В данную тему были перенесены сообщения из темы Противоречия, их альтернативы и возможности развития, касающиеся работы с техническими противоречиями.
Проблемы выявления противоречий в ТС

Сайт посвящен изобретательским задачам и методам их решения.
В данную тему были перенесены сообщения из темы Противоречия, их альтернативы и возможности развития, касающиеся работы с техническими противоречиями.
Почему затухла тема о противоречиях
Респект+
это не возражение. А на стадии получения нового - избыточность нужна всегда.
А в чем проблема-то? Большой драматизм, конфронтация, сильно обострено противоречие - разрешай, изобретай!
Нет драматизма, согласие - не трогай это место, пусть дальше работает. Это как светофор: красный - стой! зеленый - проезжай! желтый - готовься к изменениям.
Мне тоже приятно:). Только по основному вопросу спорить не буду. Я на Вашей стороне, для меня это не имеет значения, я уж отвечала avk.
Могу вместо avk пример привести. Возьмите хоть задачу про автобус, тут про него Э.Курги пишет http://www.metodolog.ru/01359/01359.html
У него противоречие между вместимостью и маневренностью - это одно, одна степень обострения. Другое противоречие - автобус длинный и короткий - это другое противоречие. Ясно, что второе обострено гораздо больше, чем первое. Здесь можете усматривать разницу между противоречием и различием по avk (без строгих определений, только как факт разницы).
з.ы. Что-то я уже про этот автобус где-то видела, про маневренность и вместимость. Но не помню, Э.Курги без ссылки дает, это не его пример.
А про его график изменения параметра - это, имхо, у В.Глазунова было "Параметрический метод разрешения противоречий в технике". Ссылки тоже нету.
О противоречиях и бытии с ними
Я и не возражал, просто дополнил. Только интересно, как Вы объясняете себе необходимость избыточности для получения нового? А может быть можно получить новое за счет комбинаторики уже имеющегося? Или еще как-то?
Проблема, я писал об этом в http://www.metodolog.ru/01344/01344.html , состоит в том, что драматизм чужих задач плохо виден. А избыточно накрученный драматизм, который должен помогать решать задачу, сам по себе может начать мешать ее решению (например, излишне жестко сформулированный набор требований, выстроенный в виде классического физического противоречия, который потом непонятно как разрешить).
Вот видите, Виктор, Vera на Вашей стороне, ей тоже все равно, объективны противоречия, или они являются продуктом нашего мышления. :)
Всем всего доброго,
а.к.
Видение развития автобуса Э.Курги
vera пишет
ИМХО, здесь нет двух противоречий, ибо вместимость и маневренность конфликтуют как следствие увеличения длины автобуса.
На самом деле ТП-анализ выглядит слабо, равно как и варианты решений, полученные на его основе.
Причина видится в том, что объектами выбраны не конфликтующие между собой элементы.
В частности, не понятно, зачем выбирать объектами задачи водителя и пассажиров, если конфликтуют между собой переменная траектория движения колес при повороте, определяющая траекторию движения корпуса, и стационарное положение дома на перекрестке. Другими словами, автобус удлинить затруднительно, потому что его "зад" не может удаляться от дома перекрестка. Этого вполне можно избежать, если сделать управляемыми и задние колеса, не говоря уже о придании осям поворота шаровой формы. И т.п.
В итоге напрашивается вывод, что явно видимые ТП - поверхностны, да и мешают решателю.
про противоречия и автобус
А при комбинаторике и вылезает эта избыточность в виде системного эффекта, мы ее тут и вытаскиваем как новое решение.
А до того мы избыточность просто не замечаем, она для нас только потенциальна. Недаром потенциальная энергия оценивается с точностью до константы. И до комбинаторики элементов константа такова, что потенциальная энергия системного эффекта есть нуль.
Приятно познакомиться, Александр Владимирович! Я догадывалась, что это Вы avk, хотя такой ник мог кто-то и другой выбрать.
Как я понимаю Ваш пост, он об изобретательской ситуации.
Она получается от заказчика: он или "недоборщил" в первом Вашем случае, или "переборщил" - во втором. Надо с заказчиком работать или, обобщенно, с источником исходной ситуации. Если заказчик живой человек, надо ему показать, что получается от его задания, чтобы он увидел, чего он не доложил, а чего переложил. Чаще всего, когда он задачу ставит, он сам этого не понимает, а когда поймет - исправит. Надо замыкаться через заказчика и задачу петлей обратной связи.
Если заказчик обобщенный человек, документация, общество и т.п., все равно работать по этой схеме, а оценку решений делать самому, больше некому. ИМХО, оценка должна быть общественно значимая и численная, а ТРИЗ чисел не любит. Единственно, что вспоминается сюда, это статья Ю. Саламатова по определению идеальности http://rus.triz-guide.com/publicat/articles/article8.html
Но ничего нового я тут не придумала, известно это.
А это как посмотреть. Я привела этот пример, чтобы показать для AVictor степени обострения противоречий. И у меня вместимость и маневренность - это ТП, а длинный и короткий автобус (корпус) - это ФП. Никому не возбраняется выбрать свое ФП. Оно приводит к решениям по изменению корпуса (гармошка, два этажа и др.). А у Вас другое противоречие, "переменная траектория движения колес при повороте, определяющая траекторию движения корпуса, и стационарное положение дома на перекрестке" . И оно приводит к другому решению - к изменению устройства поворота колес. ИМХО, мое не хуже. Вы про пассажиров совсем забыли, а у меня корпус - как раз посередке между пассажирами, т.е. вместимостью, и наружным трафиком, т.е. маневренностью.
А я-то здесь причем? Это все Э. Курги. Чего у меня-то спрашивать?
Пассажиры - для вместимости, водитель - для маневренности, чтоб быстрей рулил.
Все вопросы к Э.Курги. Не буду больше за него отвечать. Он напортачил, а я отдувайся?
Видение развития автобуса у Э. Курги
Да, попытка увеличить вместимость за счет длины автобуса привела к появлению увеличенного радиуса поворота и большого вылета корпуса и и итоге физ прот. - должен быть длинный и короткий.
Пытались бы бороться за вместимость за счет увеличения высоты - получили бы снижение остойчивости, и физ пр. - высокий - низкий, работали бы с шириной, получили бы еще одну позицию ухудшения маневренности,
попытались бы увеличить скорость движения иил снизить время загрузки - выгрузки на остановках , все равно получали бы какие-то коллизии и связанные с ними противоречия. Как они там все, в этом автобусе существовали, этого я пока не понимаю.
Здесь замкнутый круг. "Конфликтующие элементы" являются следствием выбора какого то направления развития. (Кстати, я еще могу понять как сформулировать, чтобы конфликтовали свойства или характеристики. Например, как мои попытки увеличить крутящий момент за счет увеличения мощности двигателя приводят к снижению сцепления колес при трогании. Но как мотор сам по себе может конфликтовать с колесом, это я и пытаюсь понять у AVictora.
Это всего лишь еще один из вариантов возможного изменения ТС. Мы сейчас. как я понимаю, не обсуждаем сами по себе возможные решения.
Не стал быы я торопиться с суждениями. Как на одном примере может напрашиваться вывод?
Может быть нам обсуждение этой работы вообще выделить в отдельную ветку?
avk - Vera
Любопытно получается, выходит что на самом деле никакой исходно заданной новизны и не нужно, а она вылезет уже после получения решения в виде системного эффекта? Хочу вернуть Вас к Вашей же фразе: «А избыточность нужна, чтобы из нее получить новое, а то из ничего что-то не получится.»
Да, это очень хорошие советы. Именно так и стоит делать. Но повторюсь, речь о том, что при решении чужих изобретательских задач, например в учебном процессе, чтобы увлечь решающих, для них приходится «нагнетать» драматизм, а это потом мешает им в поиске решения. Речь об этом.
Ответ avk и ain
Избыточность и новизна все-таки разные вещи. Избыточность - необходимое условие новизны. ain правильно написал: .
Новизны исходно действительно не нужно, Т.е. ее просто нету, а избыточность нужна. Поясню.
Я когда писала об избыточности, системном свойстве, новизне, все время имела ввиду противоречия. Эта же наша тема. И с ними проще пояснять.
Я это нагляднее всего, выпукло, ощущаю при формулировке ФП. Исходно имеется два элемента, два тела, со свойствами: одно горячее, другое холодное. Делаем комбинаторику (по формулировке avk) отдельно взятых свойств как элементов системы под названием ФП для получения системного эффекта, или просто формулируем ФП: тело должно быть горячее и холодное или горячее и анти (минус) горячее.
Здесь уже избыточность проглядывает явно, так как в ЛЮБОМ ФП понятие "анти" (минус) является одинаковым, не зависящим от вида ФП, и вообще, от задачи. Можно сказать, что ФП "горячее и холодное" обладает избытком по сравнению с "горячее и минус". Во втором случае наше сознание должно "переварить" всего лишь одно свойство и знак,одинаковый для всех свойств, а в первом - два свойства. Это же больше. Я уж выше приводила этот пример, не так подробно.
Системное свойство имеет уже ФП: тело горячее и холодное, которым не обладают исходные два тела . А при разрешении ФП этот избыток трансформируется в новое решение.
vera
Про противоречия и автобус
вс, 04/13/2008 - 23:09 — vera
Почитал я все места, где про избыточность, и в итоге пришел к выводу, что следует все же уточнить, с чем именно соотностся избыточность в каждом случае. Т.е. не может быть просто избыточности как таковой, следует конкретизировать - избыточность чего, иначе легко теряется смысл из-за неявной подмены тезиса.
Вот что меня всегда удивляет, так это тот момент, что ТП-ФП в примерах жонглируют гораздо быстрее, чем формулируют при решении ИЗ. :-)
Открою Вам "страшную" тайну: у меня не просто другое ФП, у меня совершенно иной подход - системный. И с его позиций не вполне ясно, почему Вы рассматриваете только "корпус автобуса" в условиях, когда он жестко связан со своей ходовой частью? В итоге Вы получаете известное уже решение - одношарнирный корпус, тогда как, если динамизировать связь шасси и корпуса, просматривается целый спектр возможных решений. Даже мешающий дом можно включить в процедуру заблаговременного поворота.
Александр, у Вас, как это ни странно, аналогичная картина - Вы также почему-то работаете только с корпусом, тогда как задача касается всего автобуса.
Чтобы разобраться с конфликтом мотора и колеса, их следует сначала объединить в единое целое.
Что же касается Ваших с Виктором разногласий по поводу объективности ТП...
У меня лично сложилось понимание, что правда где-то посередине. Где именно - надо разбираться отдельно.
Про противоречия и автобус avk-gip
Конечно, можно работать с любыми элементами, но для этого надо всерьез заниматься именно даной задачей. Я приводил просто ряд примеров и э
тот ряд можно было бы продолжать и продолжать.
Это очень интересно - как объединить их в одно целое?
Что же касается Ваших с Виктором разногласий по поводу объективности ТП...
Готов на любой вариант - и посередине, и с любого края. Но эта правда должна быть доказана.
Философия ТРИЗ
Для GIP
Я уже не обижаюсь.
Я же ведь не философ и могу ошибаться. Я и ошиблась. Конечно, я считаю, что противоречия объективно существуют во "многих реальных технологических комплексах из разных технических объектов, объединенных какими-либо целями"
Только мы не всегда их (противоречия) видим. Но об этом потом, сейчас некогда.
Для avk - по поводу мотора и колеса
Они объединены в одно целое через редуктор, в просторечии, коробку передач. И если в модели задачи мы будем считать, что редуктор (и валы) работает идеально, то его можно выкинуть (выкидываем же мы какие-нибудь болты крепления мотора), и тогда мотор будет взаимодействовать с колесом напрямую. А раз уж взаимодействовать, то возникают бинарные отношения, которые могут быть разные.
Разными бинарными отношениями мы и моделируем или нормальную езду, или проскальзывание.
Vera
От ABB - Vere по поводу мотора и колеса
Здравствуйте, уважаемая Vera!
Я первый раз на форуме, позвольте два слова по мотору и колесу.
Здесь Вы забыли важную вещь, как сцепление. AVK же писал о проскальзывании при увеличении мощности мотора, а без сцепления здесь никак.
Остальное здраво, я присоединяюсь. Только это не в теории конфликтов сейчас наиболее развито , а в гомеостатике Ю.М.Горского. Он эти бинарные отношения называет стереотипами поведения, поскольку моделирует поведение в малых коллективах. Причем отношениями завязаны не два объекта (два - частный случай), а три, и даже есть возможность еще добавлять.
По моему мнению, эта градация - возможность учета динамики, развития отношений во времени (пространстве). Применительно к ТРИЗ можно сказать, что она страдает отсутствием непрерывности противоречий, хотя градации ТП-ФП все-таки есть. У Ю.М.Горского стереотипов значительно больше.
А еще спасибо, что обратили внимание на пример с автобусом.
Насколько мне известно, я действительно первый его использовал, http://www.metodolog.ru/00643/00643.html а не Э. Курги.
Только я рассматривал в связи с этим противоречием "маневренность-комфортабельность" совсем другую тематику, не ту, что рассматривает Э. Курги.
по поводу мотора и колеса
Уважаемые коллеги!
Пример про автобус я первый раз услышал в золотом детстве - там увеличение длины конфликтовало с маневренностью и способом разрешения ФП "должен быть коротким - должен быть длинным", предлагался шарнир. Надо сказать, что в это время по улицам уже ходили Икарусы с гибкой вставкой в центре.
Поэтому, полагаю, что укорять Курги за неоригинальный пример смысла нет, предлагаю сконцентрироваться на неясностях в предложенном им анализе. Как считаете?
по поводу мотора и колеса
Спасибо, я и не знал. Впрочем, я претензий не имею, да и противоречие у меня другое. не длина и маневренность, а комфортабельность и маневренность, да и пишу в этой статье совсем про другое.
по поводу пламенного мотора и колеса
Да я и не для чего либо, а для ясности.
Александр Борисович, очень интересно, можем ли мы составить действительный портрет объекта через комплекс присущих ему противоречий.
Я как-то пытался составлять портреты совокупности свойств объекта для каждой его точки (быстро выяснилось, что есть точки важные, в окресностях которых со совйствами что-то происходит, какие то свойства меняются, а есть неважные, равные друг другу на больших удалениях.
В такой картинке многие (противоречия) просто не возникали, другое дело, что понимание того, как должно изменить свойство, не всегда приводит автоматически к пониманию, как это сделать.
Такой взгляд на описание ТС было бы неплохо попытаться объединить с Вашим - Бартиниевским подходом.
по поводу мотора и колеса
Почитал я то, что он выложил на методологе,
и пришел к мысли, что особо чего и обсуждать нечего: изложены только идеи анализа, даже в примере с автобусом, и скрыто все, что касается самой методики. Т.е. показаны только результаты, а не ход их получения. А сами результаты - в виде концепций. Т.е. в виде идей, что ли?
Рассмотрим логику ТПА.
Из текста непонятно, почему сначала говорится о нескольких автобусах, а затем объектом задачи становится один из них.
Непонятно, зачем формулируется ТП, если с ним далее не проводится никакой работы? Аналогично - нет работы с самим объектом, его структурой
Изложение направлений решений весьма напоминают метод контрольных вопросов, а концепций решений - раскрытие ячеек морфологического ящика.
Изложенное выше - не критика метода, а примерка его на себя.
Не подходит, однако, поскольку автор метода не сподобился о своем детище рассказать более подробнее и доходчиво. Таится, что ли?
Мотор-колесо и Автобус Курги
Из-за этой перекройки форума я совсем запуталась. Распутайте кто- нибудь!
Непонятна тема, идущая сейчас, "Мотор и колесо" . Например,
Далее
и
Совершенно другая тема "Автобус Курги" тоже идет по названием "Мотор и колесо". Ничего непонятно!
Давайте по-возможности разделим хотя бы в заголовках
"Мотор и колесо" и "Автобус Курги"
Сейчас пишу по теме "Мотор и колесо" для ABB
Нет, про сцепление я не забыла. Оно у меня входит в редуктор, как ступень редукции с переменным числом передачи.
А у Вас нет хороших ссылок на Горского, почитать про гомеостатику? Заранее благодарю.
Сейчас пишу по теме "Автобус Курги" для avk
Если бы Э.Курги сделал ссылку в своих работах на пример с автобусом из avk или ABB, а ABB - из avk, тогда бы и претензий не было бы. Да и avk мог бы сослаться на свое золотое детство более конкретно. Мало ли что "гармошка" уже тогда была, а где было противоречие? Я вообще замечаю, что не очень любят тризовцы ссылаться на чужие работы. Разве это хорошо?
Vera
Мотор и колесо
Это очень плохо. Мы с этой практикой будем по возможности бороться.
Вы писали про различные бинарные отношения (без ссылки, однако :) ).
Вопрос - к какому типу относите ТП - к конкуренции, конфронтации, или еще чему нибудь?
И что дает Вам такое отнесение, как это меняет стратегию дальнейшей работы ?
Спасибо.
Мотор и колесо
Да, Вы правы, я тоже без ссылки. Я исправлюсь. Типовые схемы конфликтов в виде бинарных отношений я видела в книге
"Дружинин В.В. , Конторов Д.С., Конторов М.Д. Введение в теорию конфликта. - М.: Радио и Связь, 1989". Там есть графики этих типовых конфликтов, только их я и поняла. Остальная математика там трудная, и примеры конфликтов в экономике. В технике нету. Вообще я пока не понимаю, как их математику приспособить к нам, в ТРИЗ. Если глубоко в их теорию погружаться, то Ю. Даниловский будет опять ругать теоретиков. Я уж ему ответила на соседней ветке. Хочу Горского почитать как следует, на которого ABB ссылается, может там выйдет. ( стратегия дальнейшей работы)
Vera
Про автобус
На поверхности лежит знание о конструктивно-функциональном единстве - мотор-колесо (механическое, электрическое). Чем оно хорошо - появляется возможность раздельного управления не только парой колес, но и каждым колесом.
Но это - внутреннее объединение, а в решаемой проблеме более существенным выступает внешнее. Напрашивается установка каких-либо дистанционных средств управления "опасным" колесом со стороны ограды пешеходной зоны перекрестка, или например, средства подачи сигнала водителю о положении колеса относительно ограды.
Но только дорога, с которой контактирует колесо, и есть истинное средство внешнего объединения. Напрашивается аналогия с трамваем, положение которого на прекрестке строго регламентируется механически радиусом поворота рельсового пути на перекрестке. Дальней аналогией мне видится решение о проводке судов по Днепро-Бугскому каналу. Что же именно войдет в совокупность искомых средств - покажет системное решение.
Мотор-колесо для Vera
К сожалению, только обычные книги. Самая лучшая
Горский Ю.М. Основы гомеостатики. Гармония и дисгармония в живых, природных, социальных и искусственных системах. -- Иркутск: ИГЭА, 1998. -- 337 с.
Небольшую статью можно посмотреть здесь http://www.humans.ru/humans/5248, там есть ссылки на другие книги.
Еще, на мой взгляд, есть перспективное направление, которым можно было бы заняться. Это информационная оценка противоречий как гомеостатов. Горский это только-только начал, но не успел. Кое -что в этом направлении есть у Разумова (ученик Горского) в приложении 3 к его докторской диссертации http://66.102.9.104/search?q=cache:KCbmPEqmhUMJ:www.auditorium.ru/books/...
ABB
Об объективности противоречий
Из контекста высказываний Виктора можно сделать вывод, что он, говоря о противоречиях, как они сложились в ТРИЗ, понимает их как диалектические противоречия. Допустим, что Виктор имеет в виду ТП. Поскольку он ничем это не мотивирует, разберемся сами.
Итак, можно ли считать ТП диалектическими противоречиями?
Диалектика, как известно, есть учение о развитии. Но какое именно оное имеется в виду?
Сошлюсь на мнение более сведущего в этих вопросах - Е.А. Шаповалова, автора статьи "К вопросу о специфике противоречий развития техники" / Противоречия как источник развития. Межвуз. сб-к. - Л.: 1988. - с.с. 132-137.
Если согласиться со смыслом цитаты, то ТП следует признать не
диалектическим противоречием.
С другой стороны, мы при анализе исходной ситуации формулируем ТП, например, в АРИЗ-85В, вроде как с диалектических позиций, ибо раздваиваем единую исходную ситуацию для познания противоречивых ее частей. На самом же деле это не так, ибо мы искусственно (через противоречиво связанные действия) как бы выделяем произвольные части этой ситуации. Именно здесь находится развилка:
алгоритм уводит мышление иным путем, тогда как согласно диалектике следовало бы найти условия (нового) единства, из которого сложилось бы выделение противоположностей, необходимых для разрешения имеющегося ТП.
Что же может выступать такими условиями?
Для ответа на этот вопрос рассмотрим ситуацию с объективностью противоречия.
Допустим, что в самой по себе объективной реальности противоречий нет. В пользу этого предположения говорит тот факт, что в природе все гармонично и равновесно. Если же вдруг происходят какие-либо возмущения, нарушающие равновесие, природа сообразно действующим в ее среде законам сама устраняет возникшее нарушение. Средством устранения (компенсации) в природе выступают процессы, а их источником - какие-либо виды энергии.
Очевидно, что в искусственной технической среде ситуация несколько иная. Представляется, что перевод ее в состояние самокомпенсации был бы возможен, если бы человек сознательно использовал подобные природным средства. Возможный путь - моделирование природных и искусственных процессов на единой основе. Таким средством моделирования, как известно, выступает система.
Если согласиться с вышесказанным, то объективными будут являться только те противоречия, которые будут возникать внутри системы. Одновременно их можно считать и квази-диалектическими, ибо система выступает условием единства противоположнностей.
Остается выяснить, что именно в системе можно считать противоположностями, и как это использовать для развития исходной ситуации.
Мото-колесо для AVK
Александр Владимирович, я думаю что в этом направлении пока складывается два подхода. Модель объекта рассматривается как энерго/информационная цепочка (цепочки), как в моей последней статье http://www.metodolog.ru/01363/01363.html на Вашем сайте.
Первый самый простой подход - теория надежности. Через надежность элементов ищем надежность всей цепочки.
Допустим, последовательно 5 элементов с надежностями
0.99 *0.99*0.99*0.99*0.2. Пока идем вдоль первых четырех элементов - надежность более менее постоянная, к четвертому шагу 0.96, зато на 5 элементе - резкий скачок до 0.192.
Раз элемент ненадежен, то и противоречие его с соседом по идее должно быть острее, сильнее. Отсюда - возможная оценка.
Второе направление оценки элементов - это из теории катастроф, так называемые флаги катастроф (есть у Гилмора).
1. Несколько различных (устойчивых) состояний у элемента;
2. Существование неустойчивых состояний, из которых элемент выводится слабыми "толчками";
3. Возможность быстрого изменения элемента при малых изменениях внешних условий;
4. Необратимость элемента (невозможность вернуться к прежним условиям);
5. Гистерезис (когда процесс не полностью обратим, например, возврат в старое состояние требует больших затрат, чем затрачено на переход в новое);
6. ”Критическое замедление", когда множество усилий не приводит к сколько-нибудь заметному изменению элемента.
7. Большой разброс результатов при одинаковых усилиях.
Еще бы я добавил - нелинейность характеристик.
Возьмем Ваш пример и Веры тоже. Цепочка мотор -зубчатый редуктор - сцепление- колесо. Явно сцепление стоит на месте бывшего сильного противоречия между редуктором и колесом, и на него перекачалось, когда изобрели сцепление.
Отсюда можно сделать, как мне кажется, такой вывод, что противоречие может ползти по объекту даже независимо от нашего изобретательства.
Теперь, почему при какой-то мощности начинается пробуксовка? От мотора идет не только энергетика (мощность) но и информация о величине мощности. И когда эта информация о том, что мощность превышает линейность характеристики, доходит до сцепления, сцепление переходит в другой режим, наступает катастрофа. Почему? - а у сцепления явно выраженный 1-й флаг катастрофы: два устойчивых рабочих состояния: включено-выключено.
Хоть вопрос и не ко мне, однако позвольте еще пару слов.
Лучше бы, конечно, не использовать название "противоречие". Горский с него тоже начинал, а потом перешел на термин "бинарные отношения" как отношения двух. Вот и Vera их использует. И они у Горского по степени нарастания конфликта развиваются от союзничества до конфронтации. Если конфронтацией считать ФП, то ТП я бы отнес к конкуренции, когда есть какая-то область, когда стороны, свойства не строго противоположны.
Более того, когда Горский вышел на управление конфликтом, разрешение противоречия, у него появился третий элемент (босс). Тогда уж и термин "бинарные" отношения не совсем удачен. Поэтому он и назвал эти градации как стереотипы поведения (кое-де я видел название тернарные, в академии Тринитаризма).
Насчет подхода по Бартини, и какие тут у меня проблемы, напишу в след. раз.
ABB
Про автобус Курги
АВВ, в Вашей статье "Моделирование противоречий в АРИЗ" есть ссылка на книгу "Рациональное творчество" применительно к следующему:
"Одновременно ТП отражает процесс мышления изобретателя и определяется как "единство положительного и отрицательного эффектов, обусловленное изменением или состоянием некоторой части системы" [2].
Не подскажете ли номер страницы, где это говорится?
Про автобус Курги
С удовольствием, стр. 33 книги Б.И. Голдовский, М.И. Вайнерман. Рациональное творчество. М.1990. с 8- ой по 11-ю строки снизу.
Определение Голдовского и Вайнермана у меня, как и положено, в кавычках. А начало фразы "Одновременно ТП отражает процесс мышления изобретателя и определяется как..." - это уж моя отсебятина.
ABB
Про автобус Курги
С удовольствием, стр. 33 книги Б.И. Голдовский, М.И. Вайнерман. Рациональное творчество. М.1990. с 8- ой по 11-ю строки снизу.
Определение Голдовского и Вайнермана у меня, как и положено, в кавычках. А начало фразы "Одновременно ТП отражает процесс мышления изобретателя и определяется как..." - это уж моя отсебятина.
ABB
Об объективности противоречий
Извините, что я вмешиваюсь в философский вопрос, не будучи специалистом, но у нас, в теории управления, такое понятие, как саморазвивающиеся системы уже есть. Именно технические. Собственно, этим и занимается синергетика. Отец синергетики Хакен с этого как раз и начал, а именно, с самозарождения когерентного луча лазера в результате возникновения спонтанного коллективного поведения молекул газа в резонаторе.
ABB
Об объективности противоречий
Понятие такое есть. Но если посмотреть внимательнее, мне кажется, что эти системы можно назвать самонастраивающимися. Но не саморазвивающимися. Все же кто-то построил этот резонатор и создал в нем условия для зарождения когерентного луча лазера. И чтобы усилить эффект кто-то должен будет построить новую конструкцию лазера.
Давайте для эксперимента рассмотрим какую нибудь природную машину, совершающую наблюдаемое нами действие. Наше Солнце, или какая -нибудь отдаленная звезда, чтобы было не страшно как-то представлять ее изменения.
С выгоранием водорода внутри звезды, в ней происходят сложные процессы самоорганизации - увеличивается внутреннее давление, и в итоге звезда может перейти на сжигание более тяжелых элементов.
Естественно. что там происходит комплекс сложных реакций, приводящих к усилению действия одних параметров и ослаблению других. Проблема в том, что говоря о противоречих в такого рода системах,
(скажем, давление света вступает в противоречие с гравитационными силами), мы персонифицируем, неявно очеловечиваем силы природы, которые находятся друг с другом в органической и неразрывной связи. Там можно заметить разные процессы, но там нет противоречия как такового, если рассматривть противоречие как столкновение интересов. Ибо там нет интересов.
Это моя точка зрения и я понимаю, что для снятия вопроса нужно хорошо обсудить, что мы понимаем под такими вещами, как "противоречивый", "противоречить" и пр.
Думаю, что все внешние разногласия могут быть зарыты при прояснении этих терминологических вопросов.
Об объективности противоречий
Хотелось бы взглянуть на определение понятия "саморазвивающиеся ТС".
Об объективности противоречий
Благодарю за критику. Действительно, я и некоторые мои коллеги, путаем часто понятие процесса и системы. И здесь так случилось. Я бы назвал это "жаргонной" ошибкой управленцев (автоматическая система - в которой автоматический процесс). И очень хорошо, что философы нас исправляют. Я люблю критику философов. К сожалению, они не часто мне отвечают. А если и отвечают, то главный упрек - как это ты моделируешь противоречия, которых нет, это мы их сами выдумали. Я тогда отвечаю, что моделирую мышление. А что в ответ? - это будет возможно только лет через 100 . Куда бедному крестьянину податься?
В лазере я, конечно, имел ввиду именно не систему, а самозарождающийся процесс. Но все-таки такие системы лучше назвать не самонастраивающимися, а самоорганизующимися системами.
И лазер, в этом случае, конечно самоорганизующаяся система, а не саморазвивающаяся.
Имею ли я смелость надеяться, что Вас устроят мои пояснения выше?
ABB
Оценка силы противоречий
Проблема.
Имеется две пары противоречий. Например,
1. противоречие между вязким и горячим
2. противоречие между круглым и тяжелым.
Необходимо оценить, противоречие в какой паре сильнее?
Некоторые пояснения к проблеме.
1. Может ли быть и нужна ли такая постановка задачи?
По моему мнению, такая постановка может быть. Например, уже рассматривали противоречие между вместимостью и маневренностью автобуса Курги. Очевидно, по известной матрице типовых приемов разрешения ТП можно таких противоречий составить весьма много, например, между весом объекта и его скоростью, производительностью и освещенностью и т.п. (масса комбинаций).
Если в проблемной ситуации изобретательской задачи несколько противоречий, что чаще всего и бывает, то по канонам нужно выбрать самое обостренное, и начинать с него.
А для этого надо сравнивать пары. Поэтому - это вещь необходимая, нужная, полезная.
2. Что известно по этому вопросу (мне известно)
Первое.
Ю.М.Горский предлагал оценивать энергию распада антагонистов в результате разрешения противоречия по формуле Э= K*T*V*V , где К - коэффициент, Т - для систем управления это наибольшая постоянная времени, для механики просто масса разлетающихся антагонистов, или момент инерции, обобщенно, некоторая величина, определяющая инерционность антагонистов, V - скорость распада. Формула известная, совпадающая с кинетической энергией. Чем больше энергия распада, тем сильнее было противоречие.
Есть еще у Горского понятие остроты противоречия как разности между координатами х1-х2, где х1 - координата одного антагониста, а х2 - другого.
Второе.
Есть физическая размерность вязкости, температуры и других конфликтующих свойств из таблицы Бартини, но нет численных значений ни вязкости, ни температуры и др.
Оценка по размерностям - чисто физическая, а не численная. П.Г.Кузнецов где-то это специально отмечал, говоря о методе Бартини.
В этом я завяз. Возможна ли физическая оценка силы противоречий? Без чисел? Если в ней какой-то смысл?
Прошу высказать свои соображения всех, кто сочтет это возможным.
Всегда готовый к Вашей критике
ABB
Заранее благодарю!
Оценка силы противоречий
У Вас противоречие получилось безотносительным. Т.е. не привязано к элементу, подсистеме, фрагменту исходной ситуации, его обуславливающего.
К слову, мне не вполне понятно, почему Вы в своей статье "Моделирование противоречий в АРИЗ" сочли возможным одновременно рассматривать два различных определения ТП. Т.е. свели воедино Альтшуллера и Голдовского, позиции которых, как известно, расходятся, в т.ч. и по видению сути ТП.
Если Вы базируетесь на определении ТП у Голдовского, то и там есть указание на материальныей элемент: "...единство положительного и отрицательного эффектов, обусловленное изменением или состоянием некоторой части системы, называется техническим противоречием" (Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Рациональное творчество. - М.: Речной транспорт, 1990.- 120с. - с. 33).
По этой причине рассмотрение только эффектов в контексте используемого в ТРИЗ понятия "ТП" мне представляется несостоятельным
Но там же это рассматривалось в отношении корпуса. автобуса.
Что касается массы комбинаций...
А на какой основе потом выбирать из этого обилия действительно отвечающее сути ИЗ?
Если противоречий несколько, то более всего логичным выглядит их связывание в причинно-следственную цепь или, быть может, в систему.
Лично я затрудняюсь сказать.
В любом случае это будет экспертная оценка.
Тем более - в безотносительном смысле.
Оценка силы противоречий
Уважаемый GIP!
Спасибо за оперативный отклик!
Постараюсь пояснить свою позицию.
Вы совершенно справедливо это подметили. Это главное. Я тоже с этого начинал. Вхожу в таблицу разрешения ТП Альтшуллера. Что вижу? Вес подвижного объекта, скорость подвижного объекта. Какого объекта? Автобуса, корпуса автобуса, колеса, пешехода на улице, самолета в небе? Чего?
Ну ладно, тут еще есть слово "объект". А другие свойства - производительность, освещение, ремонтопригодность и т.п. Тут даже и объекта нет. Значит, бери чего хочешь, а ответ (прием или 2-3 варианта) один ! Невольно закрадывается мысль, что эти понятия (или пары конфликтных понятий) могут существовать сами по себе, независимо от того, к чему мы их прикладываем.
Посмотрите пример стандартного ТП : производительность-точность. Чего хочешь выпускай - любой элемент, объект, систему, продукцию и т.п, все подходит. Не скажу, что строго противоположно, но все-таки антагонизм есть.
Что делать? Нет элемента, объекта, подсистемы и т.п.. Плохо, конечно!
Иду в АРИЗ. Там после ТП идет ФП. Ну, думаю, надо и мне в физику.
Иду в физику - в таблицу размерностей Бартини. А там размерность например, веса (как силы) М*М*М*М/с*с*с*с, т.е. метр в четвертой степени, деленный на секунду в четвертой степени. А если производительность взять, вот тут объект вылезает, например, производим молоко - тогда литр/сутки или М*М*М*/с. Тогда имеем численную оценку свойств: показатели степени 4 и -4 для силы, 3 и -1 - для производительности. И так для всех остальных свойств.
Есть разные свойства, есть разные пары цифр.
Вопрос - что за цифрами стоит, какую объективную информацию (независимо от субъективных экспертов) можно и нужно выудить из этих цифр? Или проще: что сильнее (больше, острее применительно к ТП, и т.п.) вес или производительность? Вот моя проблема!
Бог с ним, с определением ТП . Соглашусь с любым, которое Вы сочтете нужным и правильным. Я не философ. Вы, уж, наверно заметили.
Это я знаю, т.е. будем считать эту проблему решенной. Для меня здесь затруднение - когда несколько причинно-следственных цепочек пересекаются. Что делать с элементами на пересечениях? Это я немного затронул в последней статье в Методологе, http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
но перекрестные противоречия между цепочками - еще весьма туманная вещь.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Коллеги, приветствую!
Конечно, объект обязательно должен быть и он есть, подразумевется даже там, где прямо не указан.
Если мы ставим противореие межу свойствами, например укахзанное выше в качестве примера противоречие между "производительностью и точностью" . впереди объекта, то совершаем ошибку. (А так происходит, когда мы говорим, что противоречие между любыми парами возможных свойств обязательно присутствуют в каждой системе.) Рост производительности у конкретного объекта в конкретных условимях может вызвать снижение точности, а может и не вызывать, наоборот, может привести к повышению точности.
Надеюсь, что мы все это признаем:
1. противоречие проявляется через попытку изменить объект в интересующем нас направлении (то есть определяется не только желанием повысить производительность, но и следованием по конкретному пути реализации такого изменения).
2. ухудшение важного для нас свойства является производным от вида изменения и особенностей изменяемого объекта.
Re: Оценка силы противоречий
Здравствуйте Александр Владимирович!
Мне кажется, что это не всегда так. Важен этап работы. Ведь когда мы разрабатываем некоторое инструментальное средство по использованию ТП в изобретательской задаче (на уровне моделей), свойства ТП будут истоками, входами в это инструментальное средство для любого объекта. В противном случае таблица типовых (именно, типовых!) ТП Альтшуллера была бы невозможна.
Это верно. Собственно, об этом мы тоже говорили (стадии отношений между антагонистами, стереотипы поведения Горского в гомеостатике).
Но свойства по иерархии выше объектов в том отношении, что они вытекают из законов сохранения. Возьмите таблицу размерностей Бартини, она вся построена на законах сохранения, на свойствах, на физических величинах, а не объектах.
Здесь также хорошо мне помогает В.В.Митрофанов в его новой статье в Методологе http://www.metodolog.ru/01374/01374.html , когда пишет что "РАЗВИТИЕ (ИЗМЕНЕНИЕ) ОДНОГО СВОЙСТВА МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ДЕГРАДАЦИИ (ИЗМЕНЕНИЯ) ДРУГОГО СВОЙСТВА". Закон формулируется в общем виде, без объекта, применительно только к свойствам.
Кстати, о Бартини и его отличии от Альтшуллера.
Бартини явно определял некоторые факторы, влияющие на ответ задачи. Применительно к нашему примеру это "производительность и точность". Но нигде не сказано. что он брал их с разными знаками, как надо бы по ТП Альтшуллера (какое свойство ухудшается при улучшении другого?). Мне кажется, что для Бартини разность знаков была лишь частным случаем, как частным случаем является конкуренция у Горского среди всяких других отношений между сторонами. Здесь мы согласны - А.В. Кудрявцев и ABB, и разумеется, Бартини и Горский.
Ну, и для Бартини, и для Горского, и для меня одинаково то, что модели отношений могут быть не только между двумя факторами, сторонами, свойствами и т.п., а и между тремя и больше участниками. В частности, я это вижу в перекрестных противоречиях. http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Сожалею, что прочитал мнение Ю.Даниловского на другой ветке http://www.metodolog.ru/node/15 позже своего ответа А.В.Кудрявцеву.
Согласен на 100%.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Коллеги, тема весьма интересная. но отсутствие примеров не позволяет понять, что именно имеется в виду.
1. Например, к тезису GIP - чем его можно обосновать? Почему выбран именно такой вид связи, как причинно-следственные цепочки? Это ведь предполагает какие то разноуровненвые отношения между ними. Может быть противоречия более удобно описывать в виде кластеров, завязанных на отдельные элементы системы? Я могу в исходной ситуации, получив некоторый НЭ, попытаться его убрать очень разными путями, назовем их концептуальными направлениями. Каждое из этих направлений даст свои недостатки, следовательно мы можем построить ряд независимых друг от друга ТП.
Их в причинно-следственную цепочку не построишь. Мы тут все любим пример про ампулу, так вот, посмотрите в http://www.metodolog.ru/00115/00115.html , пример 12-3. Там эта вариабельность обеспечивается.
Или речь идет о другом? Был бы пример, можно было бы как-то подстроиться.
2. К тезису АВВ. Как я понимаю, речь идет уже о причинно -следственных цепочках неких событий, а не противоречий. Например, исходный нежелательный эффект мы разорачиваем, детализируем через причинно-следственную цепочку. Или строим цепочку глубинных причин появления какого -либо нужного нам потребительского эффекта. Если мы параллельно ведем некоторое количество таких цепочек, то они время от времени замыкаются на одних элементах. Можно считать, что они пересекаются. Это в практике выполнения проектов ситуация обыденная. И на пересечениях могут возникнуть противоречивые требования к конкретному элементу. Это известно уже давно и такой способ подачи информации о противоречиях уже стал рутинным, например, если надо показать противоречия клиенту.
Так что противоречия бывают не между цепочками, а они "сшивают" эти цепочки, замыкаемые на одном элементе.
В общем, еще раз повторю - желательно снабжать тезисы примерами.
Re: Оценка силы противоречий
Да, речь идет о цепочках событий, каждое из которых есть преобразование энергии/информации элементами системы. Мы идем не вглубь нежелательного эффекта, а вдоль (поперек, или еще как) системы, или ситуации , и натыкаемся на элементы, которые взаимодействуют друг с другом. А раз уж взаимодействуют, так не могут и без конфликта (хотя бы в потенции). Значит, моделью будет цепочка противоречий (или бинарных отношений) скажем так - одного уровня, системного. Хотя, конечно, можно и вглубь залезать и наверх. Тут и будут перекрестья (противоречия), как на одном уровне, так и между уровнями. Мне кажется, что сначала надо найти (создать) "узкое" место (или места) во всей ситуации, а потом уже копать его (их) глубже, обостряя противоречия.
Вообще, я не очень-то стараюсь ориентироваться на нежелательный эффект. Например, нет его, все хорошо работает, а "подкопаться" надо, для получения патента, т.е. потребительским эффектом является получение нового.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Давайте в качестве такого возьмем все же что-либо до боли знакомое, ту же задачу о запайке ампул, ибо автобус Курги требует некоторого осмысления (тем более, что после выдергивания из контекста обсуждения он как-то, надеюсь, временно, потерял интересность). Кроме того, и АВК достаточно широко показал пути решения этой задачи в своем учебнике.
В частности, выскажу сначала мнение по поводу цитируемого поста АВВ, ибо прояснение ситуации с перекрестными противоречиями, думается, сделает более понятным смысл моего цитируемого поста.
Вашу статью о формализации исходной ситуации я прочитал несколько раз. Некоторые моменты мне не вполне понятны.
Что-то мне сомнительно, что объект изобретения (ОИ) из ФИ следует приравнивать к ТС.
Во-первых, ОИ - это лишь часть объекта, приводимого в описании. Во-вторых, ОИ в зависимости от их вида характеризуются разными формальными признаками, например, не одно и то же - действие в способе и действие в устройстве.
Да и в методике решения ИЗ понятие ТС довольно размазано: с одной стороны, известно определение, что ТС - это (природная) система, у которой хоть один элемент искусственный, с другой - это определение ее по составу согласно 1-го закона статики.
Если все обозначенные моменты не учитывать, то происходит бессмысленное перекодирование, при котором теряется суть изобретения из патента, а само понятие "система" нивелируется.
Вообще-то в описании приводится лишь словесное описание графических фигур примера объекта, в котором запланировано использование заявленного объекта, а не структурная модель его..
Особенно это касается многих способов как ОИ. В частности, нет "структурной иллюстрации" и в описании к а.с. № 264619 "Способ групповой запайки ампул".
Из изложенного следует, что структурная схема на рис . 1 - это лично Вами интерпретированный смысл какого-то из известных нескольких условий задачи "О запайке ампул". Коррректна ли она?
На мой взгляд, во фрагменте "Пламя" - существенная неточность: оно нагревает не только ампулу, а через нее лекарство, но и воздух - как окружающий, так и столбик воздуха в самом капилляре.
На мой взгляд, какие-либо выводы пересечении чего-либо без раскрытия структуры самих линий (или каналов) применительно к рис. 1 все же несколько поспешны. Помню, сам когда-то восторгался подобными пересечениями, рисуя круговые матрицы взаимодействий между элементами задачи о молниеотводе - до тех пор, пока не понял, что это все же момент искусственности изображения, а не реальности взаиморасположения зон взаимного влияния.
Re: Оценка силы противоречий
Уважаемый GIP!
Извините, если можно, за задержку ответа, но сегодня кончается последний день, которой дал AVK для материалов к Саммиту. Сейчас самая запарка. Обязательно отвечу чуть позже.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Уважаемый GIP!
.Позвольте ответить на Ваши замечания.
Вы меня цепляете за определения: техническая система и т.п.
Я не придаю этому существенного значения, поскольку модель чего-то (назовем это так!) из патента я получаю. Разве описание патента не есть некоторая модель, назовем ее патентной. И будем использовать для моделирования этого чего-то как формулу, так и фигуры, и описание, как способа, так и устройства. Ведь для того, чтобы строить причинно-следственные цепочки надо хотя бы понимать, как там в этом чего-то что-то работает. Не надо Вам патентного описания , очень хорошо! Стройте причинно-следственные цепочки "без бессмысленного перекодирования."
Я в чем вижу полезность патентной модели?
В нее заложен прошлый труд людей, по крайней мере, двух: изобретателя и эксперта. Зачем мне терять эту информацию? Мне кажется, это неразумно.
.
Поставьте на место моего примера любой другой пример структурной модели, какой считаете правильным. Мне-то все равно, какой здесь пример. Важно, что из патентнго описания на этом этапе я получаю структурную модель. И то, что она будет окрашена моим пониманием, "лично интерпретированным смыслом" , без этого никуда. Сколько людей, столько и моделей одного и того же. Любая модель субъективна, на то она и модель. Выше головы не прыгнуть.
.
Горю желанием почитать. Матрицы - это моя слабость, хлебом не корми, дай матриц!.
"Момент искусственности и реальность взаиморасположения" - см. выше про субъективность моделей.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Перерыл все архивы, но упоминавшихся черновиков не нашел.
А пользовался я методом "Матрица взаимодействий" из 2-ого издания книги: Дж. К. Джонс "Методы проектирования" - М.: Мир, 1986. - с.с. 259 - 265.
Я ни в коей мере ничего не имею субъективности моделей. Просто, обжегшись на личном опыте использования круговой матрицы взаимодействий, обратил Ваше внимание на тот момент, что порой перекресения чего-либо - связей, ПСЦ - носят надуманный, а не объективный характер.
Re: Оценка силы противоречий
Жаль! Не может сделанная работа пропадать, кому-нибудь да пригодится.
.
С этим согласен. Перекрестные связи, перекрестные противоречия - вещь, пока окутанная сильным туманом.
Какие здесь видятся подходы?
Мне кажется, что можно попробовать на это перекрестное противоречие взглянуть с разных направлений проектирования. Например, имеется вал, ролл, вращающийся вокруг своей продольной оси, и при этом передающий вращение некоторой сопряженной детали. Естественно, раз уж они взаимодействуют, так не может быть и без противоречия (хотя бы и в потенции), как модели взаимодействия. С другой стороны, тот же вал может перемещаться вдоль своей оси возвратно-поступательно и тоже взаимодействовать с другой деталью, толкать ее, и тоже с конфликтом. Таким образом, вал может оказаться на перекрестье двух ПСЦ.
Есть ли нечто общее у вала, что можно отнести как к одной, так и к другой ПСЦ? Мне кажется, это то, что он цилиндр. Это его сущность. П.Г.Кузнецов определял эту сущность как инвариант. Она одинакова для той и другой ПСЦ, только геометрически подставляется разными боками. Под это дело философия подводится, например, здесь
http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Попробуйте хотя бы наметить, предположить возможные противоречия, связанные с такой деталью, - вращающимся цилиндром, имеющим возможность перемещаться по своей оси. Пока мне представляется, что понятие "перекрестное противоречие" введено несколько преждевременно, так как все противоречия - суть следствия столкновения "перекрестных" цепочек требований.
Re: Оценка силы противоречий
На самом деле не составляет труда ее повторить. Нарисуйте циркулем окружность, а на ней - кружочки по числу элементов, например, все той же задачи об ампулах. После чего начинайте связывать прямыми линиями то, что реально связано в ситуации (подобный анализ делается при анализе патентных описаний). И сразу увидите пересечения связей :-)
.На мой взгляд, перекрестные противоречия - это зона НЭ. Я в это понимание "воткнулся" сразу, как только стал на практике применять "системо-канальный" подход при анализе ИЗ. Где-то лежит черновик, сделанный с таких позиций по-моему, для камеры для испытания агрессивных материалов.
Посмотрел статью. Дюже много математики. Значит, не для всех изобретателей написана ... :-(
Лично мне как-то ближе образное мышление. С его позиции сразу виден общий фактор. На мой взгляд, это не цилиндричность, а наличие поверхности: вал дожен быть круглый, чтобы вращаться, и не круглый, чтобы "уметь" сдвигать деталь. Например, иметь для этой цели кулачок.
Re: Оценка силы противоречий
Может быть, такую модель попробовать?
Цилиндр - инструмент. Он имеет два противоположных состояния при вращении, например, большая и малая угловые скорости, и два противоположных состояния при возвратно-поступательном движении: большая и малая линейные скорости. И обрабатывает два изделия: одно, например, затачивает, типа точила (при вращении), а другое забивает куда-нибудь, как гвоздь или сваю. Полезные свойства - производительность заточки и забивки, вредные - перегрев, или деформация, смятие.
Тогда какие возможные противоречия между первым и вторым изделиями?
Они борются за общую энергетику цилиндра. Отсюда получается гомеостат в стиле Горского: два исполнителя-антагониста и общий ресурс (или руководитель). Правда, у Горского они работают на один объект, а здесь получается два, т.е. система имеет две функции.
Может такая модель подойдет? Тут и математика кое-какая есть.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Под цилиндричностью я и понимаю наличие двух разных поверхностей, как направлений проектирования. Круглая - проектируется на плоскость стола, если цилиндр поставить основанием на стол, а не круглая - проектируется в плоскости, перпендикулярной столу.
Мне кажется, что когда ставим на вал кулачок, это уже разрешение противоречия. А в исходной постановке задачи вал толкает вторую деталь своим торцом, а не кулачком. У вала первоначально два движения, вращательное и возвратно-поступательное. И две функции.
Тут принципиально что важно? Как модель ставить этих двух перекрестных ПСЦ. (см. мой ответ А.Кудрявцеву).
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
В работе, на которую Вы ссылаетесь, вал или цилиндр рассматривался скорее как средство для преодоления некоего "геометрического" противоречия. В одной проекции он круг, а в другой - прямоугольник.
Вот если строить задачку про хитрую затычку, которой надо уметь затыкать круглые и квадратное отверстия, то этот пример подойдет.
Re: Оценка силы противоречий
Выглядит такая модель уж очень лоскутно, но в принципе - отчего же не иметь такую машину? Посмотрите еще на такой вариант - Цилиндр - часть коробки передач или вариатора. Для обеспечения передачи энергии он должен плотно прижиматься к ответному цилиндру. А для переключения передачи - должен свободно перемещаться в осевом направлении.
Действия мешают друг другу. Противоречие строится.
Но, как я и говорил ранее, на пересечении двух цепочек, строится одно противоречие.
Вопрос мой таков - ранее говорилось о цепочках противоречий и пересечении этих цепочек. Этот тезис снят уже? Чтобы я не "бился" понапрасну.
Re: Оценка силы противоречий
Геометрия - это, так, мелочь. Частный случай. И затычка, на мой взгляд, тоже. Мне кажется, что из примеров надо делать более общие выводы. Более общим является то, что на объект на пересечении мы смотрим с разных точек зрения, с двух разных цепочек. И видим два разных противоречия: 1) между объектом на пересечении и последующим (или предыдущим) объектом в первой цепочке, 2) между объектом на пересечении и последующим (или предыдущим) объектом во второй цепочке. Назовем их последовательными противоречиями, в отличие от перекрестного.
Да разве дело в машине? Вопрос упирается в моделировании перекрестья.
У Вас цепочки не пересекаются, а сливаются, выход-то один (на вращение колес). Это как усилитель получается. У него один информационный вход (с коробки передач), один энергетический (питание, от двигуна), и один (!) выход - информационно-энергетический.
С этим я не спорю. Если по одной цепочке идет одно движение (энергия, информация), а по другой - другое движение (энергия, информация), и они пересекаются, то ясно, что между ними будет одно противоречие. Собственно, это как между продольным и поперечным движениями самолета, я уж упомянул об этом. Весь вопрос в том, как последовательные противоречия двух цепочек преобразуются в перекрестное противоречие, как они завязаны, все трое, какие получаются выходы после перекрестья (считаем, что имеется два выхода: продолжения каждой из цепочек).
Это, уж, как хотите, насчет "биться". Разве бывает напрасная работа?
С уважением.
ABB
P.S. Пожалуй, про Вашу затычку скажу еще раз. Может, это и не мелочь. Раз она такая хитрая, значит, в этом что-то есть? Далеко идущие выводы к более общей ситуации? Затычка предполагает некоторую переменность, от круга к квадрату и обратно. Может, в этом и заключается "качание" от одного последовательного противоречия к другому, и, как результат, перекрестное противоречие?
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Предлагаю на данном этапе обсуждения как можно больше иллюстрировать свои тезисы примерами. Покажите систему противоречий, иллюстрирующих выдвинутый тезис.
Пока могу только повторить свое предложение - нужны примеры, как можно больше примеров.
Re: Оценка силы противоречий
Пример - Ваша затычка, типа поршня. Она имеет возвратно-поступательное движение в отверстии корпуса, через которое протекает рабочая жидкость, а затычка своим движением регулирует расход. Одновременно затычка имеет и вращательное движение. Входя в контакт с корпусом , она еще и поворачивает его, т.е. регулирует механический поворот корпуса. Вот две линии прохождения энергии, информации, вещества: через поток жидкости, и через механическое вращение.
Если хотите еще линию передачи, то жидкость, например, можно нагреть, тогда она будет нести информацию не только о расходе себя, но и о своей температуре.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Отлично, но как там с цепочками противоречий?
Re: Оценка силы противоречий
Будут цепочки. Дайте срок. Только я бы их назвал не противоречиями, а бинарными отношениями. Противоречие - как частный случай.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Очень хорошо, конечно подожду. Только обратите внимание на то, чтобы не получить в итоге уже известное - например аналог функциональной схемы.
Поясню. Первоначальный "заход" был именно на цепочки противоречий, что довольно необычно и ново. Выстраивание системы бинарных отношений между элементами системы (и с элементами надсистемы при необходимости) в процессе функционирования системы - вещь совершенно обычная в проектной практике.
И, конечно, там можно видеть всяческие цепочки, а на их пересечениях иногда возникают и противоречия.
Re: Оценка силы противоречий
Мне кажется, что функциональная схема - это очень хорошо. Она состоит их элементов, находящихся в том или ином взаимодействии, а значит, и в противоречии. Тогда цепочка противоречий - это последовательность: первый элемент- противоречие-второй элемент- противоречие- третий элемент - противоречие... и т.д.
А если элемент (или его свойство), как и положено, является одной из сторон противоречия, тогда его сворачиваем внутрь противоречия, и тогда остается цепочка:
противоречие-противоречие-противоречие-...
Чего же Вам еще-то надо? Самая настоящая цепочка противоречий.
Самое главное - это модель того, как мы работаем над функциональной схемой, размышляя или о том, как функционирует уже работающая система, или создавая новую систему путем разработки ее функциональной схемы.
Это - модель развития, в отличие от существующих функциональных схем работы систем.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Примеры, примеры нужны.
Абстрактно у нас уже все очень хорошо, но на примерах сломалось огромное количество великолепных теорий.
Re: Оценка силы противоречий
Пример по хитрую затычку Вы же сами придумали. Чего ж еще- то? А теории пока еще нет, я ж не зря упоминал раньше, что перекрестное противоречие - пока еще вещь в тумане, как ежик.
Сейчас это видится так ( в рамках АРИЗ-85В, первой части). Инструмент имеет не два противоположных состояния, а например, четыре. Попарно противоположных. И обрабатывает два изделия, жидкость и отверстие корпуса, который затычка поворачивает и наполняет жидкостью.
Состояния инструмента: например, затычка может иметь большую и малую скорости вращения вокруг продольной оси, большой и малый диаметр, большую и малую скорости продольной подачи (это уж 3 пары, а можно и еще придумать, например, квадратного и круглого сечения).
И я так думаю, что процесс регулирования подачи жидкости, определяемый, например, продольной скоростью возвратно-поступательного движения, будет зависеть и от скорости вращения затычки, регулирующего вращение корпуса.
С уважением
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Пример про хитрую затычку был в рекомендованной Вами статье, так что он не мой.
Меня беспокоит не то, что теории еще нет, а то, что предложение о цепочках противоречий было выдвинуто безо всякого контакта с действительностью.
Поэтому и прошу примеры, подтверждающие, что этот феномен хоть как-то замечен при решении задач или разборе ситуаций.
Конечно, может быть и так, что теория смело расчищает путь новому, я готов это всячески приветствовать, но опять - если бы была ситуация в которой возникла потребность в новом инструменте... Пока непонятно, кто его востребует и почему.
Отсюда и вопросы.
Re: Оценка силы противоречий
Восстановим истину и справедливость. Никакой затычки в рекомендованной мною статье нет. Там рассматривается вопрос о проектировании цилиндра на две взаимно перпендикулярные плоскости, одна из которых параллельна его основанию.
А вот Ваше сообщение от пн, 05/12/2008 - 11:52 на нашей ветке, где первый раз написано это слово "затычка"
(затычка - выделено мною).
.
Еще раз могу повторить, что рассматриваю цепочки бинарных отношений, а если где-то в каком-то месте случился частный случай бинарных отношений в виде противоречия, то таких примеров уйма. Цепочка бинарных отношений: давление- газ- горелка-пламя-ампула-лекарство. Бинарное отношение пламя-лекарство в известной задаче рассматривается как противоречие. Никому не возбраняется заострить другое бинарное отношение, превратив его в противоречие, например, между газом и горелкой. Тогда в цепочке бинарных отношений будут уже два противоречия.
.
Меня это не очень огорчает и волнует. Во-первых, новое нужно мне, и все время. Например, в этом году у меня студентка писала диплом по математическому моделированию развития датчика давления. Так там была цепочка бинарных отношений: мембрана- индуктивный датчик перемещений- усилитель-нагреватель- память формы мембраны, т.е. замкнутая система. Разные бинарные отношения были в разной стадии конфликта (или без конфликта -союзничество, по определению Ю.М.Горского).
Во-вторых, на будущий год у меня какой-нибудь студент будет писать диплом по математическому моделированию развития затычки как инструмента в конфликтной паре (пардон, уже не паре, а тройке или четверке) с тремя парами взаимно противоположных состояний.
Потребление нового всегда есть. И прежде всего, студентами. Студент очень любит новое.
С уважением
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Да, сдаюсь и каюсь. Действительно, взял из рекомендованной Вами работы схему с проекциями и наспех "набросал" возможную реализацию. Мой пример. И хорошо что мой, так как легче его оценить вслух - пример плохой.
Все понял, прекращаю "выпрашивать" примеры цепочек составленных именно из противоречий.
Позвольте отметить несколько особенностей по поводу приведенной Вами цепочки.
1. Первый член цепочки (давление) выпадает из общего ряда, так как является не элементом, а его характеристикой. (это же кстати можно видеть в цепочке, приведеной Вами ниже - там наравне с мембаной действует и память формы мемраны).
2. Цепочка потому и цепочка, что в ней идет последовательная обработка, передача важного ресурса. Например, в описанной Вами цепочке это энергия. В рамках функционального подхода рекомендуется придерживаться принципа близкодействия - функция может реализовываться только напрямую. То есть:
- пламя нагревает ампулу,
- ампула нагревает лекарство.
"В известной задаче" действительно указывается пара пламя - лекарство. Это неточность, это наш общий грех. Но если подходить к делу формально, то лекарство портит только ампула.
Говоря о конфликте "пламя - лекарство" мы расширяем зону поиска ресурсов. Но можно расширить ее и дальше - чем хуже, например, пары "горелка - лекарство" или "газ - лекарство"? Здесь масса вопросов - как правильно и более эффективно формулировать в том или ином случае?
Можно смещать и фокус проблемы, формулируя пары "газ - пламя".
Вроде бы непривычно, но если причинно-следственная связь между пламенем и последующим ухудшением лекарства установлена, то привыкнуть можно довольно легко.
(Тем более, что даже привычная пара "пламя-лекарство" тоже далека от конечной точки цепочки, ибо само по себе испорченное лекарство никому не мешает, важно что оно может повредить человеку при воздействии на него).
Здесь еще одна любопытная тема для Ваших студентов (и всех нас): Есть линейная цепочка, в которой идет последовательная обработка какого-то потока, пусть опять энергии. И Вы пишете, что в этой цепочке есть разные бинарные отношения, назовем их отношениями в разной стадии конфликта.
Вопрос 1 - от чего зависит нахождение пары в определенной стадии конфликта?
Вопрос 2 - как связана степень конфликтности с уровнем использования ресурсов элемента?
Re: Оценка силы противоречий
Хорош пример или плох- это вопрос спорный. Но даже и из плохого примера можно сделать хорошую конфетку. Я люблю плохие примеры.
.
Это я понимаю, и согласен с замечанием. Выкиньте давление. А насчет памяти формы специально написал, чтобы пояснить принцип действия. Поставьте мембрану с памятью формы.
.
Это самое тонкое, узкое место, и поэтому самая интересная вещь. Здесь замешивается мышление человека . Приходиться принимать решение самому, больше некому. Вы же не считаете, что ампула "знает" о степени своего конфликта с лекарством, и вообще что либо о конфликте. Этот вопрос у меня возникает постоянно:как моделировать мышление? Нужны же числа для компьютера: где их взять? Психологи пока не дают вразумительного ответа о численных свойствах психики и противоречия. Да я думаю, они и не знают, да и никто не знает, особенно, если говорить о процессах в подсознании. Поэтому, например, при моделировании "длинного" и "короткого" языка пламени числа беру из конкретной задачи; язычок пламени длиной 2 см, и все тут. Это как-то скажется на психику, а значит, и на процесс моделирования мною противоречия.
.
Вопрос тесно завязан на предыдущий. Моя студентка этого пока не моделировала, диплом-то был в январе, а анализ ресурсов я написал в мае. Просто пробовала разные ситуации: а что будет, если в этом месте обострено так, а в другом поменьше, а потом наоборот и т.п. Я-то вообще думаю, что оценка ресурсов - это только для сознания.
С уважением.
ABB
Re: Оценка силы противоречий
Александр Владимирович! Извините, в предыдущем посте забыл ответить еще на один Ваш вопрос.
Собственно, такие вещи у меня студенты уже давно делают в своих курсовых работах. Выливается это все в работу над структурой системы; ее изменением, дополнением, усовершенствованием путем включения прямых и обратных связей между элементами конфликтных пар типа "давление-лекарство" или "горелка-ампула" . Можно это назвать внешним противоречием, которое и разрешается внешне. Например, в зависимости от свойства ампулы меняется свойство горелки (например, новое стекло - новый диаметр сопла, более того, изменяющееся, плавящееся стекло - изменяющийся по ходу запайки диаметр сопла). У меня даже статейка по этому поводу была.
http://vestnik.ifmo.ru/ntv/6/ntv_6.5.13.pdf
Надо бы дальше развить это направление, да руки все не доходят.
С уважением.
ABB