместо опровержения) лишь подтверждающий факт про Сигмы с Линами.

2. Если возможные, очевидные и выгодные решения будут обязательно внедряться, то неочевидность решенния доказывается отсутствием факта его внедрения, при том, что оно возможно и прибыльно. Это следует из законов математической логики: если "из А следует В", то "из не-Б следует не-А". Эту нехитрую формулу будущие инженеры проходят на первом курсе института. Уверен, что и Вы ее проходили.

3. Отсутствие факта внедрения заявителю изобретения необходимо доказывать в любом случае и независимо от доказательства неочевидности - этого требует критерий новизны.

4. Возможность применения заявителю изобретения также требуется доказывать в любом случае - этого требует критерий промышленной применимости.

5. Остался, таким образом, единственный момент, который требуется доказать для доказательства неочевидности предлагаемого решения: доказать, что оно является выгодным (прибыльным) для производителя. Именно это и доказывается повышением соотношения между комплексным параметром и ценой. А какой именно комплексный параметр определяет рыночные цены изделий данной категории - выясняется статистическим анализом. Коэффициенты корреляции типа 0.9, 0.96 или 0.99 между комплексным параметром и ценой, при более чем 100 степенях свободы (в статистике тоже есть такое понятие) и почти десятке независимых опытов (на графиках представлено более сотни разных моделей 8 конкурирующих друг с другом независимых компаний), не оставляют сомнений в достоверности этого вывода. Не "вапче", а в данных конкретных условиях, т.е. при соблюдении прочих необходимых (для покупателей) требований к данному продукту.

6. Таким образом, для доказательства неочевидности предлагаемого решения, при условии соблюдения всех остальных критериев патентоспособности, достаточно доказать, что оно повышает соотношение комплексного параметра и цены.

7. Из вышесказанного никоим образом не следует, что любое неочевидное решение всегда повышает вышеупомянутое соотношение. Из того, что писатель Лев Толстой родился в 1828 году, еще не следует, что любой родившийся в этом году писатель - обязательно Лев Толстой.

8. Из вышесказанного также не следует, что доказать неочевидность можно только этим способом. Этот способ, в моем представлении, дает единственное преимущество: его оспаривание требует либо оспаривания объективных фактов, либо какого-то подтверждения весьма и весьма сомнительного (в моем представлении) тезиса о том, что бизнесмены не стремятся к получению прибыли, а специалисты не знают очевидных решений, дающих возможность ее получить.

Если Вы видите в вышеизложенном доказательстве какие-лмбо конкретные изъяны (а не то, что оно "ваще не имеет отношения к..."), буду признателен и готов обсудить по существу.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

А может, кони тому виной? Не той породы, в смысле.. Ведь если бы они были не СКВ, а "золотыми конями дерзания", то разговор не закончился бы вселенской обидой автора на непонятно что....

Геннадий Иванович, какая обида, полноте! Разве можно обижаться на тех, кто говорит всякие глупости? Нехорошо это, да и для здоровья не полезно...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

А может, кони тому виной? Не той породы, в смысле.. Ведь если бы они были не СКВ, а "золотыми конями дерзания", то разговор не закончился бы вселенской обидой автора на непонятно что....

Геннадий Иванович, какая обида, полноте! Разве можно обижаться на тех, кто говорит всякие глупости? Нехорошо это, да и для здоровья не полезно...

Хм... Как раз подобные слова об обиде и свидетельствуют вообще-то... Напрасно Вы так, право слово... Тем более, что кроме практики построения графика, Вы пока другой практики так и не показали... Все больше словесами закидывали... Признайтесь, как на духу, и закончим с этим моментом. Да и для здоровья действительно полезно - принять ситуацию таковой, какая она есть на самом-то деле.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

Хм... Как раз подобные слова об обиде и свидетельствуют вообще-то... Напрасно Вы так, право слово... Тем более, что кроме практики построения графика, Вы пока другой практики так и не показали... Все больше словесами закидывали... Признайтесь, как на духу, и закончим с этим моментом. Да и для здоровья действительно полезно - принять ситуацию таковой, какая она есть на самом-то деле.

Геннадий Иванович, я охотно признаюсь Вам во всем, что хотите, только не понял пока что, в чем именно я должен признаваться.

Что же до ситуации - то я как раз и пытался показать, какая она есть на самом-то деле. В смысле - не предположения о том, что она может быть всякой, "или такой, или сякой, или какой угодно", а реальности этой самой ситуации, проявляемые, в частности, в странных особенностях на графиках. Ну, типа вот этой вот выборной статистики голосов, поданных за одну известную партию:

У глубокоуважаемого профессора физики, по совместительству выполняющего обязанности председателя Центризбиркома, спросили, каким образом ожет быть получена такая статистика, при том, что из его утверждений следовало нечто иное.

В данном же случае ситуация несколько противоположная: из слов моих не менее уважаемых оппонентов следует, что как раз каких-то специфических особенностей на графике быть не должно. А они, тем не менее, там есть...

Вот эти самые особенности, которые любой может воспроизвести независимо от меня, я и попросил моих уважаемых коллег как-то объяснить. Ничего более!

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

P.S. Чтобы расставить точки над i в вопросе о том, что такое "очевидность", сошлюсь на свободное определение вот отсюда: "Так поступает большая часть хомо сапиенс в ситуациях произвольной сложности".

Если чуть конкретизировать, очевидное решение - это такое решение, которое осознанно применяется людьми, пытающимися получить данный результат в данных условиях.

Неочевидное - соответственно, то, что в этих же условиях либо не применяется, либо может применяться неосознанно. Я, для определенности, рассматриваю только ту ситуацию, когда "не применяется".

"Данные условия" - это, в нашем случае, производство данного продукта. "Данный результат" - это получение прибыли от продажи этого продукта на конкурентном рынке, т.е. в условиях, когда покупатель, прежде чем отдать деньги, выбирает, кому именно их отдать, на основе сравнения важных для этого покупателя характеристик предлагаемых ему альтернативных продуктов.

Если для получения прибыли у производителей какого-либо продукта существует какое-либо очевидное средство, то хотя бы некоторыми из этих производителей это средство (именно в силу его очевидности) должно быть уже испробовано - потому что "так поступает большая часть хомо сапиенс...", и далее по тексту.

Если кто-либо сомневается в том, что очень конкретные численные значения технических и/или экономических параметров предлагаемого решения, превосходящие численные значения этих же самых параметров для известных аналогов, приводятся порой авторами патентов, особенно предполагаемых к внедрению, могу легко рассеять такие сомнения, приведя конкретные ссылки на множество (если хотите, несколько десятков тысяч) описаний подобных патентов. Надеюсь, однако, что хотя бы с этим спорить мои оппоненты не будут.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Специально для многоуважаемого Александра Владимировича: из того, что 2х2=4, еще не обязательно вытекает возможность доказательства гипотезы Пуанкаре. Но там, где 2х2, там получается именно 4, а не 5. Приводить в качестве "возражения" аргумент, что 3х3 не 4 (история с советской техникой), не очень профессионально. А приводить в качестве "возражения" аргумент типа "2х?=?" (последний пример, где параметры просто не указаны) еще и не очень умно. Я не знаю, что говорится в конкретном приводимом им патенте, но рискну все же предположить, что какие-то доказательства именно повышения летно-технических характеристик в описании изобретения приведены. Не обязательно в формуле. И не обязательно числовые. Если какие-то иные - это за пределами того, о чем идет речь в статье: на нет и суда нет.
Я не приводил никакого аргумента и даже не возражал. Был тих и настроен на сотрудничество. Попросил оценить неочевидность разработки предлагаемым способом. И даже привел из описания все, что там было про параметры.

Если данных не хватает, то извольте, привожу полный текст описания, приложенного к формуле изобретения.

Изобретение относится к области авиационной техники, в частности, к самолетостроению.
Известен самолет, содержащий фюзеляж, два тандемно расположенных и разнесенных по высоте фюзеляжа крыла с поверхностями управления, вертикальное оперение (DE, A1 4323284, кл. B 64 C 39/08, 1995 г.).
Задачей изобретения является улучшение летно-технических характеристик.
Поставленная задача решается тем, что в самолете, содержащем два тандемно расположенных и разнесенных по высоте фюзеляжа крыла с поверхностями управления, вертикальное оперение, вертикальное оперение установлено на концах заднего крыла, поверхности управления переднего и заднего крыльев имеют одинаковые моментные характеристики относительно поперечной оси, проходящей через центр масс самолета, и выполнены с возможностью отклонения как в одну, так и в разные стороны.
Крылья могут иметь одинаковую площадь.
Крылья могут быть выполнены стреловидными, с углом стерловидности, лежащим в пределах от 30 до 45o.
На переднем крыле может быть установлено дополнительное вертикальное оперение, центр давления которого по оси X совпадает с центром масс самолета.
Изобретение поясняется чертежом, где изображен самолет в плане.
Самолет содержит фюзеляж 1, переднее 2 и заднее 3 тандемно расположенные крылья. Переднее крыло 2 установлено внизу фюзеляжа 1 по схеме низкоплан, заднее крыло 3 установлено вверху фюзеляжа 1 по схеме высокоплан.
На концах заднего крыла 3 установлено вертикальное оперение 4, которое может состоять из одной части, направленной вверх от крыла 3, или из двух частей, направленных вверх и вниз.
На переднем 2 и заднем 3 крыльях имеются поверхности управления 5. Поверхности управления 5 имеют одинаковые моментные характеристики относительно поперечной оси, проходящей через центр масс самолета, и выполнены с возможностью отклонения как в одну, так и в разные стороны.
Крылья 2 и 3 могут быть выполнены стреловидными, с углом стреловидности от 30 до 45 градусов, и одинаковой площади.
На переднем стреловидном крыле 2 возможно установление дополнительного вертикального оперения (на чертеже не показано), центр давления которого по оси X совпадает с центром масс самолета, что позволяет осуществить непосредственное управление боковой силой, т.е., не меняя курс самолета, производить его смещение вправо-влево.
Самолет функционирует следующим образом.
Взлет и посадка могут производиться в двух вариантах. В первом случае, когда поверхности управления 5 отклоняются в одну сторону - вниз, самолет может взлетать, не изменяя угла тангажа, т.к. силы от поверхностей 5 создают относительно центра масс самолета моменты, равные по величине, но противоположные по направлению.
Во втором случае, с изменением угла тангажа, поверхности управления 5 заднего крыла 3 отклоняются вверх, а переднего - 2 - вниз.
Аналогичным образом в полете возможно осуществить изменение высоты полета без изменения угла тангажа, т.е. непосредственным изменением подъемной силы самолета путем отклонения поверхностей управления 5 в одну сторону, либо с изменением угла тангажа, отклоняя поверхности 5 в разные стороны.
Путевое управление осуществляется рулями направления вертикального оперения 4.
Управление по крену производится также поверхностями управления 5, т.е. поверхности управления 5 являются по своей сути элеронами, рулями высоты и закрылками, что может быть обеспечено электрораспределительной системой управления.

Далее идет формула, которую я уже приводил. Заявка свежая, не из советстких времен.

 

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Если для получения прибыли у производителей какого-либо продукта существует какое-либо очевидное средство, то хотя бы некоторыми из этих производителей это средство (именно в силу его очевидности) должно быть уже испробовано - потому что "так поступает большая часть хомо сапиенс...", и далее по тексту.
Здесь видимо не учтен фактор времени - чтобы хотя бы некоторые из производителей испробовали все очевидные факторы, должно пройти некоторое время. Кто-то из этих проиводителей становится первым и подает заявку на изобретение по еще не испробованному остальными, но в принципе известному решению.  Вот этих производителей и отсекает эксертиза по неочевидности.

Quote:
Если кто-либо сомневается в том, что очень конкретные численные значения технических и/или экономических параметров предлагаемого решения, превосходящие численные значения этих же самых параметров для известных аналогов, приводятся порой авторами патентов, особенно предполагаемых к внедрению, могу легко рассеять такие сомнения, приведя конкретные ссылки на множество (если хотите, несколько десятков тысяч) описаний подобных патентов. Надеюсь, однако, что хотя бы с этим спорить мои оппоненты не будут.
Порой численные значения действительно приводятся. Для технических параметров часто - углы ориентации, температуры нагрева, времена выдержки на режиме и проч. Для экономических видимо пореже (что-то не припомню в патентах экономических параметров) поскольку обычно заявки подают на объекты, еще не вошедшие в эксплуатацию и экономику взять неоткуда. Но много и таких заявок, в которых нет количественных данных. С этим видимо спорить тоже никто не будет. Могут ли заявки без численных экономических, стоимостных данных быть предметом рассмотрения нового метода? Если нет, то известно ли, какой минимум количественных данных должен быть в заявке?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Могут ли заявки без численных экономических, стоимостных данных быть предметом рассмотрения нового метода? Если нет, то известно ли, какой минимум количественных данных должен быть в заявке?

Александр Владимирович, спасибо за первый вопрос действительно по существу этой статьи. До сих пор обсуждение велось большей частью в стиле "ну и дурачок же этот автор" (согласитесь, не я это начал). Всегда рад "сменить пластинку".

Итак:

Могут ли заявки без численных экономических, стоимостных данных быть предметом рассмотрения нового метода?

Могут. Для этого нужно:

(1) Убедиться, что улучшаемые авторами функциональные параметры входят в состав какого-либо комплексного параметра, тесно коррелирующего с ценой ныне представленных на рынке изделий. (Критерии тесноты обсуждаемы, но при хотя бы 15-20 сравниваемых продуктах хотя бы двух конкурирующих производителей корреляция с коэффициентом 0.9 и выше - вполне реальные значения для большинства из проверенных мною систем - определенно является достаточно тесной.) Это будет означать, что улучшение этих параметров реально востребовано современным рынком.

(Если такой корреляции обнаружить не удастся - увы, этот метод неприменим. Понимаю, что под это дело могут запросто попасть перспективные разработки "на послезавтра", когда рынку потребуются иные параметры. Но изобретения "на послезавтра" патентовать не всегда целесообразно ввиду ограниченности срока действия патента - он может просто "не дожить" до внедрения.)

Таких комплексных параметров может быть не один, особенно если разбить систему на потребительские и ценовые диапазоны. При этом комплексный параметр для данной части системы, не совпадающий с таковым для всей системы в целом, именно для этой части системы должен быть выше, чем для всех остальных ее частей. Это будет означать, что именно по этому комплексному параметру оптимизируется данная часть системы (а остальные параметры в этой части системы могут быть и хуже, чем в других).

Пример представлен ниже на рисунке.

(2) В случае, если хотя бы по одному из найденных комплексных параметров данное решение превышает все известные (безотносительно к цене), такое решение гарантированно является неочевидным, поскольку к повышению параметров, увеличивающих (реальную) рыночную цену продукта, стремятся если не все, то многие, то есть - "рекордные" системы по этому комплексному параметру на данный момент реально востребованы.

Например (для простоты), если таким параметром является скорость, то пути повышения скорости сверх всех имеющихся аналогов (с сохранением главной функции системы и ее принципа действия) гарантированно не очевидны.

Учитывая, что (как Вы ранее заметили, слегка преувеличив число, но верно ухватив суть) комплексных параметров для данной системы могут быть "сотни" (реально я видел где-то до десятка, но этого тоже немало), шанс выйти в рекордсмены по одному из них не так уж мал.

(3) Если абсолютное преимущество не достигнуто, то даже и тогда метод может быть применен - если будет показано, что предлагаемое усовершенствование позволяет снизить стоимость по сравнению с одним или несколькими из лучших образцов без ухудшения комплексного параметра. Для этого надо показать (помимо доказательства сохранения комплексного параметра), что, к примеру, какая-то часть системы станет дешевле, а все остальные - не дороже, чем они были в ранее известном решении. Либо - доказать, что цена не возрастет (например, решение не требует никаких новых деталей, а просто меняет расположение известных), а комплексный параметр увеличится.

Сравнивать в этом случае нужно с лучшими из известных решений по соотношению комплексного параметра и цены из числа решений, представленных на рынке. Новизна такого решения (т.е. тот факт, что оно никем еще не внедрено и ранее не запатентовано) и возможность его применения без ухудшения его способности выполнять главную функцию в данном случае является гарантией неочевидности.

Разумеется, во всех перечисленных случаях должны быть представлены доказательства новизны и промышленной применимости решения, а также сохранения его способности выполнять свою функцию.

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь видимо не учтен фактор времени - чтобы хотя бы некоторые из производителей испробовали все очевидные факторы, должно пройти некоторое время. Кто-то из этих проиводителей становится первым и подает заявку на изобретение по еще не испробованному остальными, но в принципе известному решению.  Вот этих производителей и отсекает эксертиза по неочевидности.

Александр Владимирович, конечно же, возможен вариант, когда некое решение стало очевидным только совсем-совсем недавно, и тогда должно пройти какое-то время, прежде чем хотя бы кто-нибудь его попробует использовать. Например, изобретение лазера открыло возможность его использования для резки (скажем) скального грунта.

Однако в данной статье речь идет о тех решениях, в отношении которых можно сказать, что они улучшают не только функциональные характеристики, но и отношение "цена/качество". Если какое-либо средство улучшения этого отношения стало уже очевидным (а не просто само по себе это средство стало в принципе известным), то я с трудом могу представить себе ситуацию, когда это средство все еще не было испробовано. Ведь бизнесмены весьма редко ждут, пока возможность получения должного эффекта будет достоверно доказана - они пробуют использовать это решение намного раньше! На то и бизнес, который всегда несет в себе некий риск.

С очевидностью прибыльное и все еще не испробованное никем решение - на конкурентном рынке! - это для меня нонсенс. Если Вы приведете какой-нибудь конкретный пример такой странноватой для меня ситуации, тогда, наверное, можно будет обсуждать ее более детально.

Буду рад продолжению диалога в начатом, наконец, конструктивном ключе.

=====================

ПРИМЕР: комплексный параметр, найденный методом множественной регрессии, с использованием данных только для пассажирской авиации. Для нее этот комплексный параметр при равных ценах выше, чем у бизнес-авиации.

Коэффициент корреляции для пассажирской авиации R = 0.985

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Был тих и настроен на сотрудничество. Попросил оценить неочевидность разработки предлагаемым способом. И даже привел из описания все, что там было про параметры.

Если данных не хватает, то извольте, привожу полный текст описания, приложенного к формуле изобретения.

Изобретение относится к области авиационной техники, в частности, к самолетостроению.

<...>

Далее идет формула, которую я уже приводил. Заявка свежая, не из советстких времен.

В данном случае, насколько я могу судить, автором достигается некий новый качественный эффект, изобретательский уровень которого не требует сопоставления параметров - этот уровень очевиден и без этого. Если так, то предлагаемый метод не сильно нужен, конечно.

Если же у эксперта по данной заявке возникнут сомнения в очевидности предлагаемого решения, то заявитель будет иметь возможность сравнить конкретные параметры (относящиеся к той же управляемости) у данного решения с таковыми у известных решений. По результатам сравнения можно будет установить те параметры (не знаю, какие они - скажем, радиус дуги при повороте, скорость вращения корпуса и т.д. - Вам виднее), по которым данное решение превосходит свои аналоги.

После этого надо будет соотнести значения указанных параметров с ценами лучших рыночных образцов, и если будет доказано, что преимущество по какому-либо соотношению этих параметров ведет к увеличению рыночной стоимости (для рынка в целом или какой-то его части - см. предыдущее сообщение), то улучшение этого соотношения выше максимально возможного на данный момент уровня (включая патенты), либо доказанное улучшение отношения этой величины к цене (в сравнении с лучшими рыночными образцами), будет гарантированно свидетельствовать о неочевидности предлагаемого решения при условии его новизны, промышленной применимости и сохранения необходимого функционала.

Рискну предположить, что такое доказательство может оказаться более простым, нежели иные, не основанные на конкретных цифрах и фактах, способы переубеждения эксперта в его мнении об очевидности решения.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:
Александр Владимирович, спасибо за первый вопрос действительно по существу этой статьи. До сих пор обсуждение велось большей частью в стиле "ну и дурачок же этот автор" (согласитесь, не я это начал). Всегда рад "сменить пластинку".
Обсуждение долгое время пытались вести, оценивая метод. Переносить оценки метода на себя не очень конструктивно. Но действительно, давайте посмотрим на метод и только на него.

АК: Могут ли заявки без численных экономических, стоимостных данных быть предметом рассмотрения нового метода?

Могут. Для этого нужно:

(1) Убедиться, что улучшаемые авторами функциональные параметры входят в состав какого-либо комплексного параметра, тесно коррелирующего с ценой ныне представленных на рынке изделий. (Критерии тесноты обсуждаемы, но при хотя бы 15-20 сравниваемых продуктах хотя бы двух конкурирующих производителей корреляция с коэффициентом 0.9 и выше - вполне реальные значения для большинства из проверенных мною систем - определенно является достаточно тесной.) Это будет означать, что улучшение этих параметров реально востребовано современным рынком.

(Если такой корреляции обнаружить не удастся - увы, этот метод неприменим. Понимаю, что под это дело могут запросто попасть перспективные разработки "на послезавтра", когда рынку потребуются иные параметры. Но изобретения "на послезавтра" патентовать не всегда целесообразно ввиду ограниченности срока действия патента - он может просто "не дожить" до внедрения.)

Иными словами, даже внутри заранее указанных сегментов рынка, метод не может считаться применимым без изъятий. (Рассказывать хозяйствующим субъектам, когда им целесообразно, а когда и не целесообразно патентовать решения, можно, если попросят. Но говоря о методе лучше рассуждать о том, где он валиден, а где нет.)

(2) В случае, если хотя бы по одному из найденных комплексных параметров данное решение превышает все известные (безотносительно к цене), такое решение гарантированно является неочевидным, поскольку к повышению параметров, увеличивающих (реальную) рыночную цену продукта, стремятся если не все, то многие, то есть - "рекордные" системы по этому комплексному параметру на данный момент реально востребованы.

Я, собственно, и хотел бы посмотреть, как именно проводится такая оценка для конкретной заявки. Если предложенная мною патентная заявка не устраивает, то покажите на примере какой-нибудь иной, из материалов которой можно вытащить нужные данные и принять решение об очевидности - неочевидности.

Учитывая, что (как Вы ранее заметили, слегка преувеличив число, но верно ухватив суть) комплексных параметров для данной системы могут быть "сотни" (реально я видел где-то до десятка, но этого тоже немало), шанс выйти в рекордсмены по одному из них не так уж мал.

Вы видели до десятка. Я видел сотни параметров и сводил их в таблицы. Так что комплексных может быть очень немало. Пожалуйста, не устраивайте экспертизы там, где не имеете опыта.

(3) Если абсолютное преимущество не достигнуто, то даже и тогда метод может быть применен - если будет показано, что предлагаемое усовершенствование позволяет снизить стоимость по сравнению с одним или несколькими из лучших образцов без ухудшения комплексного параметра. Для этого надо показать (помимо доказательства сохранения комплексного параметра), что, к примеру, какая-то часть системы станет дешевле, а все остальные - не дороже, чем они были в ранее известном решении. Либо - доказать, что цена не возрастет (например, решение не требует никаких новых деталей, а просто меняет расположение известных), а комплексный параметр увеличится.

Покажите, пожалуйста, такой результат, опять-таки на каком нибудь примере.

Сравнивать в этом случае нужно с лучшими из известных решений по соотношению комплексного параметра и цены из числа решений, представленных на рынке. Новизна такого решения (т.е. тот факт, что оно никем еще не внедрено и ранее не запатентовано) и возможность его применения без ухудшения его способности выполнять главную функцию в данном случае является гарантией неочевидности.

Разумеется, во всех перечисленных случаях должны быть представлены доказательства новизны и промышленной применимости решения, а также сохранения его способности выполнять свою функцию.

Здесь несколько непонятно - кто должен давать доказательства новизны. Видимо автор? Вот автор в приведенном мною примере показывает, что есть прототип, то, что он улучшает. Видимо он считает, что в данном классе устройств это был лучший результат. Этого достаточно для работы по методу? Или предполагается оперативно давать информацию о том, с какими лучшими из известных решений нужно проводить сравнение? Здесь нет ясности пока. 

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь видимо не учтен фактор времени - чтобы хотя бы некоторые из производителей испробовали все очевидные факторы, должно пройти некоторое время. Кто-то из этих проиводителей становится первым и подает заявку на изобретение по еще не испробованному остальными, но в принципе известному решению.  Вот этих производителей и отсекает эксертиза по неочевидности.

Александр Владимирович, конечно же, возможен вариант, когда некое решение стало очевидным только совсем-совсем недавно, и тогда должно пройти какое-то время, прежде чем хотя бы кто-нибудь его попробует использовать. Например, изобретение лазера открыло возможность его использования для резки (скажем) скального грунта. Однако в данной статье речь идет о тех решениях, в отношении которых можно сказать, что они улучшают не только функциональные характеристики, но и отношение "цена/качество". Если какое-либо средство улучшения этого отношения стало уже очевидным (а не просто само по себе это средство стало в принципе известным), то я с трудом могу представить себе ситуацию, когда это средство все еще не было испробовано. Ведь бизнесмены весьма редко ждут, пока возможность получения должного эффекта будет достоверно доказана - они пробуют использовать это решение намного раньше! На то и бизнес, который всегда несет в себе некий риск.

Все значительно проще. Физики изобрели лазер и запатентовали его. Промышленники начали улучшать его работу, скажем придумали, что источник энергии накачки можно оптимизировать. Но сделали эту оптимизацию понятным для инженеров методом. Лазер стал лучше, потери энергии в нем уменьшились, следовательно соотношение "цена/качество" улучшилось. Но патент выдан не будет, ибо изобретения нет. 

С очевидностью прибыльное и все еще не испробованное никем решение - на конкурентном рынке! - это для меня нонсенс. Если Вы приведете какой-нибудь конкретный пример такой странноватой для меня ситуации, тогда, наверное, можно будет обсуждать ее более детально.

Опять таки, нонсенс, если воспринимать рынок как нечто устоявшееся, где отсутствуют переходные процессы. Но он не устоявшийся, а динамичный и если говорить об изобретениях, то это возмущения, его постоянно меняющие. Те, кто занимается созданием новых решений, видят и чувствуют это очень хорошо. 

Пример: я изобрел датчик уровня жидкости. Поскольку был не очень -то конструкторски подкован, то заявил конструкцию, массовое изготовление которой затруднено. Но мне это массовое применение было и не нужно, у меня завода нет, только лаборатория. Получил изобретение. Опытный технолог посмотрел на эту конструкцию и предложил усовершенствования, в которых отразил накопленный технологами опыт - заменил фрезерованные детали на штампованные, сделал универсальными крепление к емкости, разъем для присоединения вторичного прибора и проч, сделал части конструкции равнопрочными, то есть где-то убрал лишнее. Конструкция стала значительно более дешевой при той же функциональности. Именно ее будет покупать пользователь, она больше приспособлена к производству и эксплуатации. Но ничего не изобретено.

Пожалуйста, дайте примеры оценки каких-либо заявок. Это может сразу снять массу вопросов. Если нет ни одного примера, сделайте его искусственно. По крайней мере будет понятно, что и как делается в рамках метода, что требуется от заявителя и/или от патентного эксперта.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Ну и как из этого "потока сознания" следует, что  рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения?
Никак, кстати, как и из статьи, и последующих постов с графиками, которые сами по себе вполне имеют право на существование.

Григорий, я рад, что Вы, наконец, задали (впервые на этой ветке!) корректно поставленный вопрос (до этого несколько раз высказали корректные замечания, за которые я Вас благодарил тогда и благодарю сейчас).

Этот вопрос (риторический) на который я сам же дал ответ задавался и ранее. Вы на него как тогда не дали объяснения так и сейчас. Вы всё время повторяете одно и то же. Поэтому позвольте и мне сделать то же самое, чтобы почненнейшая публика не забывала о чём речь:)

Рост соотношения комплексного параметра и цены не является доказательством неочевидности решения. а всего лишь позволяет предположить, что может дело или в неочевидности, или в использовании новых технологий, или повышении выхода годных, или в снижении операционных расходов, или в уменьшении связанного капитала за счёт расшивки узкого места и сокращения буферов, или ускорении процесса продаж, или в наличии каких-либо запретов, или за счёт перевода производства в другую страну, или в замене на более дешёвые комплектующие (сырьё) или... да много всяких или. При этом рост комплексного параметра происходит за счёт очевидных решений, но рост цены, связанный с ростом комплексного параметра может не только компенсироваться за счёт этих "или", но она (цена) может даже уменьшаться.

Короче, кобыла машет хвостом, хотя по носу её никто не щёлкает.:)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Пожалуйста, дайте примеры оценки каких-либо заявок. Это может сразу снять массу вопросов. Если нет ни одного примера, сделайте его искусственно. По крайней мере будет понятно, что и как делается в рамках метода, что требуется от заявителя и/или от патентного эксперта.

Хотел бы я на это посмотреть:)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

ПРИМЕР: комплексный параметр, найденный методом множественной регрессии, с использованием данных только для пассажирской авиации. Для нее этот комплексный параметр при равных ценах выше, чем у бизнес-авиации.

Коэффициент корреляции для пассажирской авиации R = 0.985

"Красивый" график, но из него никак не следует неочевидность того или иного решения в случае улучшения соотношения комплексного параметра и цены. Следовательно это в данном случае не "пример"

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

ПРИМЕР: комплексный параметр, найденный методом множественной регрессии, с использованием данных только для пассажирской авиации. Для нее этот комплексный параметр при равных ценах выше, чем у бизнес-авиации.

Коэффициент корреляции для пассажирской авиации R = 0.985

"Красивый" график, но из него никак не следует неочевидность того или иного решения в случае улучшения соотношения комплексного параметра и цены. Следовательно это в данном случае не "пример"

Да, это не пример, если обсуждать, то что заявлено в заголовке работы. Метод доказательства неочевидности должен работать с отдельно взятой заявкой и выдавать решение по ней. 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Хм... Как раз подобные слова об обиде и свидетельствуют вообще-то... Напрасно Вы так, право слово... Тем более, что кроме практики построения графика, Вы пока другой практики так и не показали... Все больше словесами закидывали... Признайтесь, как на духу, и закончим с этим моментом.

Геннадий Иванович, я охотно признаюсь Вам во всем, что хотите, только не понял пока что, в чем именно я должен признаваться.

Я выделил в своем посте то, что имел в виду

Quote:
Что же до ситуации - то я как раз и пытался показать, какая она есть на самом-то деле. В смысле - не предположения о том, что она может быть всякой, "или такой, или сякой, или какой угодно", а реальности этой самой ситуации, проявляемые, в частности, в странных особенностях на графиках. ....

В данном же случае ситуация несколько противоположная: из слов моих не менее уважаемых оппонентов следует, что как раз каких-то специфических особенностей на графике быть не должно. А они, тем не менее, там есть...

Вот эти самые особенности, которые любой может воспроизвести независимо от меня, я и попросил моих уважаемых коллег как-то объяснить. Ничего более!

Для большей уверенности - рассмотрите картину изменения нескольких иных комплексных параметров. Ведь свой вариант его Вы сформировали произвольным образом, из каких-то своих личных соображений. Что мешает взять другие, пусть и условные? Проверяли Вы - такая же там картина? Или иная?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Владимирович, спасибо за продолжение конструктивного обсуждения.

Не буду заострять внимание на мелочах. Скажем, я не уверен, что Вы когда-либо для какой-то системы обнаруживали сотни разных комбинаций параметров, коррелирующих с рыночными ценами товаров – лидеров продаж. С другой стороны, большие таблицы мне порой приходилось анализировать – к примеру, с трехзначным числом параметров и шестизначным числом объектов. Давайте все же не будем меряться опытом и достоинством (просто признаем, что каждый из нас обладает некоторым количеством того и другого, – обвиняя друг друга в недостатке оных, мы оба имеем немаленький шанс угодить впросак) и продолжим обсуждение по существу.

Александр Кудрявцев wrote:

Иными словами, даже внутри заранее указанных сегментов рынка, метод не может считаться применимым без изъятий.

Вы правы – не может. Если решение не направлено на улучшение параметров, востребованных современным рынком, то этот метод применять нельзя.

Те ли самые параметры улучшаются изобретением, которые востребованы рынком, покажет статистический анализ. Если он покажет, что не те, то далее надо использовать иные методы доказательства неочевидности. К неправильным результатам это ограничение не приведет - анализ сам укажет, что метод неприменим.

Надо ли патентовать это решение - естественно, вопрос только к заявителям. Пускай платят и патентуют, если считают это целесообразным.

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь несколько непонятно - кто должен давать доказательства новизны. Видимо автор?

Бремя доказательства патентоспособности (включая и новизну, и пром. применимость, и изобретательский уровень), насколько мне известно, лежит на заявителе, о задачах которого я здесь только и говорю.

Александр Кудрявцев wrote:

Пример: я изобрел датчик уровня жидкости. Поскольку был не очень -то конструкторски подкован, то заявил конструкцию, массовое изготовление которой затруднено. Но мне это массовое применение было и не нужно, у меня завода нет, только лаборатория. Получил изобретение. Опытный технолог посмотрел на эту конструкцию и предложил усовершенствования, в которых отразил накопленный технологами опыт - заменил фрезерованные детали на штампованные, сделал универсальными крепление к емкости, разъем для присоединения вторичного прибора и проч, сделал части конструкции равнопрочными, то есть где-то убрал лишнее. Конструкция стала значительно более дешевой при той же функциональности. Именно ее будет покупать пользователь, она больше приспособлена к производству и эксплуатации. Но ничего не изобретено.

Итак, есть три решения:

  1. рыночное,
  2. Ваше (запатентованное, но не внедренное),
  3. технолога (внедренное по Вашему патенту, но лучшее, чем предложено Вами, с использованием очевидных путей усовершенствования Вашей новации). Именно это решение и надо проверить.

Сразу оговариваюсь, что сравнение его с рыночными решениями некорректно, поскольку оно использует все признаки более нового и совершенного (Вашего) решения и, таким образом, не проходит по критерию новизны.

Проходит ли оно по этому критерию (новизны) по сравнению с Вашим решением – для меня не очевидно, это зависит от того, как была составлена Ваша заявка. В принципе может и пройти. В этом случае – будь решение неочевидным – технолог мог бы претендовать на «связанный» патент. Но решение может быть здесь и очевидным.

Соглашаюсь с Вами – при испрашивании «связанного» патента, зависимого от запатентованного, но не внедренного решения (или даже внедренного, но непрофессионально), мой метод не проходит. Нашли еще одно ограничение. Легко допускаю, что не последнее.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот автор в приведенном мною примере показывает, что есть прототип, то, что он улучшает. Видимо он считает, что в данном классе устройств это был лучший результат. Этого достаточно для работы по методу? Или предполагается оперативно давать информацию о том, с какими лучшими из известных решений нужно проводить сравнение? Здесь нет ясности пока. 

Искать не указанные заявителем аналоги и прототипы – задача эксперта или патентной службы, проводящей патентный поиск. Заявитель это делать не обязан, но обязан учитывать прототипы, указанные экспертом, и сравнить свое решение в том числе и с ними. Вроде бы это обычная практика, когда эксперт добавляет аналоги и прототипы. Но работу эксперта по поиску доказательств непатентоспособности заявки (а доказывать эксперт должен именно это) я здесь не рассматриваю.

Александр Кудрявцев wrote:

Пожалуйста, дайте примеры оценки каких-либо заявок. Это может сразу снять массу вопросов. Если нет ни одного примера, сделайте его искусственно. По крайней мере будет понятно, что и как делается в рамках метода, что требуется от заявителя и/или от патентного эксперта.

ОК. Вот первая попавшаяся на глаза свеженькая заявка: US20120244644:

System and Method for Increasing Productivity of Organic Light Emitting Diode Material Screening

(если правильно понимаю – система для скрининга материала органических светодиодов и способ повышенияя ее производительнорсти)

Указаны вполне конкретные параметры - скорость, энергопотребление, выход годной продукции и надежность:

The precise sequencing and integration of the unit processing steps enable the formation of functional devices meeting desired performance specifications such as speed, power consumption, yield, and reliability.

Вот из этих параметров заявителю и надо составить такое соотношение, которое будет достаточно тесно коррелировать с ценой существующих систем (если их много – с ценой лучших из них). Улучшение этого соотношения по сравнению со всеми существующими аналогами (со сделанной выше оговоркой о несвязанности запрашиваемого патента с чем-либо еще не внедренным) будет доказательством неочевидности предлагаемого решения. В случае, если лучшие аналоги (вместе с прототипом) уже внедрены на рынке, можно сравнивать и отношение комплексного параметра к цене.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
Для большей уверенности - рассмотрите картину изменения нескольких иных комплексных параметров. Ведь свой вариант его Вы сформировали произвольным образом, из каких-то своих личных соображений. Что мешает взять другие, пусть и условные? Проверяли Вы - такая же там картина? Или иная?

Я исхожу из того, что улучшение любого из них (коррелирующих с ценами) свидетельствует о неочевидности. С оговоркой, подсказанной Александром Владимировичем: доказательство может не сработать при испрашивании связанного патента, использующего все признаки ранее запатентованного решения и улучшающие его очевидными средствами.

Для чего именно мне надо рассматривать здесь сразу несколько параметров - пока что не понял. При анализе - да, надо рассматривать столько, сколько необходимо, чтобы выйти на преимущество хотя бы по одному из них перед известными аналогами.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
1. Я исхожу из представлений о том, что очевидные, возможные и выгодные решения на конкурентном рынке будут обязательно внедряться. Не утверждаю, что обязательно будут внедряться всеми, но хотя бы кем-нибудь - обязательно. С уточнением, сделанным благодаря Вашему замечанию: если только внедрение этих конкретных решений не будет запрещено внешними по отношению к рынку правилами и нормами.

Этот тезис для меня является исходным, мне не нужно его специально доказывать, поскольку он объективно вытекает из стремления бизнесменов к получению прибыли и вытеснению с рвнка конкурентов.

Я допускаю в принципе, что этот тезис может оказаться ошибочным, но именно эту его ошибочность тогда и требуется доказать. Не просто сказать "я в это не верю", а доказать с фактами в руках, что этот тезис противоречит таким-то и таким-то фактам, когда имеются (какие-то иные) доказательства возможности, очевидности и прибыльности решения, и при этом отсутствует факт его внедрения.

Т.е., Вы доказывать этот тезис не желаете, а принимаете его на веру. А если кто не согласен с этой Вашей верой, должен доказать "по полной", что это не так?

Хм... Разве корректно требовать от других то, чего сами не желаете делать? 

На мой взгляд, это специальный такой прием, чтобы потом утверждать, что никто не возражал же против того, во что я поверил. Помнится, Фил его эксплуатировал нещадно.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Я исхожу из того, что улучшение любого из них (коррелирующих с ценами) свидетельствует о неочевидности. С оговоркой, подсказанной Александром Владимировичем: доказательство может не сработать при испрашивании связанного патента, использующего все признаки ранее запатентованного решения и улучшающие его очевидными средствами.

Итак, появилась вторая оговорка.:)

Думаю появится и третья и четвёртая и, наконец, получится "безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения", с таким количеством оговорок, что от метода, как такового ничего не останется, поскольку улучшение соотношения комплексного параметра и цены не является доказательтвом неочевидности решения.

P.S. На данный момент имеем заявление: "Если лошадь машет хвостом - это служит доказательством того, что ли её щёлкнули по носу с оговоркой, что в помещении не жарко и нет мух."
Ждём следующих оговорок.:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лирическое отступление на тему иключения, "подтверждающего" правило. Из этого следует, что, чем больше исключений тем более "подтверждено" правило. Следовательно если мы имеем дело со сплошными исключениями - правило "подверждено" наилучшим образом.

Оговорки "подтверждают" метод. Следовательно чем больше оговорок...

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

priven wrote:
1. Я исхожу из представлений о том, что очевидные, возможные и выгодные решения на конкурентном рынке будут обязательно внедряться. Не утверждаю, что обязательно будут внедряться всеми, но хотя бы кем-нибудь - обязательно. С уточнением, сделанным благодаря Вашему замечанию: если только внедрение этих конкретных решений не будет запрещено внешними по отношению к рынку правилами и нормами.

Этот тезис для меня является исходным, мне не нужно его специально доказывать, поскольку он объективно вытекает из стремления бизнесменов к получению прибыли и вытеснению с рвнка конкурентов.

Я допускаю в принципе, что этот тезис может оказаться ошибочным, но именно эту его ошибочность тогда и требуется доказать. Не просто сказать "я в это не верю", а доказать с фактами в руках, что этот тезис противоречит таким-то и таким-то фактам, когда имеются (какие-то иные) доказательства возможности, очевидности и прибыльности решения, и при этом отсутствует факт его внедрения.

Т.е., Вы доказывать этот тезис не желаете, а принимаете его на веру. А если кто не согласен с этой Вашей верой, должен доказать "по полной", что это не так?

Хм... Разве корректно требовать от других то, чего сами не желаете делать? 

На мой взгляд, это специальный такой прием, чтобы потом утверждать, что никто не возражал же против того, во что я поверил. Помнится, Фил его эксплуатировал нещадно.

В любом логическом рассуждении и любом доказательстве есть некие аксиомы, которые принимаются без доказательства на основании того, что считается изначально рациональным.

В данном случае могут быть два противоположных варианта:

(1) Рациональным считается то, что бизнесмены стремятся к получению прибыли и используют для этого любые доступные им средства, не запрещенные специально какими-то законодательными нормами (моя версия).

(2) Рациональным считается то, что бизнесмены стремятся к неполучению прибыли, и/или не используют очевидных и не запрещенных средств ее получения.

Любой из этих вариантов может в принципе оказаться ошибочным. Но специально доказывать правильность надо все же для того, который менее логичен. Я не думаю, что найдется эксперт, считающий, что второй тезис логичнее первого. Поэтому я и считаю, что доказывать в отношении первого тезиса надо только ошибочность.

То, что такое доказательство (по крайней мере, для каких-то частных случаев) возможно, только что продемонстрировал Александр Владимирович. Я соглашаюсь с аргументами, основанными на логике и фактах, и прошу, чтобы таких аргументов было побольше, а других, основанных на мнениях и эмоциях, поменьше.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Я не знаю, что говорится в конкретном приводимом им патенте, но рискну все же предположить, что какие-то доказательства именно повышения летно-технических характеристик в описании изобретения приведены. Не обязательно в формуле. И не обязательно числовые. Если какие-то иные - это за пределами того, о чем идет речь в статье: на нет и суда нет.

В который раз сталкиваюсь с непонятным фактом - возмущение по поводу трудности ознакомления с процитированной информацией.

Разве сложно завести фрагмент текста в окно поиска и найти?

Вот пример: после записи в окно поиска такого вот фрагмента - (DE, A1 4323284, кл. B 64 C 39/08, 1995 г.) - Гугл тут же выдал единственную ссылку, в которой не только описание, с формулой но и рисунок есть (уменьшаю для удобства). Из которого сразу понятно, что использованием предложенного метода такое решение вряд ли будет найдено. Ибо уже его прототип был получен  довольно очевидным путем: для увеличения числа пассжиров увеличивается длина фюзеляжа самолета, поэтому для исключения потери летных качеств удваивается число крыльев. 

.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Думаю появится и третья и четвёртая и, наконец, получится "безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения", с таким количеством оговорок, что от метода, как такового ничего не останется

Григорий, а Вы не пробовали с ьтой же меркой подойти к какому-нибудь из методов ТРИЗ?

Незнание ограничений области применимости и нежелание их искать не тождественно их отсутствию.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:

...Из которого сразу понятно, что использованием предложенного метода такое решение вряд ли будет найдено.

Я и не претендую на метод поиска решений - статья вовсе не о том...

Возмущения в данном случае не было - было разочарование в том, что Александр Владимирович просил меня провести экспертизу заявки, тогда как статья изначально была посвящена несколько иному, тому, что вовсе не является функцией эксперта. 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Думаю появится и третья и четвёртая и, наконец, получится "безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения", с таким количеством оговорок, что от метода, как такового ничего не останется

Григорий, а Вы не пробовали с ьтой же меркой подойти к какому-нибудь из методов ТРИЗ?

А при чём тут ТРИЗ? Мы сейчас Вашу методу "драконим".

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Не буду заострять внимание на мелочах. Скажем, я не уверен, что Вы когда-либо для какой-то системы обнаруживали сотни разных комбинаций параметров, коррелирующих с рыночными ценами товаров – лидеров продаж. С другой стороны, большие таблицы мне порой приходилось анализировать – к примеру, с трехзначным числом параметров и шестизначным числом объектов. Давайте все же не будем меряться опытом и достоинством (просто признаем, что каждый из нас обладает некоторым количеством того и другого, – обвиняя друг друга в недостатке оных, мы оба имеем немаленький шанс угодить впросак) и продолжим обсуждение по существу.

Я всего лишь ответил на Ваш непонятный выпад:

Учитывая, что (как Вы ранее заметили, слегка преувеличив число, но верно ухватив суть) комплексных параметров для данной системы могут быть "сотни" (реально я видел где-то до десятка, но этого тоже немало), шанс выйти в рекордсмены по одному из них не так уж мал.

Просто не понял, почему, если Вы видели где-то до десятка, то это значит, что я преувеличил? В то время, когда в формуле изобретения после слов "отличающийся тем, что"  указывалась цель, я их, читая бюллетени, аккуратно выписывал. Набралось довольно много, значительно больше сотни. 

И я ничего не говорил о корреляции параметров с ценами.

Quote:
Те ли самые параметры улучшаются изобретением, которые востребованы рынком, покажет статистический анализ.
Ну покажите же уже хоть что-нибудь. Неужели Вы предложили метод, не проверив с его помощью хоть какое нибудь решение, какую-то заявку или патент? 

Соглашаюсь с Вами – при испрашивании «связанного» патента, зависимого от запатентованного, но не внедренного решения (или даже внедренного, но непрофессионально), мой метод не проходит. Нашли еще одно ограничение. Легко допускаю, что не последнее.

Подумайте над тем, как и кем будет определяться, что предыдущее решение внедрено, но не профессионально. Это может быть особой работой, не менее простой, чем сегодняшнее определение неочевидности.

Quote:
Бремя доказательства патентоспособности (включая и новизну, и пром. применимость, и изобретательский уровень), насколько мне известно, лежит на заявителе, о задачах которого я здесь только и говорю.
Вы ошибаетесь. Решение принимает эксперт и экспертизу проводит эксперт или назначенные им люди. Но если хотите оставаться в рамках этой гипотезы, то возьмите те десять тысяч изобретений, о которых Вы говорили чуть выше, вытащите из них хотя бы парочку изобретений, в которых достаточно данных для такого анализа и покажите ну хотя бы в принципе  как эта штука могла бы работать. Григорий уже неоднократно указывал, что причин изменения цены может быть много (и это истинная правда). Как Вы будете определять цену для изделия, которое еще не вышло на рынок (пока нет патента)?

Иными словами речь сейчас идет не о том, чтобы искать очередные исключения, а чтобы найти хоть какие-то примеры работоспособности этого подхода.

Quote:
... Но работу эксперта по поиску доказательств непатентоспособности заявки (а доказывать эксперт должен именно это) я здесь не рассматриваю.

Не нужно отвлекаться, говорим только о неочевидности. По Вашему неочевидность определяет заявитель? Или он доказывает эксперту, а тот соглашается, или нет?  Как он это делает сегодня, по Вашему? Пожалуйста, покажите пример такого доказательства. Из любого описания изобретения, из какого хотите.

Александр Кудрявцев wrote:

Пожалуйста, дайте примеры оценки каких-либо заявок. Это может сразу снять массу вопросов. Если нет ни одного примера, сделайте его искусственно. По крайней мере будет понятно, что и как делается в рамках метода, что требуется от заявителя и/или от патентного эксперта.

ОК. Вот первая попавшаяся на глаза свеженькая заявка: US20120244644:

System and Method for Increasing Productivity of Organic Light Emitting Diode Material Screening

(если правильно понимаю – система для скрининга материала органических светодиодов и способ повышенияя ее производительнорсти)

Указаны вполне конкретные параметры - скорость, энергопотребление, выход годной продукции и надежность:

The precise sequencing and integration of the unit processing steps enable the formation of functional devices meeting desired performance specifications such as speed, power consumption, yield, and reliability.

Вот из этих параметров заявителю и надо составить такое соотношение, которое будет достаточно тесно коррелировать с ценой существующих систем (если их много – с ценой лучших из них). Улучшение этого соотношения по сравнению со всеми существующими аналогами (со сделанной выше оговоркой о несвязанности запрашиваемого патента с чем-либо еще не внедренным) будет доказательством неочевидности предлагаемого решения. В случае, если лучшие аналоги (вместе с прототипом) уже внедрены на рынке, можно сравнивать и отношение комплексного параметра к цене.

Я, собственно, попросил не пример заявки, а пример оценки, пример применения инструмента. Увы, его нет.

При оценке формулы, представленной заявителем, будет ли эксперт верить в указанные параметры скорости, энергопотребления, выхода годной продукции, или потребуется некая специальная экспертиза?

И правильно ли я понимаю, что после того, как заявитель выполнит свой анализ и пришлет его эксперту, тому надо будет проверить найденные данные о конкурентах? (возможно, что были учтены и проанализированы не все из известных объектов, или представлены прошлогодние данные о ценах, а сейчас они уже снижены... и пр, и др.).

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Quote:

2. Если возможные, очевидные и выгодные решения будут обязательно внедряться, то неочевидность решенния доказывается отсутствием факта его внедрения, при том, что оно возможно и прибыльно. Это следует из законов математической логики: если "из А следует В", то "из не-Б следует не-А". Эту нехитрую формулу будущие инженеры проходят на первом курсе института. Уверен, что и Вы ее проходили.

если лошадь машет хвостом - значит она живая.

если нелошадь немашет хвостом - значит она неживая.

 

:-)

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Владимирович, сейчас уже поздновато, а вопросы Вы поднимаете не самые простые (чему я искренне рад). Постараюсь завтра ответить. А пока что только то, что не требует большого напряжения сил.

По поводу таблиц параметров - не будем циклиться, дабы не уходить от темы обсуждения. Мы просто о несколько разных вещах говорим, когда Вы говорите о "сотнях комплексных параметров", а я о "до десятка комбинаций параметров, тесно коррелирующих с ценами". Обычное недопонимание. К квалификации и уровню экспертизы каждого из нас это вряд ли имеет большое отношение.

По поводу функции патентного эксперта - решение, конечно же, принимает он. Но если бы его функция состояла в принятии положительных решений, то он был бы для этого совершенно не нужен. Реально эксперт нужен, чтобы выявить и отсечь непатентоспособные заявки, дав по ним отрицательные решения, - именно эту и только эту функцию никто, кроме эксперта, выполнить не может. Отсюда и его задача: искать доказательства непатентоспособности заявок, а доказательства патентоспособности пускай ищут заявители. Ну, не видел я ни разу и даже не слышал, когда бы патентный эксперт доказывал патентоспособность решения, не признанного таковым самим заявителем :) Соответственно, задача доказательства неочевидности ну никак не может быть задачей эксперта, согласитесь. Не для того он приставлен.

И по поводу связанных патентов. Я уже согласился, что любые связанные патенты нужно вывести за пределы применимости предлагаемого метода. Да, проблема возникает только в случае плохо составленных заявок на предыдущзее решение, но как отличить их от хорошо составленных заявок без помощи эксперта, я пока что не вижу.

\Вы меня вполне здесь убедили, и далее я по этому поводу с Вами не спорю. Если убедите и во всем остальном, то я с Вами тоже соглашусь. Я не претендую на абсолютную истину - только лишь прошу убедительных аргументов в ее опровержение, не более того. Так было раньше, так есть сейчас, и так же будет потом. К мнениям я равнодушен, к оценкам тоже, а к аргументам прислушиваюсь и благодарю за оные. В том числе и сейчас.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
...Из которого сразу понятно, что использованием предложенного метода такое решение вряд ли будет найдено.

Я и не претендую на метод поиска решений - статья вовсе не о том...

Возмущения в данном случае не было - было разочарование в том, что Александр Владимирович просил меня провести экспертизу заявки, тогда как статья изначально была посвящена несколько иному, тому, что вовсе не является функцией эксперта. 

Я лично понял так: пример описания и формулы изобретения  он привел для того, чтобы Вы на основе уже доказанной очевидности практически показали, как бы Вы использовали свой метод, если бы выступали заявителем или на стороне заявителя. Ибо в любом описании есть прототип, представляющий собой уровень техники на момент подачи заявки, приведены слова доказательства наличия признаков изобретения, в т.ч. неочевидности.  Сделать так сказать, учебный пример, и показать нам. Ибо в своей статье такого примера Вы на привели.  Чего же опять не так? Маневрируете? :)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Т.е., Вы доказывать этот тезис не желаете, а принимаете его на веру. А если кто не согласен с этой Вашей верой, должен доказать "по полной", что это не так?

Хм... Разве корректно требовать от других то, чего сами не желаете делать? 

На мой взгляд, это специальный такой прием, чтобы потом утверждать, что никто не возражал же против того, во что я поверил. Помнится, Фил его эксплуатировал нещадно.

В любом логическом рассуждении и любом доказательстве есть некие аксиомы, которые принимаются без доказательства на основании того, что считается изначально рациональным.

Аксиомы обычно понятно указывают словами. Например: "Примем в качестве аксиомы следующее суждение: ...". Что-то я подобного не видел ни в статье, ни в текстах постов.

Quote:
В данном случае могут быть два противоположных варианта:

(1) Рациональным считается то, что бизнесмены стремятся к получению прибыли и используют для этого любые доступные им средства, не запрещенные специально какими-то законодательными нормами (моя версия).

(2) Рациональным считается то, что бизнесмены стремятся к неполучению прибыли, и/или не используют очевидных и не запрещенных средств ее получения.

Любой из этих вариантов может в принципе оказаться ошибочным. Но специально доказывать правильность надо все же для того, который менее логичен. Я не думаю, что найдется эксперт, считающий, что второй тезис логичнее первого. Поэтому я и считаю, что доказывать в отношении первого тезиса надо только ошибочность.

Это варианты Ваших аксиом? И Вы не можете в них разобраться? И не разберетесь, ибо это не суждения, а некий винегрет из них. Например, при чем тут рациональность? И как она связана по смыслу с содержанием  обсуждаемой статьи?

Quote:
То, что такое доказательство (по крайней мере, для каких-то частных случаев) возможно, только что продемонстрировал Александр Владимирович. Я соглашаюсь с аргументами, основанными на логике и фактах, и прошу, чтобы таких аргументов было побольше, а других, основанных на мнениях и эмоциях, поменьше.
То есть Вы себе видите такую картину: Вы чего-то там написали, выложили на сайте, и теперь почиваете в позе ожидания, когда народ Вам нечто на тарелочке принесет, затратив свое время на это, а Вы царственно примете решение - это годится, принимаю, а это не годится, не принимаю? Ляпота :)

А что взамен? Сколько постов уже написали, а телега и ныне там:  примера практического по сути статьи нет, и так получается, что не будет вовсе... Ибо телега - стоит, коней уже сотворено море, да только нечем пристегнуть их. И долго еще собираетесь народу голову морочить недоказанной "грамотой"? 

ПРИМЕР - В СТУДИЮ! (я уже не говорю о трех) 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

GIP wrote:
Я лично понял так: пример описания и формулы изобретения  он привел для того, чтобы Вы на основе уже доказанной очевидности практически показали, как бы Вы использовали свой метод, если бы выступали заявителем или на стороне заявителя. Ибо в любом описании есть прототип, представляющий собой уровень техники на момент подачи заявки, приведены слова доказательства наличия признаков изобретения, в т.ч. неочевидности.  Сделать так сказать, учебный пример, и показать нам. Ибо в своей статье такого примера Вы на привели.

Честно говоря, я еще ни разу не встречал в описаниях изобретений каких-то слов, доказывающих именно неочевидность. Новизну - да: для этого есть отличительные признаки. Пром. применимость - да: для этого есть примеры. А вот неочевидность - не встречал доказательств ни разу.

Вы просите у меня примеров. Буду признателен и Вам за хотя бы один практический пример доказательства неочевидности в описании хотя бы одного реального изобретения.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:

GIP wrote:
Я лично понял так: пример описания и формулы изобретения  он привел для того, чтобы Вы на основе уже доказанной очевидности практически показали, как бы Вы использовали свой метод, если бы выступали заявителем или на стороне заявителя. Ибо в любом описании есть прототип, представляющий собой уровень техники на момент подачи заявки, приведены слова доказательства наличия признаков изобретения, в т.ч. неочевидности.  Сделать так сказать, учебный пример, и показать нам. Ибо в своей статье такого примера Вы на привели.

Честно говоря, я еще ни разу не встречал в описаниях изобретений каких-то слов, доказывающих именно неочевидность. Новизну - да: для этого есть отличительные признаки. Пром. применимость - да: для этого есть примеры. А вот неочевидность - не встречал доказательств ни разу.

Вы просите у меня примеров. Буду признателен и Вам за хотя бы один практический пример доказательства неочевидности в описании хотя бы одного реального изобретения.

Просьба дать примеры доказательства неочевидности в описаниях поступила после Вашего утверждения:

priven wrote:
Бремя доказательства патентоспособности (включая и новизну, и пром. применимость, и изобретательский уровень), насколько мне известно, лежит на заявителе, о задачах которого я здесь только и говорю.

 

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:

"Красивый" график, но из него никак не следует неочевидность того или иного решения в случае улучшения соотношения комплексного параметра и цены. Следовательно это в данном случае не "пример"

Да, это не пример, если обсуждать, то что заявлено в заголовке работы. Метод доказательства неочевидности должен работать с отдельно взятой заявкой и выдавать решение по ней. 

1. Берем комплексный параметр (должным образом коррелирующий с ценой) и проводим огибающую линию для максимальных соотношений соотношения параметр / цена. Процедура построения огибающей для двумерного массива точек не нова. Эта огибающая показывает максимальные значения комплексного параметра системы, возможные на существующем уровне техники при данном уровне цены. Она же показывает, какой минимальной ценой можно (реально, а не в мечтах) повысить данный конкретный комплексный параметр в пределах существующего уровня техники для данного ценового диапазона (скажем, 20-80 миллионов долларов).

2. Берем один из известных образцов в качестве "экономического прототипа" и просчитываем, как изменяется у него комплексный параметр и стоимость в результате использования предлагаемого решения. Если так, как показано на рисунке (т.е. с выходом за пределы огибающей), значит, это улучшение не было очевидным.

Разумеется, решение не должно повторять все признаки какого-либо из ранее запатентованных решений, или (чтобы душа Геннадия Ивановича была спокойна) эквивалентные им признаки, известные из уровня техники, то есть - оно должно удовлетворять критерию новизны и не быть улучшением в пределах ранее запатентованного, но еще не внедренного компаниями - лидерами рынка решения, о чем уже было сказано ранее.

Также очевидно, что расчет изменения стоимости не может быть точным. Однако если бы решение было очевидно невыгодным, то это показал бы и приближенный расчет.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Просьба дать примеры доказательства неочевидности в описаниях поступила после Вашего утверждения:

priven wrote:
Бремя доказательства патентоспособности (включая и новизну, и пром. применимость, и изобретательский уровень), насколько мне известно, лежит на заявителе, о задачах которого я здесь только и говорю.

А где конкретно я говорил о том, что доказывать неочевидность изобретения заявитель должен именно в его описании? Мне до сих пор казалось, что такие доказательства требуются от заявителя в переписке с экспертом, если у последнего возникнет подозрение в очевидности решения. Я ошибался? Ваша реальная практика свидетельствует об ином?

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Просьба дать примеры доказательства неочевидности в описаниях поступила после Вашего утверждения:

priven wrote:
Бремя доказательства патентоспособности (включая и новизну, и пром. применимость, и изобретательский уровень), насколько мне известно, лежит на заявителе, о задачах которого я здесь только и говорю.

А где конкретно я говорил о том, что доказывать неочевидность изобретения заявитель должен именно в его описании? Мне до сих пор казалось, что такие доказательства требуются от заявителя в переписке с экспертом, если у последнего возникнет подозрение в очевидности решения. Я ошибался? Ваша реальная практика свидетельствует об ином?

Моя реальная практика свидетельствует о том, что эксперт "подозревает" отсутствие изобрететательского уровня примерно так:

В материалах заявки предложено увеличить маневренность аппарата за счет установки вертикального оперения на концах заднего крыла. Поскольку такой подход описан в книге Т.Кармана "Аэродинамика", то заявленное решение не обладает признаками, необходимыми для выдачи... 

В общем, приводит какие-то убивающие данные. Покажите, как в этой ситуации демонстрация "графика" или чего-то иного, статистически верного, может помочь автору. Или покажите ситуации, когда этот метод все же будет работать.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Александр Кудрявцев wrote:

Моя реальная практика свидетельствует о том, что эксперт "подозревает" отсутствие изобрететательского уровня примерно так:

В материалах заявки предложено увеличить маневренность аппарата за счет установки вертикального оперения на концах заднего крыла. Поскольку такой подход описан в книге Т.Кармана "Аэродинамика", то заявленное решение не обладает признаками, необходимыми для выдачи... 

В общем, приводит какие-то убивающие данные. Покажите, как в этой ситуации демонстрация "графика" или чего-то иного, статистически верного, может помочь автору. Или покажите ситуации, когда этот метод все же будет работать.

Александр Владимирович, то, что Вы указали, порочит заявку по критерию "новизна". Можете ли Вы привести пример, как эксперт указывает на очевидность нового решения? Другими словами - на очевидность такого решения, которое, будь оно кем-либо внедрено, не будет подпадать под действие известных патентов и не будет совпадать с описанием иных публично известных решений.

Экспертиза по критерию "новизна" мне понятна, ибо критерий этот более-менее объективен (не утверждаю, что там нет "скользких" мест, - отнюдь! - но здесь об этом речь не идет).

Хотелось бы, чтобы Вы привели формулировку, порочащую заявку именно по причине очевидности, а не отсутствия новизны.

Можно взять вымышленную формулировку, лишь бы было понятно, к какой ситуации она относится. Соответственно, я представлю условные результаты расчета, которые бы доказывали неочевидность предлагаемой новации в сравнении с известным решением.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя akyn.

С наступившим Новым Годом, господа!

А может быть подойдем немного с другой стороны. Естественно, любимый пример Геннадия Ивановича с получением патента, для того чтобы повесить его на стене и прикрыть дырку на обоях рассматривать не будем... :)
Ведь сам процесс создания новой техники включает в себя много стадий. И одна из первых - это постановка требований к будущему продукту. 
А теперь "в красках" представьте себе ситуацию: вы приходите к боссу и говорите: "я хочу создать новую модель самолета. Правда, он будет дороже аналогов, зато летать будет медленнее и будет менее экономичным". Догадайтесь с трех раз, сколько минут вы еще будете работать в компании...
То есть, неочевидность (напомню для некоторых, что в российском законодательстве называется "уровень техники") закладывается еще на уровне ТЗ. И, хотя напрямую не приводится в заявке, но является необходимым при принятии решения о самой заявке, точнее при начале самой разработки.
Что касается самого обсуждения, то у Александра Ильича 3 серьезные ошибки:
1. Он немного излишне подробен, вплоть до многословия. Подробность - замечательное качество для статьи в научный журнал, но избыточна для данного форума, где значительная часть участников (судя по их реакции) статью до конца дочитать не в силах.
2. Он уверен, что участники обсуждения внимательно читали его (и наши с ним) предыдущие работы. Мне кажется, он не совсем прав (см. п.1).
3. Он по своей наивности считает, что все читатели имеют достаточную подготовку для понимания изложенных идей. Увы, это не так! Даже Григорий, который, если верить ему ,а я верю, знает статистику, не знает "основы научных исследований".  Эта дисциплина в ВУЗах читается крайне редко, в основном в аспирантуре.

А в целом, полагаю польза от обсуждения огромная. Главное, автор понял, что именно он сделал... 
К сожалению, не всегда уровень обсуждения был подходящим. Особенно потряс старый вольф, который НЕ ПОЛЕНИЛСЯ сделать подборку высказываний оппонента. Я считал, что количество недостаточно загруженных делом инженеров по сравнению с СССР уменьшилось. Видимо, я чего-то недоучел.

С уважением, akyn

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

. Берем один из известных образцов в качестве "экономического прототипа" и просчитываем, как изменяется у него комплексный параметр и стоимость в результате использования предлагаемого решения. Если так, как показано на рисунке (т.е. с выходом за пределы огибающей), значит, это улучшение не было очевидным.

Эта точка на графике говорит о том, что соотношение комплексного параметра и цены улучшилось, но это  НЕ доказывает неочевидность решения. Это соотношение, как я уже не раз писал, может быть улучшено другими путями.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:

Григорий, который, если верить ему ,а я верю, знает статистику, не знает "основы научных исследований".  Эта дисциплина в ВУЗах читается крайне редко, в основном в аспирантуре.

Спасибо за доверие!:) Заглянул во вкладыш - эта дисциплина у нас таки читалась, хотя экзамена (или хотя бы зачёта) по ней не было.

Проблема в том, что вывод, который делает А.Привень с его исследованием не связан. Исследование соотношений комплексного параметра и цены отдельно, а неочевидность отдельно. Саму "гипотезу" (что улучшение соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности решения с двумя (на данный момент:)) оговорками) назвать исследованием можно только... сразу после Нового года:)

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Gregory Frenklach wrote:

Эта точка на графике говорит о том, что соотношение комплексного параметра и цены улучшилось, но это  НЕ доказывает неочевидность решения. Это соотношение, как я уже не раз писал, может быть улучшено другими путями.

Как видно из представленных данных, специалисты компаний Боинг, Аэробус, Бомбардиер... (указать конкретные модели-аналоги от восьми конкурирующих компаний) отказались внедрить это решение, позволяющее им при данном соотношении характеристик продать самолеты с прибавкой выше роста себестоимости (получение такой прибавки при таком повышении комплексного параметра доказывается статистическими расчетами).

Предположение о том, что указанные специалисты знали о такой возможности, но не использовали ее, противоречит интересам бизнеса указанных компаний.

Предположение о том, что в восьми космпаниях одновременно под видом специалистов работали диверсанты, работающие вместо своих работодателей на интересы третьих фирм, противоречит фактам (никто от этого не получил до сих пор выгоды) и здравому смыслу (заменить всех специалистов в соответствующей отрасли на диверсантов во всех указанных фирмах одновременно едва ли возможно).

Предположение о том, что специалисты указанных фирм не знали о таком решении, противоречит утверждению о его очевидности для среднего специалиста, поскольку уровень квалификации специалистов одновременно из восьми авиастроительных компаний - лидеров мирового рынка не может, по определению, быть ниже среднего по отрасли.

Таким образом, предположение об очевидности решения для среднего специалиста в данной отрасли вступрет в противоречие с любыми возможными вариантами развития событий.

Жду возражений, Григорий.

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Честно говоря, я еще ни разу не встречал в описаниях изобретений каких-то слов, доказывающих именно неочевидность. Новизну - да: для этого есть отличительные признаки. Пром. применимость - да: для этого есть примеры. А вот неочевидность - не встречал доказательств ни разу.

Вы просите у меня примеров. Буду признателен и Вам за хотя бы один практический пример доказательства неочевидности в описании хотя бы одного реального изобретения.

Другими словами, Вы соглашаетесь, что Ваш метод еще ни разу не опробывался для доказательства неочевидности ни предполагаемого изобретения, ни защищенного изобретения?  Вообще? И название статьи - это лишь Ваше предположение? Которое Вы доказать своим примером не можете?  А-я-яй :)

А почему бы Вам не изобрести что-то? Тот же самолет?

Что касается доказательства неочевидности в заявке на изобретение, то там есть специальный раздел " Сущность изобретения". И в нем заявитель должен доказать, в т.ч. неочевидность, именно причинно-следственную связь между совокупностью новых существенных признаков и техническим эффектом, повышающим уровень техники. Аналогичный раздел был и в ЭЗ-1-74.

Но этот момент относится именно к заявке на изобретение, т.к. там надо было доказать неочевидность. В описании изобретения такой необходимости нет, т.к. в ней она уже доказана. Так что вполне возможно, что текст описания может не содержать доказательства. Помнится, в СССР он несколько раз менялся по форме. Но до 1974 г. из текста вполне можно было понять смысл устраненного ТП, которое самый лучший критерий наличия неочевидного решения.

Поэтому, если в тексте описания выявить ТП, отвечающее полученному техническому эффекту, то тем определится суть  неочевидности по отношению к прототипу.  Это самый простой путь, на мой взгляд. Сами сделаете (в описании про самолет)? Или помощь нужна? .

Re: Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения

Господа, я внимательно прочитал пост А.Т. Кынина об ошибках Александра Ильича, и конечно же задумался о собственных. Мудрый Александр Тимофеевич прав в том, что мы действительно тратим излишне много времени на этот беспримерный метод.  Поскольку критические доводы повторяются без особого эффекта уже не в первый раз, я решил тему прикрыть.

 

 

 

 

 

Subscribe to Comments for "Безэкспертный метод доказательства неочевидности изобретения"