Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).
Конечно, отдельные высказывания по этому вопросу встречаются в других тредах (здорово их было бы их даже сюда запостить), но хотелось бы собрать их в одном месте, сравнить и обсудить. Раз изюминка АРИЗ во многом в этих инструментах, то хотелось бы чуть более эту изюминку разжевать.
Естественно, если эта тема еще кому-нибудь кроме меня интересна.
ГПФ ТП и ФП
Re: ГПФ ТП и ФП
Вопрос о полезной функции инструментов очень правильный. Своевременный, я бы даже сказал, вопрос. Или даже уже перезревший, но так и не имеющий должного освещения в нашем сообществе. В интернете (нашем и зарубежном) можно частенько встретить любопытное к ним отношение - как к священным талисманам. Если они действуют и помогают, им поклоняются, если не помогают, их клеймят позором и с негодованием выбрасывают. А это всего навсего инструменты. Пусть важные, но инструменты. Они имеют свою функцию, свои рабочие органы, иную внутреннюю структуру. Их можно настраивать, они имеют границы применимости. Более того, их создавали зачастую эмпирически (в этом плане ТРИЗ не очень далеко ушла от иных развивающихся объектов, ее собственное развитие поначалу шло так же стихийно, что наводило на мысли о пресловутом МПиО). И конечно же, они эволюционировали во времени, поэтому понимание ТП в начале шестидесятых годов не имеет смысла отождествлять с нынешним.
ТП (или противоречие развития), это инструмент, фиксирующий наше представление о детерменизме в системе. Он показывает, как изменение элемента системы приводит к изменению ее характеристик (зафиксированных в данном случае в виде потребительских свойств). Естественно, что изменения могут быть разными - например мы изменили объект и он стал лучше во всех отношениях. Это было бы любопытно фиксировать, но это не ТП. Таже может быть ситуация, когда мы изменили объект, и он стал для нас хуже во всех отношениях. Здесь тоже интересный опыт, но это опять не ТП. Как ТП фиксируются только частично положительные опыты.
Иными словами, в ТП фиксируется прошлый полезный опыт развития системы, а также связанные с ним недостатки.
Ранее мы ничего не знали о том, кк устроена система "внутри", каковы внутренние связи. Провели эксперимент (пробу), изменили что-то исходя из начальных представлений. Получили полезный результат, но и ухудшение, связанное с ним через конкретное изменение объекта. (В этом плане ТП конечно выглядит значительно более диалектично, чем ФП).
В ТП фиксируется накопленный опыт понимания возможностей изменения системы. В этом плане конечно было бы неплохо иметь ряд противоречий, и такие идеи бродят давно, но технологичного варианта такого инструмента пока нет.
Любопытно (я уже отмечал это где то в обсуждениях на форуме) что в ТП мы имеем опыт как минимум двух проб, совершенных на начальной стадии исследования системы, может быть даже совершенных по наитию. АРИЗ использует для своего старта две случайных пробы.
Вообще, вская логически стройная деятельность имеет своих предтеч, выглядящих не так организовано. Бояться этого не надо, надо понимать связь и необходимость этих моментов мыслительной деятельности.
Раньше ТП выполняло роль финальной, предельной постановки задачи. Далее нужно было это противоречие "решать", для чего были придуманы приемы устранения противоречий. В настоящее время эта цепочка не используется или применяетс ядля каких то специальных целей ( я говорю, естественно, о применении людьми, имеющими представление о всех современных инструментах. Бывает и так, что люди сегодня изучают и поэтому применяют только ТП и таблицу приемов ее разрешения, но этот случай мы рассматривать не будем).
Но на сегодняшний день ТП так не используется, а является своебразным исходным массивом информации для дальнейшей работы в рамках алгоритма.
Не будем сейчас разбирать алгоритмы как таковые, но функция ТП в АРИЗ такова - в сжатой форме показать цели изменения системы (то есть ценности), причинно следственные связи в системе, возможные точки изменения, а также тупиковый характер возможных (понятных, реализуемых) изменений.
Эта краткая конструкция ухитряется сообщить и цели, и кое какие ресурсы, и конечно же конфликты. Говоря о конфликтах, я имею в виду еще одну функцию ТП - ее формулировка как-то "включает" решателя, озадачивает его.
Я вижу, что профессионалы (отраслевые) редко используют такие конструкции, они слишком много знают про свой объект. А вот для людей, взявшихся решать задачу с нуля, это очень интересный и полезный допинг.
Если говорить о ФП (противоречие требований), то это предьявляемый к выбранному (назначенному) изменяемому элементу набор тех требований, которые нужны для достижения совокупности полезных результатов. В принципе они могут и не быть противоположными, противоречащими. Были ( и есть ) иные подходы, когда просто набирается совокупность требований, которые затем реализуются на одном элементе, или группе элементов.
Но если мы работаем исключительно с выбранным изменяемым элементом, то противоречие требований получается чаще. Хотя искусственное "вбивание" в противоречие может и возыметь обратный эффект - не упростить, а усложнить получение решения.
Александр, я вынужден на сегодня закончить свое повествование.
Давайте в дальнейшем пойдем через вопросы и ответы.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый, Александр Ромащук!
Я думаю, что в открытом Вами обсуждении уместно упомянуть то, что я отказывался обсуждать в ветке посвящённой работе господина Иванова.
А именно о проявлении диалектики в мышлении.
К тому, что сказал Александр Кудрявцев, мне хочется добавить следующее.
АРИЗ заставляя решателя работать по алгоритму, на мой взгляд, отправляет решателя сразу в некую игровую ситуацию. Предлагает ему сыграть в пошаговую стратегию. Вспоминается анализ успеха игры «тетрис», в котором отмечалось, что падающие фигурки, появляющиеся сразу при входе в игру, заставляет игрока начинать их ловить, даже не соображая, а зачем это нужно, втягивая игрока игру по мимо его воли.
При этом сразу на шаге 1.1 предлагается выписывать:
Масса примеров с готовыми решениями показывает как легко и просто всё получается даже у людей не имеющих подготовки в предметной области.
Достаточно лишь освоить алгоритм и проявить остроту ума (о! это то мы все можем).
А у решателя не получается, тем более, если задача реальная, а не учебная.
Решатель вылетел из игры на первом уровне. Он начинает снова, затем снова и снова.
Вот тут фокус-покус.
Для того, что бы, хотя бы «перечислить основные части системы», необходимо провести анализ системы, а тут и цели не всегда ясны, да и систему, а вернее системы в объекте ещё надо увидеть и выделить.
Решатель, что бы пройти первый этап, сам, без понуканий и обучений (ох! как похоже на ИКР для преподавателя) начинает овладевать азами анализа. Причём кто как, каждый как ему понятнее и ближе. Вы же понимаете (или помните), что книжки Генриха Сауловича, группы обучения собирали людей самых разных профессий и образования, от главных инженеров до мастеров и рабочих, от физиков до лириков, от инженеров до военных. Кто то в итоге дошёл до системного анализа по полной программе, кто то использовал эмпатию, кто то конфликтный анализ, кто то рисовал на клочке бумаги кривые квадратики и стрелочки. И каждому это, по своему помогало, причём лучшим, выбранным им сами способом. Что бы сказать, что улучшается, а что ухудшается, надо знать как всё это работает. Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.
И тут засада №2, ещё один фокус-покус.
Техническое противоречие. ТП нас просто за уши втягивает в диалектические метод мышления. Не важно решим мы задачу или нет, не важно учебная она или реальная -- МЫ МЕНЯЕМСЯ. Мы уже не сможем больше мыслить по другому. В ситуации игры, азарта мы не заметили как начали использовать диалектику. Мы видим противоречия, мы не боимся формально логических несоответствий -- мы мыслим диалектически.
И это только первый шаг первой части. Первый уровень игры.
Впереди их ещё много и на каждом уровне нас ждут свои засады, свои фокусы-покусы. Мы начнём с удовольствием читать фантастику, мы научимся работать в библиотеках и фондах, мы через веполи подружимся с физикой. Мы станем творческими людьми.
Вот в таком духе можно посмотреть на ТРИЗ/АРИЗ.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
[quote=Сагадеев Александр]
Для того, что бы, хотя бы «перечислить основные части системы», необходимо провести анализ системы, а тут и цели не всегда ясны, да и систему, а вернее системы в объекте ещё надо увидеть и выделить.
Решатель, что бы пройти первый этап, сам, без понуканий и обучений (ох! как похоже на ИКР для преподавателя) начинает овладевать азами анализа. Причём кто как, каждый как ему понятнее и ближе.
...
Чтобы сказать, что улучшается, а что ухудшается, надо знать как всё это работает. Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.
Абсолютно верно. Очень точное и симпатичное описание. Единственно, что можно было бы добавить, что за прошедшие годы этот анализ уже стал частью нашей работы, тем, что отличает современную ТРИЗ от классической. Довольно сложной и трудоемкой частью, надо сказать. Отнимающей огромное количество сил и времени.
Но без этого действительно ничего не получится.
Re: ГПФ ТП и ФП
Спасибо, Александр Владимирович, за столь обстоятельный ответ.
Сначал попробую задать вопросы на понимание и уточнение. Сначала о ТП.
Насколько я понял, основую роль ТП Вы видите как «собирательный образ» для емкого и краткого охвата трех тем: 1) «позитив» - куда планируется изменять ТС, 2) «средство достижения позитива» - каков вариант изменения и 3) «попутные недостатки» средства достижения позитива - с каким сложностями при таком изменении нужно будет бороться. При этом должны выполнятья все тре пункта. Например, если недостатков нет (изменения во всех смыслах только хорошие) или нет позитива, то нет и ТП (их собирательного образа). Также как и при отсутствии указания средства достижения позитива в принципе не может возникнуть недостатков (поскольку к цели не прикладываются причинно-следственные отношения). Правильно ли я понял или что-то существенное упустил (например, «спрятал» причинно-следственные связи в сложности)?
При этом Вы считаете, что подобный собирательный образ (в психологии, кстати, есть разные подходящие понятия, например, «оперативный образ» по Ошанину) является несколько воодушевлящим стимулом для новичков и лишним инструментом (я не совсем понял – вообще лишним или только не воодущевляющим?) для профи в данной задачной области. Может быть Вы имели в виду, что для новичка сложно охватить богатую новую информацию и поэтому «упаковка» сильно его воодушевляет для дальнейших попыток решения»? А профи и сам уже про себя обобщает информацию и ему такие искусственные упаковки только напрягают своей искусственностью? Им такой трамлинчик перед следующими шагами кажется лишним и скучным.
Кроме того, правильно ли я понял, что Вы считаете, что раз функция ТП только в «упаковке», то она не обеспечивает средствами отбора содержания для упаковки (какие параметры для изменения выбирать и т.д.)? Поэтому ряд ТП принципиально не ограничен (все равно же что упаковывать) и в этом основная проблема применения этого инструмента?
Александр Владимирович, не могли бы Вы еще привести (может где в электронном виде существует) какую-нибудь модельную задачу, на которой можно более предметно обсудить вопросы функции ТП?
Re: ГПФ ТП и ФП
В разных представлениях кратко это следующее.
1. Генетический аппарат передачи человеком наследственной информации от прототипа или исследовательской ситуации новому решению, с мутацией, скрещиванием и проч. На уровне ФП передаются физ. величины, например, вес, давление, температура, жесткость, проводимость и т.п. На уровне ТП - потребительские свойства (маневренность, комфортабельность).
На формализованном математическом уровне, в смысле Бартини, - гены длины и времени
2. Аппарат поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-озарением изобретателя в процессе решения изобретательской задачи
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый Александр Сагадеев!
Спасибо за Ваше изложение понимания роли ТП!
Правда, мне показалось, что Вы раскрывали скорее темы функции АРИЗ вообще и связи ее с диалектическим мышлением. Не обсуждая пока эти темы по существу (возможно для них стоит открыть отдельные треды), хотелось бы понять какую специфическую функцию Вы видитете именно у ТП и ФП.
Ведь изменяют нас не только ТП (или только?), для чего же тогда служит именно ТП?
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый АВВ!
функции ТП и ФП является достаточно не специфическим или не уточненным: разве только ТП отслеживает мысль изобретателя, да и что именно в ней оно отслеживает? Возможно Вы подразумевали такое уточнение в первом вариант? Правильно ли японял, что функция ТП это сохранение (упаковка) информации о потребительских свойствах - чтобы они не затерялись для дальнейших шагов АРИЗ? И, соответственно, ФП упаковывает (путь и в "ген") физические величины? Если это верно, то все ли указанные свойства и величины сохраняются или для ТП и ФП все равно как осуществляется их отбор (главное, чтобы после отбора не потерять)?Второй указанный Вами вариант
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Доброго времени.
Вот такой, скажем, сюжет...
Говоря слово "феномен", философ в определенной степени дает сигнал о том, что он знает традицию мыслительной техники, идущую от герра Гуссерля. Далее - забавнее. Стоит, сказавши "феномен", дополнить свое рассуждение словечком, скажем, "интенция", то это будет означать, что автор имеет дело не с традицией вообще, а с конкретной техникой мышления г-на Гуссерля и с "гуссерлианским сленгом".
Про "противоречие" говорено уже немерено, но тем не менее: противоречие оно между котом и сметаной, а не противоречие кота и сметаны. Противоречие - "между". Иные использования - сленг. Авторские смыслы.
Теперь "функция". С какого перепуга функция "полезная"? А что, бывают функции "бесполезные"? Опять - сленг. Следовательно, слово используется в "авторском смысле", и к моему мышлению это не имеет отношения. Это мышление г-на Альтшуллера.
А термины ГСА используются неким сообществом.
Короче говоря, ТП и ФП к ИЗ отношения вообще не имеют. Это термины, сленг, арго, и как у всякого арго, функция у них единственная: отсечение "чужих". Арго понимают "свои" или "посвященные".
В этом их (ТП, ФП) "мыслительная ГПФ".
Попутно. Чтобы описать самому себе что-то, как я "мыслю трансцендентное", или как я решаю технические задачи - у меня нет обязанности пользоваться специальными терминами. А вот другим - уже да. А вот коллегам - уже да. Самый страшный грех - "не умеет пользоваться терминологией". А то, что задачи решает и щелкает как орехи - ну пусть решает в другом месте. Ибо не наш человек.
Вот и вся "мыслительная ГПФ".
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, перечитайте мой пост ещё раз.
Я сказал то, что хотел сказать.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Доброго времени.
Солидарен с Вами Lynx.
Тем забавнее выглядит пожелание: «в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП» -- учитывая присутствие в обоих терминах слова «противоречие».
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый Александр Ромащук!
Ответ на вопрос достаточно длинный.Это я опираюсь на свои статьи. Здесь постараюсь ответить кратко и по кусочкам, если Вы не возражаете.
Сначала про отслеживание, раз Вы про него спросили.
Этот этап в выше обозначенной модели решения изобретательской задачи - последний. Когда уже "озарение" или "захват" мысли-решения сознанием произошел. Но она (мысль) как бы еще "трепыхается", старается выскользнуть, не до конца проявилась, не четкая, но уже "удар по мозгам" произошел. Идет такой переходный процесс слежения за этим "трепетом" и удержания его в сознании с целью получения гладкого, плавного, четкого представления о решении, его конкретизации. С точки зрения противоречия - это уже этап его разрешения, сближения, снятия психологического "напряга", согласования бывших конфликтующих сторон за счет появления их "отпрыска", "бэби", т.е. нового решения (извините, залез в первое представление, в генетическое). Этап характерен появлением замкнутой обратной связи в мышлении, когда выходной сигнал, результат, новое решение, "бэби", "трепыхание мысли " сравнивается с эталоном, ИКР (вычитается), и полученная невязка, разность по мере возможности уменьшается. Только по мере возможности в рамках все-таки уже полученного решения, т.е. концептуально оно уже не меняется, а скорее "достругивается" что-ли в направлении ИКР. Только в направлении. ИКР, конечно не получить. Получаем, так сказать, ИКР с ошибкой слежения.
Если устроит такой стиль описания, могу постепенно и поочередно другие этапы раскрыть.
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Боюсь, что такой сюжет сам находится в определенной традиции - герменевтической (причем очень сгущенной). Думаю, что как при употребление термина "феномен" не обязательно использовать соответсвующее понятие феноменологии Гуссерля, да и интенцию не обязательно употреблять в смыслах линии Брентано (как собственно и понимание разрабатывал не только Гадамер со товарищами).
Это я к тому, что функция клановой избирательности, конечно, есть всегда (в этом смысле современные конструктивисты типа Гергена много повыпячивали), но является ли она единственная? Почти уверен, что как для физики, так и для ТРИЗ разрабатываемые понятия выполнят и более содержательные функции (в том числе организации мышления). По-крайней мере, хотелось бы пока обсудить именно подобный тип функций.
Возможность вообще не использования терминов представляется мне достаточно иллюзорной - видимо, при этом используются сугубо собственые термины, что существенно затрудняет тот же процесс понимания и передачи знаний (а не только результатов решения задач). Про противоречие и функцию во многом согласен, но, боюсь, дело не в предлогах и прилагательных - лишь бы суть понималась одинаково. А словосочетание "полезная функция" самому приходится употреблять, чтобы подчеркнуть именно полезность. Отчасти это связано с многозначностью самого термина функция (от математической связи до полезного результата). Как раз пару лет назад писал на эту тему с коллегами статью :)
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Ай да Lynx! Сказано сильно! :)
С уважением
ABB
О проявлении диалектики в мышлении
МНЕНИЕ АССОЦИАЦИИ "***!!! ГИП-ГИП-УРА!!! ***"
(о моменте ее рождении - читать здесь:
http://www.metodolog.ru/comment/reply/6/2830?quote=1#comment-form )
Александр, следует ли Вашу аналогию с Тетрисом понимать так, что пользователь не знает, почему у него складывается решение ИЗ посредством АРИЗ?
Не может ли быть так, что именно уровень остроты ума, а не АРИЗ есть средством решения ИЗ? А алгоритм выступает лишь "верительным" средством. Т.е. это просто фетиш, элемент самообмана решателя, дающий установку веры в успех решения? Некий "фокус-покус",так сказать...
....
В итоге, ум решателя, увлекаясь идеей анализа, забывает синтезировать. Точнее, синтез происходит не сразу, а после длиной цепочки анализа.
Это ведь и есть результат синтеза, не так ли?
На мой взгляд, АРИЗ не есть средство мышления по-другому.
Это фетиш, очередной "фокус-покус",
состоящий в том,
ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ БЕЗ ПРОЦЕДУРЫ ВКА-АК (процедуры восхождения от конкретного условия к абстрактной модели как единства противоречий, диалектической работы с этой моделью, представляющей собой возврат-восхождение к новой реальльности) - НЕТ !
"Нам" представляется, что изменения человека - не происходит!!!
Да и не всем это полезно!....
Re: ГПФ ТП и ФП
Обращаю внимание: терминология служит также уводу разговора от предмета дискуссии на вопросы смысло- слово- черт-знает-чего-образования. Функция важная.
Видите ли какой компот... Мышление может быть "индивидуальным" и "публичным". Мышление становится публичным, когда оно само или его результаты предъявляются окружающим. Отсюда необходимость в культурно закрепленных - гораздо выше в иерерхии - процедурах обеспечения взаимопонимания. Допустим, мы говорим на одном (русском) языке. Теперь давайте говорить на одном - ТРИЗовском арго. Не приплетая сюда арго физиков, химиков, математиков и эффективных менеджеров.
Вы всерьез полагаете, что это возможно? И в таких условиях Вы полагаете, что можно обсуждением найти взаимоприемлемый смысл?!
Допустим, найдем. Допустим тогда такой вот сюжет... Есть, предположим, Мастер ТРИЗ. И есть некоторое количество учеников. Среди которых, предположим, один профессиональный физик, один профессиональный филолог и один профессиональный философ. И вот Мастер вводит понятие Противоречия. Ссылаясь на диалектику, строго по Отцу-основателю. Физику с большой долей вероятности будет по барабану словесная часть (а вот отсутствие формул уже таки да нет). Филолог, возможно, удивится, почему термин "техническое" используется только в инженерном смысле. Философ хмыкнет по поводу представлений ТРИЗ о диалектике. А инженеры будут ждать примеров: как это работает.
Это я к тому, что организация мышления, простите - чьего?
присутствующих здесь на форуме? каждого конкретно? группы потенциальных заказчиков? группы нетрезвых скульпторов? мастер-пилота ТУ-154? Желаете вообще?
Тогда как в Одессе, я имею вам переспросить.
Пожалуйста, по-Вашему, каких функций организации мышления нет в ТП и ФП у Альтшуллера?
Re: О проявлении диалектики в мышлении
Ой, а кто такой «УРА»? ;-)
Мою аналогию следует понимать, что в процессе обучения, обучаемый не совсем осознаёт, чему его учат (или чему он сам обучается?)
Ну, не хочется напоминать, что «АРИЗ не вместо ума», я думаю это Вы и сами имеете в виду.
Да, а что, это не правильно?
GIP, я имею в виду ситуацию на шаге 1.1. Анализ того как есть в прототипе. До синтеза новой системы.
Это я не в курсе. Я имел в виду, что обучение АРИЗ помогает обучиться мыслить по-другому.
Хотя, тут нельзя сбрасывать со счетов и личности преподающих.
Я, вроде об этом же.
Наверное, не каждого. Мне в молодости помогло.
Уважаемая коалиция, может того, что я описал, в АРИЗ не кто и не вкладывал, но я там это увидел, значит и это тоже там есть. Это как в произведениях искусства, скажем в песнях Высоцкого.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Вообще-то из сказанного следует, что ФП-ТП без ИКР вообще лишены смысла.
По крайнему случаю, как инструмент мышления.
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый, Lynx!
Вы затрагиваете много интересных для меня, специализирующегося в психологии мышления, вопросов. С удовольствием обсудил бы с Вами все эти проблемы (в частности настолько уж "индивидуальным" является мышление непубличного человека, не усвоил ли он некие культурные средства, пусть и не обязательно тризовские). Но все это чуть более методологические вопросы по отношению к ГПФ ТП и ФП.
Насколько я понял по последнему вопросу у Вас мнение состоит в том, что такая "полезная" фукция в рамках ТРИЗ лишь одна - поддерживать границы тризовцев как определенной социальной группы (к слову, жена недавно защитила диссертацию по схожей функции этнических предубеждений).
Я бы предложил сначала собрать остальные варианты представлений о ГПФ ТП и ФП, а уже потом обсуждать какой из этих вариантов самый адекватный (для классической ТРИЗ, для современной и т.д.). Возможно в ходе этого обсуждения возникнет необходимость более широкого обсуждения методологических вопросов функций терминологии. А еще лучше для подобных вопросов создать отдельные треды
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый, АВВ!
Меня ответ устраивает скорее лишь частично, но только потому, что я мало понял в чем конкретно из описанного процесса участие ТП. Или имелось в виду, что все описание соотетствует только роли ТП как инструмента мышления? Это оно обеспечивает "озарение" или "захват" мысли-решения сознанием", "удар по мозгам", "слежение за этим "трепетом" и удержания его в сознании с целью получения гладкого, плавного, четкого представления о решении, его конкретизации" и т.д.? Или собственно к функции ТП относится только следующее:
С точки зрения противоречия - это уже этап его разрешения, сближения, снятия психологического "напряга", согласования бывших конфликтующих сторон за счет появления их "отпрыска", "бэби", т.е. нового решения (извините, залез в первое представление, в генетическое). Этап характерен появлением замкнутой обратной связи в мышлении, когда выходной сигнал, результат, новое решение, "бэби", "трепыхание мысли " сравнивается с эталоном, ИКР (вычитается), и полученная невязка, разность по мере возможности уменьшается.
Если последнее, то правильно ли я понял, что функцией ТП является снятие психологичекого напряжения путем согласования бывших конфликтующих сторон и получением с этой помощью ноого решения? Я не до конца понимаю, поскольку собственно снятие противоречи и нахождение решения является следующими после ТП (и даже ФП) шагами, но может я просто слабо понимаю АРИЗ.
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Мои поздравления.
Что же касается ГПФ, то лично мне не хватает понимания "пользы", хотя понимаю, что задавать такие вопросы бессмысленно. Они выведут на базовое, "надсистемное" - в чем польза ТРИЗ. Все остальные "полезности" - производные. Поскольку "польза" ТРИЗ в смысле "пользы теории" чрезвычайно сомнительна - все-таки ТРИЗ не теоретическое, а весьма даже прикладное знание - почитайте доклады что на ТРИЗфесте, что на Саммите, главный вопрос: куда бы ее ТРИЗ болезную приложить и как бы ею приложить тех кто заплатить могёт... Сюжетец вот такой рисуется нечувствительно.
Ну да черт с ним, попробуем представить себе ГПФ в смысле КПД. Ну то есть полезности/бесполезности. Но тогда получится совсем интересно: нам придется ввести как обязательную - главную бесполезную функцию (ГБФ) системы. Иначе ни смысла, ни диалектики, ни противоречия технического, ни физического....
И кстати, я вполне серьезно по поводу ГБФ, в этом есть определенный, именно теоретический смысл. Потому как вопрос "между чем и чем противоречие" так или иначе рассматривается в разрезе повышения полезности, а следовательно, уменьшения количества бесполезных функций.
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый Александр Ромащук!
Для меня противоречие в процессе поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-решением является главным инструментом на всех этих 5 этапах. Вы почему-то сделали запрос сразу же про 5-й этап, т.е. слежение. Поэтому я его Вам и попробовал рассказать, рассчитывая, что про первые 4 Вы уже знаете, раз не спрашиваете.
Что надо главное понять? И что обычно не понимают психологи, философы, да и многие изобретатели?
Что противоречие изменяется во-времени. Оно, как говорим мы, "управленцы" , динамическое, оно "живое". Оно меняется не только внутри каждого из пяти этапов, так как выполняет разную функцию, функцию своего этапа, но и внутри каждого этапа изменяется. Оно делает все, что надо для каждого этапа.
А что такое АРИЗ? Это движение по шагам. А что между шагами? Шаги ведь не перетекают один в другой плавно. Значит, что-то есть там, между шагами. И там мышление, и противоречие в нем, не спит, т.е. может и спит, если мы спим, да и то вопрос: а может, в подсознании в это время что-то делается?
Если Вас интересует, какого рода движения совершает противоречие на разных этапах (из перечисленных пяти), то у меня есть гипотетические модели этого движения. И действительно, на одном из этапов есть такое движение противоречия, которое я жаргонно называю "удар по мозгам". Именно в результате этого движения высока вероятность другого движения, которое называется "захватом" или, что понятнее для психолога, озарением. Захват или озарение - это действительно скачок, происходящий во времени практически мгновенно. Структура противоречия и характер его движения претерпевают качественное изменение.
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Мне кажется, что это организация мышления тех, кто в этом хочет участвовать. Вопрос - зачем философ захотел бы поучаствовать в организации своего мышления в компании физиков, инженеров, психологов и т.п.?
Сейчас философ в своей компании философов в научном смысле - один из многих. Чтобы выделиться, ему нужен прикладной аспект философии, например, ТРИЗ. Вот он и хочет поэтому участвовать в организации своего мышления в компании физиков и инженеров. После этого в среде философов он уже будет не просто один из многих, а главный специалист.
А уж из этого вытекают всяческие почести, лавры и "вкусности" :):)
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Если быть точным, то это термин не Альтшуллера. Он пришел из ФСА. В последующем из этого словосочетания убрали слово "полезная", так что в некоторых вариантах методик есть "Главная функция". А некоторые по традиции говорят ГПФ, хотя все понимают, что главная - она должна быть для владельца ТС полезной, это уж обязательно.
Касательно же того, бывают ли вообще функции бесполезные или даже вредные, то это зависит от того, как Вы определяете функцию. Если так, как привел в своем сообщении Алексей Захаров (ф- действие одного материального объекта по изменению параметров другого материального объекта), то конечно, некоторые из таких изменений могут быть и бесполезными для пользователя, и даже вредными. Собственно, их выявление и составляет значительную часть работы анализа, а "вычистка" дает большое количество задач, требующих решения при выполнении проекта.
А почему бы не посмотреть на это по простому, как на спецтермины, кодирующие некие сущности?
обязанности нет, но самое интересное, что как только начнете этим заниматься, то придется что-то внутри себя насоздавать, какие то спец образы для начала, а там и до спец терминов внутренний язык доведет.
Про задачи щелкать как орехи - завидую!
Самое любопытное, что задачи мы действительно решаем "в другом месте". И там мнение коллег о знании терминов может и не иметь никакого значения, особенно если Вы работаете в одиночку.
А вот если в коллективе, тогда - сами понимаете, извольте знать "арго", а то довольно неудобно координировать свои действия с другими через "эту штуковину", и "об ту загогулину".
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Противоречие - штука развивающаяся. А так как других кривых развития, кроме S-кривой мы не знаем, то и противоречие по ней развивается. Первый этап - медленный рост, представляет борьбу с псих. инерцией. Борьба идет тяжело.
Второй этап - быстрый рост, противник (инерция) побежден, отсюда и рывок.
Третий этап - снова медленный рост и насыщение. Здесь максимальный "напряг" мышления, практически израсходованы все ресурсы развития. Близок момент катастрофы - гибели, или разрешения противоречия, получение ответа, переход на новую S-кривую.
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Представляется мне вот такой занятный сюжет. Ежли раньше писали: "новый 5-мегапиксельный фотоаппарат", то сейчас пишут: "новый 8-мегапиксельный... сотовый телефон". Понятно, переход к би-полисистеме. Но очевидно также, что "главная потребительская функция" (ГПФ) как минимум смещается. И соответственно, будет смещаться ТП и ФП в рамках смещенной ГПФ.
Но я все-таки немножко о другом. Ведь "раньше" функция фотосъемки была для сотового телефона определенно бесполезной. Вскоре, подозреваю, бесполезной станет функция передачи голоса. Тем не менее, введение фотокамеры в сотовый телефон было связано с явным "административным" противоречием, после которого пришлось решать и ФП, и ТП. Сдается мне, что введение такого методического приема, как вычленение (или назначение) бесполезной функции для системы (вплоть до антифункции) будет путем выведения вероятностей развития системы.
Короче говоря, функция ТП и ФП, с моей колокольни - подтолкнуть систему к развитию. В сторону би-поли, или макро-микро etc.
Такой семиотический сюжет? Почему нет. Другое дело, что термины ФП и ТП кодируют не сущности. Строго говоря, они отсылают не к явлениям как таковым, а к их описаниям. То есть это коды-знаки второго порядка: есть некая "техническая сущность", которую мы описываем, и некий комплекс в этом описании мы кодируем как ФП или ТП.
Семиологически функция "кода ФП/ТП" оказывается довольно любопытной: та же самая "свертка", которая присутствует в "законе перехода в подсистему". То есть, это своего рода "мыслительный кожух" (или "экран") для некоего специфического блока описания. Специфицировать блоки можно функционально, можно через риск-функции, можно любым другим способом. В том числе и через "противоречие" (по-моему, разновидность функционального описания).
Re: ГПФ ТП и ФП
Если последовательно пройтись, по элементарным операциям, то сначала была воспринята какая-то потребность извне, потом принято решение ее удовлетворить, потом осознана невозможность добиться ее выполнения тем, что есть в наличии(АП). Может быть где-то здесь и коренится (гнездится) подталкивание системы к развитию?
Потому что ТП и тем более ФП - это следствия из того, что мы начали заниматься развитием.
Или я что-то упустил в Ваших рассуждениях?
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Господа!
А может представить себе, что ТП формулируется к одному объекту, двойственность здесь только кажущаяся.
ТП -- это суждение о ТС, которое заключается в том, что ТС работает хорошо (с одной стороны) и в тоже время работает плохо (с другой стороны). Или просто работает -- не работает. Или даже суждение о цели. Цель с одной стороны достигается, а с другой нет.
Формулировка ТП просто подчёркивает и поясняет, что с одной стороны, а, что с другой.
Т.е. сущность ТП это, всё таки, противоречие, относящееся к одному объекту, а формулировка ТП, это форма, в которой высказывается сущность.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Регулярно предлагаю давать примеры, иллюстрирующие теор схемы.
Пока предложенная выше конструкция выглядит как ФП, но вывернутое, не ожидаемое, а якобы существующее. Возможно, что пример покажет нечто конструктивное.
ТП - это демонстрация частичности, недостаточности известных решений (если они нас, конечно, не устраивают).
Изменяя элемент "А" конкретным образом, мы усиливаем полезное свойство 1 (чего мы и добивались), но при этом ослабляется полезное свойство 2 (чего мы не ожидали).
Изменяя элемент "А" в противоположную сторону, получаем улучшение свойства 2, но ухудшение свойства 1.
Не очень понимаю, о чем идет спор. Есть классический инструмент, он замечательно работает у массы народа. Пока я видел критику только со стороны Фила, причем она носит как бы помягче сказать, идеологический характер. Ему с этой штукой неудобно. Из попыток выйти на конструктив, помню только разговоры про задачу с молниеотводами, которую с некоторых пор пинать стало как бы модно.
Но критики именно ТП по конкретным поводам (например, связанным со структурными недостатками), не видно.
Я высказывался на форуме по поводу слабых мест этого инструмента, но именно о них никто и не говорит. Такое ощущение. что участники просто по разному представляют себе эту штуку.
К сожалению инициатор темы самоустранился (надеюсь, что временно) и не направляет дискуссию железной рукой.
Re: ГПФ ТП и ФП
Приветствую, Александр Владимирович!
Да, коллеги, по моему, хотят сначала договориться по более общему вопросу. А то действительно получается разное представление. Некоторых смущает присутствие слова «противоречие».
Александр Владимирович, вот ваш же пример, высказанный в другой форме.
Изменяя элемент "А" конкретным образом, мы получим новую ТС, которая, с одной стороны, будет работать хорошо, так как мы усиливаем полезное свойство 1 (чего мы и добивались), но в то же время, с другой стороны, будет работать плохо, так как при этом ослабляется полезное свойство 2 (чего мы не ожидали). Противоположное ТС высказывает в той же форме.
Александр Владимирович, речь не о ФП. Приведённый мной пример просто показывает, что техническое противоречие это всё же противоречие. Два взаимоисключающих суждения об одной сущности (ТС). А формулировка ГАС, это форма, в которой высказывается это противоречие, для того, чтобы выбрать одну из сторон и перейти от рассмотрения ТС в целом к конкретным элементам внутри этой ТС, т.е. «зайти» внутрь ТС.
Двойная формулировка (прямое и обратной противоречие), вероятно, помогает убедиться в том, что мы верно выбрали стороны противоречия.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, приветствую снова!
Попробую зайти с другой стороны.
Слабость конструкции АП--ТП--ФП я вижу в том, что такое деление справедливо только для простых систем. Простые системы допускают использовать всего трёхзвенную цепочку рассуждений и раскрывают всего два уровня противоречий (АП и ФП).
Меня всегда смущал тот факт, что при формулировке ТП мы проявляем завидные знания о ТС. И если «что надо улучшить» следует из АП, то вот, «что ухудшается» это уже наше знание о внутренней работе системы или, как Вы правильно замечаете, опыт предыдущих натурных проб и ошибок. Но вот почему ухудшается это уж точно наши знания, всё работает, если «почему» практически очевидно.
В более сложных системах, в которых от АП до ФП несколько системных уровней такой подход уже не проходит.
Я в предыдущем посте уже выразил мысль, что противоречивые требования предъявляются к целому. А вот формулировка в виде ТП, позволяет перейти к подсистемам и выбрать одну из них. То есть, ТП это не просто противоречие, его, похоже, нельзя рассматривать в отрыве от шага 1.1 АРИЗ. ТП это инструмент, который позволяет перейти от противоречия в целом (на верхнем уровне это ТС ) к противоречию в части (подсистема ТС). Если уже на этом уровне подсистема это неделимый элемент, то полученное противоречие это ФП., а если нет, то для выбранной подсистемы необходимо строить своё ТП. И так далее, пока не появится возможность найти решение на уровне ТП или ФП.
То есть, на мой взгляд, инструментальную мощность ТП можно усилить представив процесс работы следующим образом.
АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП
Каждое ТП это переход на более низкий системный уровень и выбор новой системы для дальнейшего рассмотрения.
Каждое Пх, включая и АП и ФП, это противоречивые требования к целому, очередной подсистеме.
Задача может получить решение на любом шаге. При этом мы возвращаем к жизни всё наработанное инструментальное сопровождение ТП, применяя его на каждом уровне.
С уважением, Александр.
Страницы