ВЭПЭ - всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э".
Легенда о ходе его изобретения выложена здесь: http://www.metodolog.ru/00658/00658.html
Необходимость открытия отдельной темы обусловлена рядом факторов.
Во-первых, таково требование редактора. Во-вторых, это предлагал сделать АВВ, и я не вижу причин, по которым его прдложение не следует принять.
В-третьих, зачастую посты касаются нескольких направлений, переплетенных разнообразным образом. И для поиска правильных путей приходится выстраивать цепочки уточняющих вопросов, смысл которых затем не только объяснить, но и встроить в ответы - затруднительно. К тому же надо ведь еще высказать и свое мнение по доводам оппонентов.
Этого, как мне представляется, удастся избежать, если параллельно с ходом обсуждения какой-либо темы будет проходить комментарий с помощью ВЭПЭ, а также обсуждение дополнительно возникающих идей и мыслей. Так планируется, а как оно сложится реально - время покажет...
Re: О сходности
Спасибо, это совсем другое дело, ясный и конкретный ответ. Если бы знал, до какой степени Вы не можете прояснять конструктивных особенностей, то не спрашивал бы.
Никогда не скрывал.
С уважением
ABB
О полезности информации (2)
Итак, в первой части этой подтемы сформировалось понимание, что
Как его использовать?
В качестве примера рассмотрим работу А.В. Горлова "Нужна ли тризна по ТРИЗ?"
Вопросы ВЭПЭ и его ответы на них
1. Полезна ли кому-либо работа "Нужна ли тризна по ТРИЗ?" ----> ДА
2. Все ли разделы этой работы полезны? ----> НЕТ
3. Полезно ли ознакомиться с введением? ----> НЕТ
4. Полезна ли для изучения глава "1. Научный вклад Генриха Альтшуллера, или Яблочко на блюдечке с голубой каемочкой"? ----> НЕТ
5. Полезна ли для изучения глава "2. Идеальный конечный результат (ИКР): клубок противоречий"? ----> ДА
6. Полезна ли для изучения глава "3. Уровни изобретательских задач, или Снова клубок противоречий"? ----> НЕТ
7. Полезна ли для изучения глава "4. АРИЗ: от слабого мышления к сильному или наоборот?"? ----> НЕТ
8. Полезна ли для изучения глава "5. Эх, яблочко! Куда ты катишься?"? ----> НЕТ
9. Полезна ли для изучения глава "6. Терминологические странности ТРИЗ, или Будем называть ледокол веществом"? ----> ДА
10. Полезно ли ознакомиться с заключением? ----> ДА
Такова общая оценка этой работы.
Следует ли проводить дальнейшее выяснение, что именно неполезно во введении и главах 1, 3, 4, 5: название, какие-либо абзацы или какие-то отдельные фразы? Поскольку это выглядит достаточно трудоемким мероприятием, отложим его на будущее. Тем более, что более полезным видится уяснение смысла содержания глав 2 и 6, а также заключения.
Вместе с тем - не следует сразу приступать к чтению, ибо даже в полезных разделах могут присутствовать нарушения доказательности или прерывание непрерывности мышления.
Проверим, так ли это на самом деле?
11. Есть ли нарушения доказательности в главе 2? ----> ДА
12. Есть ли нарушения доказательности в главе 6? ----> НЕТ
13. Есть ли нарушения доказательности в заключении? ----> НЕТ
14. Прерывается ли мышление читателя в главе 2? ----> НЕТ
15. Прерывается ли мышление читателя в главе 6? ----> НЕТ
16. Прерывается ли мышление читателя в заключении? ----> НЕТ
Почему же нарушена доказательность в главе 2?
На первый взгляд, имеем коллизию, поскольку в части 1 подтемы было выяснено, что критерием нарушения доказательности есть второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета.
Но поскольку там не выяснялось, единственный ли это фактор нарушения доказательности, проверим это сейчас.
17. Нарушением доказательности в тексте выступает лишь одни фактор? ----> НЕТ
18. Таковых факторов больше двух? ----> НЕТ
Итак, есть еще один фактор нарушения доказательности. Что же может им быть? После недолгих поисков было выявлено, что таким фактором являются различные логические ошибки (далее по тексту - ЛО).
19. Одна ли логическая ошибка в работе А.В. Горлова? ----> ДА
Дабы не загромождать тему описанием хода выявления этой ЛО, привожу результат.
Логическая ошибка присутствует в следующем абзаце главы "2. Идеальный конечный результат (ИКР): клубок противоречий":
А именно - в последней фразе абзаца, касающейся следующего:
Но ЛО, квалифицируемая согласно приложения 1 к работе "Возможен ли идеальный метод изобретательства?" http://www.metodolog.ru/00778/00778.html
как "9. Ложное основание(когда доказываемый тезис пытаются вывести из ложных посылок)", касается не всей этой фразы, а лишь слов "настроиться на волну диалектики".
Почему ВЭПЭ посчитал эти три слова логическлй ошибкой В.А. Горлова?
В такой формулировке вопроса мы ответа, как уже не раз подчеркивалось, не получим. Значит, требуется отдельное "разбирательство", которое планируется провести в постах о диалектике и о смысле противоречий в ТРИЗ.
Re: О сходности
После написания поста "О полезности информации (2)" подумалось, что следует дополнить свою мысль по поводу смысла ответов ВЭПЭ.
Вполне может так быть, что они гораздо сложнее, чем задаваемые ему вопросы. Поскольку ВЭПЭ не дает развернутых ответов и не отвечает на вопросы "Почему?...", то не следует его ответы "Да" понимать буквально, т.е. лишь в контексте смысла поставленного ВЭПЭ вопроса. Ибо он может содержать в себе неявную "гипер-ссылку", которую не видит задающий вопрос, но которая видна ВЭПЭ.
ПС.
Читаю сейчас Ваши работы, касающиеся применению понятия "гомеостаз". Уперся в то, что Вы часто упоминаете работу Ю.М. Горского "Основы гомеостатики. Гармония м дисгармония в живых, природных, социальных и искусственных системах. Иркутск. Изд-во ИГЭА,1998", которую почитать мне затруднительно ввиду ее отсутствия в инете.
В частности, меня интересует определение гомеостаза, ибо все уже увиденные - достаточно разнообразны и немножко конфликтуют со смыслом Ваших работ. Если труден набор текста - пришлите сканированную страничку на мой домашний Е-майл.
К слову, знакомы ли Вы с работами В.А. Королева по этому поводу? http://www.triz.org.ua/
На сайте есть и его оригинальный терминологический словарь. В частности, термины гомеостаза и гомеостата определены в 8-ой редакции словаря.
Многократно эта тема обсуждалась и на форуме группы ТРИЗ http://tech.groups.yahoo.com/group/c_triz/
Re: О сходности
Книжка Горского издана Иркутской экономической академией, достать ее практически невозможно, хотя все на нее ссылаются. У нас в Питере в библиотеках ее нет. Я ее только читал, она перепечатана в экспресс-информации ВИНИТИ, но не сканировал. Ее не дают в библиотеках сканировать, так как книжка разваливается по листочкам. Кроме того, читал материалы семинара, который несколько лет вел Горский, в Сибири, а также его статьи, в частности, в киевском "Электронном моделировании".
По определению гомеостата можно почитать имеющуюся в инете книгу Степанова "Основы медицинской гомеостатики". Он сотрудничал с Горским.
.
С работами В.А.Королева знаком и даже участвовал в форуме, когда обсуждались вопросы гомеостата. В.А.Королев понимает гомеостат, в основном, в стиле Н.Винера, как систему с обратной связью. В общем-то, это верно, но Горский здесь пошел дальше Винера, он рассматривал компенсационный гомеостат, состоящий, по крайней мере, из двух систем, каждая из которых работает против другой. Это меня и заинтересовало, так как Горский впервые математически моделировал противоречия, их типы.
С уважением
АВВ
P.S. Я сейчас от темы "гомеостат" несколько отошел, поскольку переключился на Бартини. И пока не вижу. чтобы новенького можно взять у Горского для дальнейшего движения. На мой взгляд, сейчас нужна геометрия противоречия. Именно в математическом смысле, как у Бартини-Кузнецова "Множественность геометрий и множественность физик"
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
1.Почему же это следует из моей мысли? Еще вопрос - является ли ВЭПЭ всем передовым и прогрессивным?
2. Я же не против ВЭПЭ. Даже наоборот, поддержанием дискуссии о нем, я помогаю его рекламировать.
3. Та ветка http://www.metodolog.ru/node/39 совсем перепуталась. Там уже отдельно 4 темы идут: и вопросы Токарева, и обсуждение проблем АлексеяF, и Фила - про изобретателей, и ВЭПЭ.
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
С ветками так бывает. Тогда их приходится подрезать.
Чтобы этого не было, предлагаю проявлять дисциплину и на ветке писать только по теме, а также шире пользоваться возможностями по открытию новых тем.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Мысль - правильная, конечно...
Но так уж сложилось у меня по жизни, что постоянное использование метода "Да-Нет" и "отвечающего средства" сформировало нечто вроде "ВЭПЭ-мышления" с иной логикой обоснования. Она многим пока незнакома, поэтому вполне понятным должно быть мое стремление что-либо пояснить или рассказать. Не возращаться же для этого на "свою" ветку...
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Почему же нет? Возвращаться, указывать по какой теме возникла надобность применить ВЭПЭ и подробно рассказывать как и что. Нормальная технология. Постепенно здесь соберется архив историй или разьяснений. И не придется бегать по всем веткам форума в поисках этих историй.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Да, не успел как следует родиться, а уже на тебя архив заготавливается. Что наша жизнь? Вот это противоречие! А мы все АП-ТП-ФП!
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Правильный подход - это когда все заранее готовится.
Когда я родился, отец пошел и скупил все газеты за этот день. Потом, когда мне исполнилось 16, подарил их. Вот это был подарок! Жаль, за множество переездов, все это растерялось.
Но, однако, архив был приготовленк с рождения!
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
ВЭПЭ тоже родился не вдруг…
Сначала возникла гипотеза о наличии в любом техническом объекте существенного недостатка. Для поиска места его нахождения были очень подробно проанализированы несколько контрольных ответов к учебным задачам из раздела «Приемы устранения ТП» (см. главу 4 работы «К вопросу о практике использования изобретений в качестве подтверждающих примеров» http://www.metodolog.ru/00119/00119.html).
Ход анализа очень часто показывал, что используемые в ТРИЗ понятия «система», «техническая система» не помогают, а мешают мышлению. Особенно это было заметно при рассмотрении сути изобретения из а. с. № 192658 "Способ изготовления полировальника для стекла", после которого сложилось понимание, что рабочая зона любого обрабатывающего инструмента есть изолированный от внешней среды канал прохода энергии от инструмента к изделию.
И если принять, что этот изолированный канал есть связь не только между ними, но и вообще между любыми элементами, то складывается вполне логичное определение понятия «система», которое также вполне может стать и базовым понятием новой терминологической системы.
Первый (рабочий) вариант этой системы был сформирован на основе подробного рассмотрения сути системности в ТРИЗ (см. главу 7 в работе "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html) и представляет собой блок таких понятий::
.Блок новых определений использовался затем при рассмотрении контрольных ответов к учебным задачам «О ледоколе», «О корке шлака», «О молниеотводе» и показал свою достаточную пригодность для формирования модели задачи.
В частности, сформировалось понимание, что основное место возникновения НЭ – в зоне канала энергетической связи, а ФП обуславливается двойственным состоянием сплошности какой-либо из оболочек: разделяющей внешнюю и внутренние среды канала прохода энергии или отделяющей канал от внешней среды.
Блок новых понятий системности привлекателен тем, что решатель может как удлинением длины канала энергии, так и выявлением (сети) пересекающих его оболочку других каналов выйти за пределы модели, не отрываясь от рассматриваемого фрагмента реальной действительности. Остается лишь выяснить, куда именно ему следует двигаться по этой сети связей.
Идея ВЭПЭ как раз и решает эту проблему, ибо решатель получает средство, посредством которого его мышление, с одной стороны, не прерывается (более подробно – см. работу «Возможен ли идеальный метод изобретательства?» / Психологический аспект метода http://www.metodolog.ru/00778/00778.html), с другой - куда бы он не переместился по сети связей, везде суть ФП обусловлена состоянием сплошности упомянутых оболочек каналов энергии.
Столь длинное вступление к показу искомого «примерчика» (см. следующий пост) обусловлено тем, что идея ФП в полной мере себя раскрывает лишь в случае, если оно не произвольно определяется решателем (как отсутствие средства реализации требуемой новой цели), а возникает как закономерный результат применения диалектического метода «восхождения от конкретного к абстрактному и затем от абстрактного к конкретному» (более подробно – см. работу «Диалектический аспект ТРИЗ» http://www.metodolog.ru/00798/00798.html) в полном его объеме.
Задача о лазере (1)
Перенос с ветки "Противоречия и конфликты", http://www.metodolog.ru/node/23
==============================
Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?
В качестве примера рассмотрим задачу из статьи "Функциональный анализ промышленного лазера для прецизионной резки деталей", С.В. Егоров, Л. Ю. Пустов, А.Б. Рожнов, http://www.metodolog.ru/00831/00831.html
Вот как авторы описывают ситуацию:
Из цитаты видно, что прямо указанный авторами существенный недостаток (выдаваемый лазерами инфракрасный (ИК) луч не видим для человеческого глаза) не анализировался.
Принимаем его первичным НЭ, зоной действия которого есть часть исходной ситуации правее выпуклого зеркала 2 на рис. 1, т.е. рабочая зона лазера.
На основе НЭ формулируем (предыдущий) ИКР:
выдаваемый лазером ИК-луч сам становится видимым для глаза человека.
Для установления второго (последующего) ИКР разделяем рабочую зону лазера на две противоположности: 1) среда внутри ИК-луча; 2) среда вокруг ИК-луча.
Согласно предыдущего поста,
между этими средами должна находиться изолирующая ИК-луч оболочка, которая для достижения пред-ИКР должна иметь какое-то (пока неизвестное нам) состояние – такое, что будет делать видимым для глаза человека ИК-луч (очевидно, вполне достаточно, чтобы это происходило на участке вблизи рабочего торца луча, включая сам торец).
Сделать невидимое видимым, очевидно, возможно лишь посредством какого-либо (пока неизвестного нам) физэффекта. Это предполагает наличие (хотя бы одного – для одного глаза человека) изолированного своей оболочкой (зрительного) канала, пересекающего оболочку и канал ИК-луча в районе его торца. В месте пересечения каналов образуется окно, пространство которого заполнено двумя не взаимодействующими средами.
Формулируем ИКР: пространство (окна) само создает взаимодействие сред между собой.
Для чего же следует формулировать ФП?
Ситуация, подобная возникшей выше, анализировалась в работе «Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?» (http://www.metodolog.ru/00808/00808.html, рис. 3 и поясняющий его текст). Там предлагалось осуществлять разделение одного из элементов зоны взаимодействия на противоположности.
Следует ли и здесь поступить подобным образом?
Представляется, что сначала надо выделить эту самую зону несуществующего пока взаимодействия двух сред ОЗ, ФП для которой полезно сформулировать на такой основе:
зона взаимодействия двух сред ОЗ должна окрашивать ИК-луч, чтобы сделать его видимым, и не должна окрашивать ИК-луч, чтобы не менять его качественные характеристики (именно длину волны излучения).
(Продолжение следует)
S-образная кривая
Перенос с темы «Чего желаете , новаторы» ср, 08/06/2008 - 19:17
Уход от количества изобретений если и был, то не полный. В упоминавшейся работе о ЗРТС этот момент рассматривается несколько раз, например, рис. 17, 26 (правда, не прямо, а опосредовано - через этапы жизни ТС).
Каковых «почему-то» нет ни на S-кривых в книге Эриха Янча о прогнозировании НТП (1974 г., с.с. 181-202), ни на S-кривых в книге Дж. Мартино (1977 г.), ни на S-кривых в книге Р.Фостера об обновлении производства (1986 г.).
Да, без ВЭПЭ явно не обойтись, ибо ситуация с этой кривой загадочная и неясная.
Лично мне неизвестно, откуда Г.С. Альтшуллер, например, взял график в координатах «время – главные показатели системы», приведенный на рис. 12 в книге «Творчество как точная наука» (1979 г.) на стр 113.
Если исходить из упоминания именно биологических систем,
то это вполне могла быть книга Э. Янча, т.к. на стр. 181 в ней написано такое:
Но с такой же долей вероятности это могла быть и книга Дж. Мартино, где на стр. 116 написано так:
В книге Р. Фостера связь с биологией не раскрывается, зато на с. 33 разъясняется, что есть эта кривая:
Вполне вероятно также, что мог быть использован и какой-либо иной источник информации.
1. Но имеет ли какое-либо значение, откуда именно был заимствован график на рис. 12? ----> НЕТ
Существенно другое:
2. есть ли в изображении на рис. 12 какая-либо логическая ошибка? ----> ДА
Почему возникла мысль о возможности ошибки?
Потому что в упомянутых книгах, в зависимости со временем рассматривается только ОДИН какой-то параметр, а не их совокупность, как указано на рис. 12, и как, к слову, показано на рис. 3 в работе “ЗРТС”.
А дальше в работе о ЗРТС начинается “непонятка”:
с одной стороны, ошибка Г.С.Альтшуллера на рис. 12 вроде как замечена и исправлена – об этом говорит отсутствие буквы “s” на конце слова «… parameters” на рис. 16, 17, 18, 25, 26, 27, 28, 30, 42, 59, 109,
с другой стороны – почему тогда в подрисуночном пояснении к рис. 25, 28, 42, 59 и дальше слово "параметр" употреблено во множественном числе?
Почему это момент важен?
Потому что, с одной стороны,
в электронной книге “Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы. Версия 3,0” по поводу S-образной кривой сказаны довольно интересные слова:
3. Действительно ли “закон S-образного развития” был открыт не в рамках ТРИЗ? ----> НЕТ
Из ответа ВЭПЭ следует, что в Е-бук сказана неправда: этот закон чисто тризовский, и нигде за ее пределами он не применяется.
4. Сформулирован ли в ТРИЗ вообще такой закон? ----> ДА
Определение "S-curve закона" из работы о ЗРТС:
5. Существует ли “де факто” в ТРИЗ “закон S-образного развития” ----> НЕТ
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
Но если S-образная кривая не инструментальна, то зачем она нужна тогда?
Зачем следует ориентироваться на закон (закономерность), если в качестве существенного признака его определения использовано понятие, в рамках в ТРИЗ не определенное?
Строго ли определены места кодирования?
А как их определить на плавной линии?
Да и зачем их определять, если нигде реально не строится временная зависимость для реальной ТС?
Ни в книге «Творчество как точная наука», ни в работе о ЗРТС - не показывается построение, а лишь приводится откуда-то заимствованный некий S–образ.
8. Есть ли какой-то смысл в аппеляции к образу «S-curve»? ----> НЕТ
9. Есть ли какой-либо путь использования «S-curve» в качестве решательного инструмента? ----> ДА
10. Этот путь один? ----> НЕТ
11. Этих путей больше двух? ----> НЕТ
Итак, путей использования «S-curve» в качестве решательного инструмента - два.
12. В статье о ЗРТС эти два пути рассматриваются? ----> НЕТ
13. (пропускаем) ... :-)
14. В ТРИЗ какой-либо из этих путей используется? ----> ДА
15. Используются оба пути? ----> НЕТ
В результате мы выяснили, что в ТРИЗ применяется только один из путей использования «S-curve» в качестве решательного инструмента.
Какой именно – надо выяснить. А также - определить, что есть сутью второго пути.
Что же касается ошибки, которая имеется в рисунке 12, то это логическая ошибка в предпосылках, именно «ложное основание (когда доказываемый тезис пытаются вывести из ложных оснований).
Продолжение следует ...
Re: S-образная кривая
По-прежнему, нет веры таким ответам ВЭПЭ, ибо, что такое инструментальность? Понятие абстрактное. как его может понимать ВЭПЭ?
Могу с полной правотой утверждать, что S-закон инструментален, поскольку служит инструментом познания развития систем, и говорит о том, что в среднем система проходит в своем развитии 3 основным этапа (или 4 - если считать распад). Это инструмент познания, он дает нам информацию о развитии системы.
Аналогично не верю ответам на такие вопросы
Ибо, что такое значение и что такое смысл?
Как ВЭПЭ определяет значение или смысл какого-то текста, если человек- то это может не всегда (а может, и никогда) определить?
Верю (да и то не всегда, когда величины именованные) только ответам такого типа:
1. Правильно ли, что 2+2 =4? ----> ДА
2. Правильно ли, что 2+2 =5? ----> НЕТ
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая
В упоминавшейся работе прямо написано, что использование шкалы с числом изобретений не инструментально. Какие еще нужны клятвы для "полного" ухода - непонятно.
Абсолютно этот момент не важен. Не понимаю, зачем его вообще обсуждать. Каждый раз на оси должен быть один параметр. Но система может рассматриваться по разным параметрам и быть для каждого из них на разных этапах своего развития.
Гена, это вообще непонятно куда прицепить. Что нам здесь, еще и за эту электронную книгу отдуваться?
А вот правильный ответ - это инструментальная вещь.
Фраза "если нигде реально не строится..." - откуда она может быть взята? Строят люди, постоянно строят.
Re: S-образная кривая
Чего-то меня точит червячок сомнения:
а одинаково ли мы понимаем смысл термина "инструментальность"?
Я лично оцениваю что-либо по его способности "самому" быть средством решения ИЗ.
Например, S-кривая меня интересует лишь в том ракурсе, может ли она сама по себе быть средством решения. То, что народ строит эти графики "за бугром", это я знаю. Значит, у них метода такая сложилась, и я ее ломать не собираюсь. Помогает оно им - вот и славненько...
Меня, несмотря на свою критику, больше устраивает именно собирательный (по нескольким параметрам) S-образ, ибо, его, как целое, можно будет каким-либо образом разделить на противоположности и затем поработать с ними. Тем более, что ВЭПЭ подтверждает мысль о противоречивости S-кривой.
Т.е. определяющим в инструментальности для меня является способность быть "прямым" средством для решения ИЗ. Но вот АВВ считает, что речь идет не о решении ИЗ, а о познании.
Давайте уточним этот момент.
Re: S-образная кривая
Если считать так, то инструментальных средств нет вообще - не знаю ни одного инструмента, который может САМ быть средством решения.
Если относиться к этому термину более лояльно, то можно понимать его как "быть самостоятельным средством решения". Тоже не пройдет - это инструмент аналитики.
В общем, критерий мне непонятен.
При чем здесь "за бугром"? Мы и строим, для каждого проекта. Для некоторых - по нескольку.
АВВ прав - речь идет о познании. Это инструмент анализа, то есть познания. Но познание необходимо для последующего решения. Если посмотреть строго, то в ТРИЗ большинство ниструментов, особенно инструменты формализованные - это инструменты анализа, познания.
Re: S-образная кривая
В интернете нашел нижеследующее, из которого пришло понимание, что неплохо бы уточнить также и то, что каждый понимает под инструментом.
Меня более всего привлекают позиции 4 и 5. Разные ли это инструменты?
1. Надо ли различать средство и способ? ----> ДА
Может, тогда дело в постановке цели? В патентных делах, как известно, способ и устройство могут быть связаны подчинением способ и устройство для его осуществления.
2. Связаны ли между собой подчинением пункты 4 и 5? ----> НЕТ
С другой стороны, средство - это и устройство, и способ, т.е. это более общее понятие.
В этой связи корректнее понимать S-кривую средством для осуществления некоторой цели.
Какой?
Для меня лично Россия теперь - такой же "бугор", что и Штаты :-)
Следует ли из этих слов, что в ТРИЗ все больше анализ - с нескольких сторон? А где тогда синтез?
3. Есть ли в ТРИЗ инструменты синтеза? ----> НЕТ
Ну и дела...
4. Есть ли в инструментах ТРИЗ элементы синтеза? ----> НЕТ-ДА
5. На уровне сознания в инструментах ТРИЗ есть элементы синтеза? ----> НЕТ
6. На уровне подсознания в инструментах ТРИЗ есть элементы синтеза? ----> ДА
7. S-кривая - это средство для анализа ТС? ----> НЕТ
8. S-кривая - это средство для синтеза? ----> ДА
9. Синтезируется решение? ----> НЕТ
10. Синтезируется идея решения? ----> ДА
К слову, не вполне понятно, почему познание - это обязательно только анализ?
S-образная кривая (2)
Перенос с темы «Чего желаете , новаторы» ср, 08/06/2008 - 19:17
Это не совсем так. Но сначала - немного пояснений.
С помощью ВЭПЭ была проведено исследование на предмет того, есть ли в упоминавшихся ниже источниках информации полезные рисунки с S-образными кривыми. Результаты таковы:
у Янча есть один такой рисунок - рис. 38 на с. 182.
у Мартино - таких рисунков нет.
у Фостера есть один такой рисунок - рис. 3 на с. 86, под которым есть интересное замечание:
Из рис. 3 также следует, что начало новой S-кривой начинается где-то ниже верхнего горизонтального участка линии. Где именно?
ВЭПЭ считает, что это происходит несколько выше точки перегиба S-кривой, показанной на рис. 38 у Янча (ее положение на кривой рассчитывается по несложной математической формуле, которая приводится тут же).
Примерно так же выглядит рисунок в статье А. Любомирского "Выбор базовой системы по параметру "перспективность" http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3742.
Однако точка перегиба на S-кривой не показана.
Чем интересна эта точка?
На мой взгляд, по ней можно судить о том, что делать с рассматриваемым объектом. Так, если кривая доходит до нее, то еще нет смысла что-либо изменять. И наоборот, если точка перегиба пройдена, то пора модернизировать технический объект.
Re: S-образная кривая (2)
GIP, а что, все-таки с количеством изобретений? Будете их использовать для построения кривых, или нет? Как-то мы этот вопрос не "закрыли".
А кривая (и разные точки на ней) действительно оказались интересны потому, что позволяют судить, что делать с рассматриваемым объектом. Только вот кривая у Вас видимо "неправильная" - не Л-образная все же. :)
Re: S-образная кривая (2)
Тут надо еще помыслить... :-)
По поводу Л-кривой - не ко мне, это дальше по коридору :-) - к Филу ....
Re: S-образная кривая (2)
Фил пишет:
"Уважаемые коллеги. S-образной кривой вообще не существует.
По отдельности и филогенез и онтогенез представляют собой Л-образную кривую для любого параметра любого объекта. "
C таким же успехом и Л-образной кривой тоже не существует.
Обе эти кривые безупречно могут быть построены (и реально строятся) только пальцем в воздухе (как вариант мышкой в PowerPoint е).
И основные причины этого -сложность (невозможность):
- количественного определения "главного параметра" системы ("истребительность" истребителя)
- разграничения "та же система\ новая система" ("истребитель четвертого с половиной поколения")
- разграничения "та же система\ почти та же но другая система" ("истребитель- бомбардировщик \ истребитель- перехватчик")
В итоге, то, что написано в ТРИЗ учебниках -сплошь и рядом не совпадает с реальной действительностью. Ну что ж, тем хуже для последней.
Re: S-образная кривая (2)
Сергей, Вы это собираетесь на всех ветках копировать? :)
Re: S-образная кривая (2)
Это не совсем так. У военных, при планировании операций все считается, для всех видов техники и оружия. Есть, например, такой численный показатель, как вероятность поражения цели, изменяющийся от 0 до 1, естественно, как и любая вероятность.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Здесь Сергей видимо имел в виду иное - не оценку "истребительности" в безразмерных параметрах (от 0 до 1, а предварительно проводимое исследование того, в каких размерностях оценивать главный параметр. Это нужно для того, чтобы строить пресловутую кривую или оценивать место размещения на ней. Для сложных систем определеить такой параметр очень сложно. Приходится прибегать к разным ухищрениям.
Re: S-образная кривая (2)
А причем здесь размерность или безразмерность? Вероятность поражения цели может изменяться от 0 до 1, но это не значит, что она может быть только 0 или 1. Она может быть например, 0.78 или 0.92. И истребитель, имеющий вероятность поражения цели 0.92, обладает большей "истребительностью", чем тот, который имеет вероятность поражения цели 0.78.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Возможно, что мы говорим об одном и том же? Я высказывался о том, что определение того, что мы для данного самолета имеем - 0,78 или 0,92, требует определения того, как это считается.
Кроме того, эта оценка вероятно дается для конкретного вида цели? А если цель изменится, то и коэффициент поплывет? Как тогда быть с такой безразмерной штуковиной?
Re: S-образная кривая (2)
Конечно, у военных есть определение типовых условий, при которых производится эта оценка для данного самолета. И по ней они планирую бой. Тут уж лучше ничего не придумано пока. А если цель встретилась, отличающаяся от типовой, то, конечно, вероятность поражения может быть другая, отличная от стандартной, характеризующей этот самолет. Не всегда возможно предсказать, какая встретится цель. Но оценка самолета до боя, его потребительское свойство, его стоимость, наконец, при экспорте, может оцениваться, и оценивается вероятностью поражения цели при наиболее типичной ситуации. Иногда при двух типичных ситуациях ( или более), и они указываются в его тактико-технических харатеристиках.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
В. И. Арнольд, один из создателей математической
теории катастроф, в 1990 г. предложил простую модель перестройки в СССР.
Административная система находится в установившемся устойчивом состоянии, признанным плохим, поскольку в пределах
видимости имеется лучшее, предпочтительное устойчивое состояние системы, т.е. рыночная экономика.
Состояния устойчивости показаны сходящимися стрелками.
В.И.Арнольд формулирует следующие основные положения перестройки:
. Постепенное движение в сторону лучшего состояния сразу же приводит к ухудшению. Скорость ухудшения при равномерном движении к лучшему состоянию увеличивается.
2. По мере движения от худшего состояния к лучшему сопротивление системы изменению ее состояния растет.
3. Максимум сопротивления достигается раньше, чем самое плохое состояние, через которое нужно пройти для достижения лучшего состояния. При прохождении максимума сопротивления состояние продолжает ухудшаться.
4. По мере приближения к самому плохому состоянию на пути перестройки, сопротивление, начиная с некоторого момента, начинает уменьшаться, и как только самое плохое состояние пройдено, не только полностью исчезает сопротивление, но система начинает притягиваться к лучшему состоянию.
5. Величина ухудшения, необходимого для перехода в лучшее состояние, сравнима с финальным улучшением и увеличивается по мере совершенствования системы. Слабо развитая система может перейти в лучшее состояние почти без предварительного ухудшения, в то время как развитая система, в силу своей устойчивости, на такое постепенное, непрерывное улучшение неспособна.
6. Если систему удается сразу, скачком, а не непрерывно, перевести из плохого устойчивого состояния достаточно близко к хорошему, то дальше она сама собой будет эволюционировать в сторону хорошего состояния.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Пример.
Предсказанная в 1990 г. В.И.Арнольдом перестройка хорошо подтверждается изменением политико-экономической системы, т.е. переходом от административной системы к рыночной экономике, или, проще, катастрофическим распадом СССР
К 1985 году сложился политический и экономический кризис, “яма” застоя, началась перестройка (М.С.Горбачев)
1991 - максимум подъема демократии (Б.Н.Ельцин)
1993 - расстрел парламента
1996 - экономический подъем перед дефолтом
1998 - дефолт
С уважением
ABB
Страницы