Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.
Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».
Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...
...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.
Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...
Итак, вот определение функции согласно той же методике:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.
Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».
А еще:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).
Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.
Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.
А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).
«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.
Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».
Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;
А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;
«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;
Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».
А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».
А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?
Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».
Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:
- Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
- Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
- Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
- Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
- Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.
«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».
Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.
Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.
В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...
А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...
А еще:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;
Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».
То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?
Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.
Re: Как определять функции технического объекта?
Григорий, спасибо.
С Вашим подходом я знаком, конечно, сильно поверхностно: кое-что Вы присылали, кое-что нашел в инете. Без практики оценить трудно. Я-то спросил про ту старую разработку.
Что же до Вашего подхода, то согласен практически со всем. Наверняка что-нибудь нашлось бы при практическом применении...
Вредная функция.
Как ее ни называй, раз вредит, то и вредная. Хотя термин, конечно, неудачный. Хотя бы потому, что задает психологическую инерцию: в других условиях она же может стать полезной и так далее. В тех курсах, по которым меня учили это понятие есть. В исходнике 91-го года тоже есть. Я к нему привык, но готов в общении заменять на нежелательный эффект - не вижу здесь засады.
Более широкое понятие функции.
Собственно, его в нашем понимании только что изложил Сергей (в нашем с ним, а не строго GEN3-шном; а вот то, что он у нас сильно похож, совершенно естественно, Сергей меня этому делу и учил).
Ненужная функция.
Не употребляю. Мне кажется, что если в системе что-то происходит без полезного эффекта, то следует записать во вредный (пардон - нежелательный). Поскольку пользы нет, а какие-то ресурсы потребляет.
Параметры
Насчет свойства не знаю, а вот добавить параметр нужно обязательно. Я всегда вставляю параметр объекта. Не всегда заполняю числами - иногда хватает просто назвать сам параметр. Но бывает и тяжелее: приходится вводить заодно параметры субъекта и самой функции. Это уже тяжко, поэтому стараюсь этим не злоупотреблять :-)
Собственно, параметрический подход в ФМ начинает, по моим наблюдениям, потихоньку преобладать. Хотя для меня было в свое время удивительным его отсутствие в каноне. Считаю, что без численного подхода (параметрического) инженеру делать нечего в профессии вообще, а не только в ТРИЗ. Разве что, решать учебные задачи.
Так что наши подходы различаются чисто терминологически.
Было бы крайне любопытно сравнить их на реальном примере, но это, к сожалению, в нынешнем мире вряд ли реально.
Re: Как определять функции технического объекта?
Естественно функция "отражать" есть и остаётся, даже при открытии баллона, но не стенки баллона с функцией "ОТРАЖАТЬ" двигают газ наружу, при открытии баллона.
Если считать рабочей функцией стенок баллона функцию "изолировать одну систему от другой", то это сразу нас выводит на правильное понимание процесса.
Re: Как определять функции технического объекта?
Золотые слова :)
Формулирование функций - такой же творческий процесс, как и ТРИЗ. Поэтому полезно не следовать чужой классификации их, а стремиться создавать свою - такую, которая Вам представляется удобной и потенциально эффективной.
Например, почему бы не формулировать понятие идеальной функции не так, как это предложили Литвин и Герасимов, а построить идеальность с позиции величины времени их срабатывания?
Главное же, на мой взгляд, избегать апологетов "научности", ибо кроме чистки мозгов и их перекодирования на волну "смерть воображению", ничего приобрести от них невозможно...
Re: Как определять функции технического объекта?
Геннадий Иванович.
Вот как раз с идеальностью в рутинном анализе все довольно просто (на мой взгляд). Мы ведь, на самом-то деле, анализируем не систему, а задачу (по себе помню, что эту ошибку часто допускают новички в ТРИЗ, даже если они вовсе не новички как инженеры). А в задачу входят также желательные эффекты, которые нужны заказчику (initial problems) и нежелательные (initial disadvantages). Именно их параметры и нужно рассматривать как числитель и знаменатель идеальности. Часто оказывается даже возможным численно ее оценивать, что бывает полезно, например, при ранжировании идей (хотя, конечно, с точки зрения канона - ересь полнгая). Если при этом время срабатывания является требованием проекта - тогда включать. Ну а нет, так нет.
Разумеется, идеальность как таковая - штука сильно хитрая и непроработанность этого вопроса часто мешает (например, в тренд-анализе). Но при простом рутинном анализе не вижу проблем.
Re: Как определять функции технического объекта?
А почему, собственно, "не стенки баллона"? Попробуйте что-либо возразить по поводу следующего объяснения "на пальцах", я объясняю намеренно на уровне курса физики из средней школы - чтобы не усложнять то, что в усложнении, нап мой взгляд, не нуждается.
1. Когда баллон закрыт, то суммарный импульс всех молекул газа равен нулю. Импульсы отдельных молекул, разумеется, нулю не равны, но их равнодействующая - нуль (иначе бы баллон начал сам по себе двигаться - вот здесь бы и был как раз "вечный двигатель").
2. Сами импульсы молекул меняются в результате соударений молекул друг с другом и со стенками баллона.
3. Соударения молекул друг с другом сами по себе не могут дать никакого суммарного импульса, поскольку молекулы движутся неупорядоченно (разве только если их каким-нибудь физическим полем не передвигать направленно; сразу же замечу, что тризовское "механическое поле" физическим полем не является, а остальных физических полей, способных вызвать направленное движение молекул, в задаче нет). Таким образом, согласно закону сохранения импульса, соударения молекул друг с другом сами по себе не могут быть источником какого-либо направленного движения (ему там физически неоткуда взяться).
4. Соударения молекул со стенками баллона тоже не являются причиной направленного движения, пока баллон закрыт. Следовательно, по факту необходимости соблюдать закон сохранения импульса (вне зависимости от интерпретации и микроскопических механизмов происходящих при этом процессов), суммарный импульс, передаваемый молекулам стенками баллона, тоже обязан быть равен нулю.
5. Поскольку движение молекул само по себе (изнутри) не направлено, то есть - не имеет какого-либо преимущественного направления, среднестатистически каждый микроучасток внутренней поверхности баллона сообщает молекулам импульс, направленный по перпендикуляру к плоскости внутренней поверхности. Таким образом, каждый микроучасток внутренней поверхности баллона придает молекулам направленное движение. Именно оно и определяется функцией "отражать".
6. Когда мы открываем баллон, то некоторая часть стенки (какие-то из микроучастков внутренней поверхности) перестает передавать импульс молекулам газа (перестает "отражать молекулы"). Но при этом импульс, передаваемый молекулам остальными участками стенки баллона, никуда ведь не девается! Таким образом, у совокупности молекул газа суммарно появляется нескомпенсированный импульс, равный импульсу, ранее передаваемому этим (теперь открытым, физически не действующим) участком поверхности баллона. Этот импульс направлен в противоположную сторону (то есть наружу), и он численно равен импульсу, ранее передаваемому молекулам этой частью баллона.
7. Следствием нескомпенсированного импульса является движение молекул наружу. При этом газ совершает работу, поскольку он расширяется - согласно второму закону термодинамики.
8. Согласно закону сохранения энергии, физическое тело, совершающее работу, всегда отдает энергию, численно равную этой работе (дополнительную потерю энергии для простоты не рассматриваю - это только увеличивает ее затраты, т.е. действует в том же самом направлении).
9. Согласно тому же закону сохранения энергии, при отдаче энергии наружу (для совершения работы) внутренняя энергия тела уменьшается (поскольку никаких иных источников энергии, кроме внутренней энергии движения молекул, у газа в данном случае нет).
10. Согласно определению температуры, последняя является мерой внутренней энергии. Следовательно, при уменьшении внутренней энергии газа его температура уменьшается.
11. Таким образом, при открытии баллона, вследствие нескомпенсированного импульса, возникающего при отражении молекул газа от оставшейся части внутренней поверхности баллона, согласно вышеуказанным фундаментальным законам физики, необходимо, с неизбежностью наступает как истечение газа наружу, так и его охлаждение.
12. Причинно-следственная связь между физическим действием некоторого объекта и вызванным им (в соответствии с законами физики) изменением состояния другого объекта, определяет функцию технического объекта согласно определению функции в ТРИЗ (в частности, и моему тоже). Таким образом, и истечение, и охлаждение газа являются, в конечном счете, функциями стенок баллона по отношению к находящемуся в нему газу как совокупности молекул, ударяющихся о стенки сосуда.
Просьба всем критикующзим указать хотя бы одну содержательную (физическую) или формальную (логическую) ошибку в этом абсолютно "школьном" и совершенно строгом выводе функций внутренних стенок баллона по отношению к газу непосредственно из фундаментальных законов физики.
Re: Как определять функции технического объекта?
Геннадий Иванович, что именно Вы имеете против только что приведенного совершенно строгого вывода функций баллона по отношению к газу (задача Юрия Лебедева) непосредственно из фундаментальных законов физики? Зачем здесь нужно творчество? Что оно может полезного здесь дать по сравнению с жесткой, нетворческой, строгой формальной логикой?
Re: Как определять функции технического объекта?
По моему глобокому убеждению следует разделять функции и побочные действия элементов ТС. Побочные действия могут быть вредными и нейтральными.
К функциям я бы отнес только те действия, которые необходимы для функционирования всей ТС.
По этому сообщать гвоздю кинетическую энергию - да.
Продвигать его в какую-то среду - да.
Нагревать - нет. Без этого система может обойтись, и даже будет работать лучше.
Re: Как определять функции технического объекта?
На физическом уровне - в вашей модели не отличаются три существенно разных ситуации:
1. Баллон со сквозной дыркой площадью 1 см2
2. Баллон с дозвуковым соплом с критическим сечением 1 см2
3. Баллон с соплом Лаваля с критическим сечением 1 см2
Но, на самом деле, эта ошибка не ужасна. В физике всегда можно слегка промазать - все знать невозможно. Любой грамотный эксперт в такой ситуации сразу глупость увидит и поправит. Поэтому очень рекомендуется строит ФМ вместе с экспертом, занудно изводя его вопросами.
Существенна другая ошибка - методическая. Уровень описания функции (микроуровень) не адекватен системному уровню рассматриваемой модели (макроуровень). На макроуровне оперируют понятием давления газа и скорости потока газа.
Может, будет полезен такой пример. Открыли мы в гугловскую карту и смотрим дорогу из Москвы в Питер. Удобно, все на экран помещается (можем охватить взглядом). Но - деталей не разобрать. Увидели какой то особый участок - и увеличили его до разрешения 100 метров в 1 см. И изучаем детали. Почему бы сразу не сделать "хорошую карту" с таким разрешением? Потому что она будет 6 метровая, невозможно такое взглядом охватить.
Соответственно, при функциональном моделировании последовательно "увеличиваем масштаб". И каждому "масштабу рассмотрения системы" выбираем адекватный "масштаб описания функции"
Re: Как определять функции технического объекта?
Всю "простыню" объяснений приводить не стал, дабы не засорять форум.
А теперь подумайте, что бы было, если бы давление в баллоне было равно атмосферному? Исходя из Вашего вышеприведённого утверждения, стенки баллона продолжали бы двигать газ из баллона, выполняя функцию отражать. Ещё у Вас есть слово "под давлением", но давление есть АБСОЛЮТНО В ЛЮБОМ ГАЗЕ. Единственно, когда газ может "двигаться", это когда есть перепад давлений, а перепад возникает на границе двух разных систем, вот баллон и изолирует одну от другой, не давая газу "двигаться" наружу.
Рабочая функция "ИЗОЛИРОВАТЬ", а не "отражать".
Re: Как определять функции технического объекта?
Либо так можно объяснить:
Корректно: Стенка - удерживает-газ
Корректно: Стенка - отражает - молекулу газа
Некорректно: Стенка - отражает - газ
"Газ" и "Молекула газа" - это элементы разного иерархического уровня, второе является подсистемой первого. Соответственно, и формулировки функций для них разные.
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, на этот раз мой вопрос к Вам именно как к практикующему специалисту. Если в задаче есть И нужные положительные, И нежелательные эфффекты одновременно - то я с Вашей трактовкой идеальности вполне могу согласиться (как назвать этот вид идеальности - дело десятое, поскольку речь идет о сугубо практическом приеме). А как Вы поступаете в тех (думаю, не столь уж малочисленных) случаях, когда задачедатель формулирует только что-то одно: либо желательный результат (или результаты), либо подлежащий устранению нежелательный эффект (эффекты)?
Меня интересует, повторюсь, не логическое или какое-либо еще обоснование, не теория, а исключительно Ваш практический подход, основанный на Вашем опыте решения задач: как в этом случае Вы предпочитаете оценивать идеальность? Только по одному этому параметру, или же в качестве второго в числитель или знаменатель тоже что-то добавляете?
Заранее благодарен за ответ.
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий,
"Ненужная" - это не совсем ненужная функция, а очень даже в данной конкретной системе нужная.
Возможно, что после 1989 г это ушло из подхода Литвина/Герасимова.
Смотрю в конспекте определение:
Ненужная функция - та, объектом, которой является элемент, выполняющий вспомогательную функцию.
Заодно дам старые определения основной и вспомогательной функций:
Основная - та, объектом которой является главной функции
Вспомогательная- та объектом, которой является элемент, выполняющий основную функцию.
А что делать, когда объектов несколько и они разные?
Я помню, что при ранжировании функций у нас были не только индексы О, В, Н, но и ОВ или ВН или НН.
Возможно в дальнейшем это посчитали неудобным и отказались от этого дела.
Кроме того с функцией всегда неразрывно связывался "ресурс" для её выполнения: нормальный, недостаточный или избыточный.
Два последних считались нежелательным эффектом.
Такая вот "бабушка" методики GEN3:)
Re: Как определять функции технического объекта?
Да, вот еще что забыл написать. В этих двух случаях элемент "стенка", строго говоря, может не совпадать. Для второго случая стенку разумно разбить на три части:
-Дырка (там, где нет стенки)
-Противоположная часть баллона, которая, собственно, и образует некую нескомпенсированную силу
-Остальная часть баллона, на которую действуют силы, взаимно компенсирующие друг друга
Sapienti sat
Re: Как определять функции технического объекта?
Я не спорю с тем, что баллон можно рассматривать и как средство для изоляции газа от атмосферы. Но глагол "изолировать" не поределяет тот параметр состояния объекта (газа), который изменяется или сохраняется в результате действия субъекта (баллона). Соответственно, я вижу это не как "функцию", а как "предназначение". Как отсюда выйти непосредствкенно на указанные Юрием функциональные эффекты - я не знаю. Логику решения задачи (объяснить физический механизм возникновения, к примеру, охлаждения) не просматриваю. Я полагаю, что через функции (в том смысле, в котором я их определил и с которым в принципе согласился Григорий Френклах) это сделать все же проще.
Re: Как определять функции технического объекта?
Это как раз просто. Требую обе стороны задачи. Они есть всегда (nothing is perfect). При вдумчивом обсуждении задачи с клиентом ограничения находятся. Иногда это бывает важным результатом работы.
В особо тяжелых случаях формулирую ограничения сам и показываю клиенту. Он либо соглашается, либо начинает объяснять мне, почему это не так. Тем самым - объясняет, как оно на самом деле. Но до этого редко доходит.
Re: Как определять функции технического объекта?
Могу ошибаться, но эта часть методики относится скорее не к GEN3, а к IMCorp. И шаманство с рангами функций было следствием попыток автоматизировать определение порядка свертывания. Это точно было в "Изобретающей машине", это точно было в TechOptimaizer. Осталось ли в GoldFire - не помню...
Юра Лебедев, можешь на работе глянуть? У меня нет рабочей копии.
Впрочем, попытки автоматизировать тримминг были в целом неудачные. Ну, во всяком случае, с моей точки зрения. Проще, быстрее и эффективнее это делалось "тупым тяжелым предметом" - головой.
Re: Как определять функции технического объекта?
Сергей, я полностью здесь с Вами согласен! Я совершенно того же мнения в отношщении уровней, на которых определены функции, и точно так же, как и Вы, полагаю, что нельзя эти уровни смешивать.
Наверное, где-то в самом первом сообщении на эту тему я либо не оговорил, что рассматриваю именно совокупность молекул газа, либо сформулировал это недостаточно понятно, либо просто опику сделал. Как Вы могли заметить, в последующих сообщениях я формулировал функцию "отражать" именно в отношении молекул газа, рассматривая "газ" в качестве их совокупности - "совокупности молекул газа", или, если хотите (так, наверное, будет правильнее), "потока молекул газа". То есть, правильнее было бы сказать: фрагмент внутренней стенки баллона отражает поток молекул газа.
По отношению к потокам вроде бы нет ограничения на формулирование функций? Если так, то меня радует, что мы с Вами пришли к общему мнению (быть может, с точностью до совсем уж несущественных придирок). Если нет - то с чем именно связано ограничение?
Заранее благодарен за ответ.
Re: Как определять функции технического объекта?
Слово "ИЗОЛИРОВАТЬ" относится к системам вообще: атмосферный воздух и газ.
Слово "ОТРАЖАТЬ" относится к микроуровню системы "ГАЗ", о котором не стоит говорить, не определив вторую взаимодействующую систему, и только потом спускаться на микроуровень и выяснять механизм взаимодействия.
Вы, Александр, "бежите впереди паровоза".
Re: Как определять функции технического объекта?
Осталось в полный рост, но стало еще более неудобочитаемым. Сильно смахивает на особенности почерка Кристобаля Хозевича.
Но вообще, об этом лучше спрашивать у Вербицкого. Или, например, у Alex Z - у любителей оптимайзера. Они расскажут про это много любопытного.
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, спасибо за ответ! Полностью совпадает с моей (не тризовской) практикой: если заказчик не объясняет, что ему нужно и чего - не нужно, то я тоже стараюсь "выудить" из него эту информацию. Рад, что наши с Вами позиции в этом сугубо практическом вопросе совпали.
Re: Как определять функции технического объекта?
В данном случае наши с Вами позхиции, по-моему, отличаются лишь терминологически: Вы называли "изолировать" функцией, а я - предназначением баллона. Разумеется, предназначение (потому и ПРЕД...) надо рассматривать раньше, чем функции входящих в нее объектов! Как здесь не согласиться? Да - вначале рассматриваем предназначение (изолировать), затем - принцип действия (что для этого делается), и только уже после этого определяем функции.
Но я полагал, что в данном примере предназначение и принцип действия уже были заданы Юрием, и загвоздка была только в формулировании функций и их логическом обосновании в соответствии с законами физики - что я, собственно, и попытался сделать...
Re: Как определять функции технического объекта?
Буквально вчера попробовал проанализировать пару задач с известными ответами с помощью разных методов.
Интересно, что часть из них лучше анализируется с помощью одного типа диаграмм, часть - с помощью другого, третьего...
Это видно, когда заранее знаешь ответ.
А когда не знаешь?
Какую модель выбрать?
Или как в магазине готовой одежды - примерил, посмотрел в зеркало и т.д.
Re: Как определять функции технического объекта?
Поэтому я и написал "бабушка":)
Электро-сила (Литвин-Герасимов) -> Изобретающая Машина (Литвин-Герасимов) -> Pragmatic Vision (Литвин) и затем собственно "смена фамилии в результате замужества" - GEN3:)
Re: Как определять функции технического объекта?
Замечательно! Где то я вычитал такую умную мысль "Если два спорящих понимают физику - спор придет к обсуждению понятий и определений".
Если серьезно - я не вижу в ваших попытках формализации определения функции привязки к системному уровню. Не берусь четко обосновать ссылками (много уже написано), но осталось ощущение, что вы в примерах несколько раз "проваливались" на пару системных уровней вглубь (если ошибаюсь - извиняюсь сразу, был невнимателен).
Т.е. с точки зрения физики беды большой нет. Но сточки зрения методики - это совсем не здорово. Многоэкранка и Системный Оператор очень просто описаны и кажутся тривиальными, но навык их использования нарабатывается только практикой. А срабатывают они в том числе и в ФСА при согласовании системного уровня модели и уровня функции.
Вот, кстати, замечательная идея родилась. Не тем вы заняты, Алекс. Узко смотрите. И неглубоко. :-) Пытаетесь все свести к нескольким десяткам стандартных функций. Кардинальнее нужно! Революционнее! Вспомним систему СИ - все параметры сводятся к килограмму-метру-секунде. Итого - основных параметров всего три, а функций - шесть (повышать/понижать параметр). О как!
Впрочем, забыл еще какую то единицу для радиоактивности. Да и ладно. Пойду, помедитирую над этой идеей. Бред, но любопытный. :-)
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр, Вы опять приписываете мне свои мысли. Ни про предназначение, ни про принцип действия я не говорил ни слова. Я просто привел пример (а вовсе не задачу), что если в баллоне появится дырочка, то газ под давлением из него потечет. И сказал, что субъектом функции является в данном случае ее же объект.
С тем, что перемещают газ стенки сосуда, не согласен. Нет у них для этого ресурса. А вот газа есть - давление (если Вам удобнее - внутренная энергия).
Какое бы то ни было предназначение появится только в реальной задаче. И заключаться вполне может в чем-то совсем другом. Принцип действия - тоже.
Ваш рассказ о некоторых основах газодонамики тоже никак не отвечает на мой вопрос об одной из проблем построения функциональной модели в ТРИЗ-анализе.
Я понимаю, что Вы, скрепя сердце, снизошли до уровня рассуждений о флогистоне. Но как-то у Вас это неубедительно получается. Все-таки, совет, который регулярно дают Вам здесь разные люди, остается в силе: учите матчасть.
Re: Как определять функции технического объекта?
Неправильно, слово "отражать" вообще не относится к двум взаимодействующим системам: атмосферный воздух - газ. Оно относится к системам: баллон - газ, а отношение этих систем не имеет значения при рассмотрении систем: атмосфера-газ.
Выход газа из баллона вообще не связан со словом "отражать". Это совсем другой процесс, который рассматривать совсем не обязательно.
Re: Как определять функции технического объекта?
Григорий, а не могли бы Вы пояснить, что значит "несколько объектов"? Имеется в виду, что одна и та же функция относится субъекта (носителя) к нескольким разным объектам сразу? В моем представлении, это - разные функции (например, молоток "деформирует" гвоздь и он же "деформирует" кисть руки). А в Вашем? И в каких именно случаях Вы использовали эти "двойные" индексы?
Меня это очень заинтересовало в связи с тем, что при функциональном описании химических процессов, похоже, придется вводить нечто подобное такой "двойной индексации" (хотя я и не уверен до конца в этом). Буду благодарен за пояснение, как Вы это делали в обычных (физических) системах.
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, а не могли бы Вы сформулиоровать простым и понятным языком (как Вы это умеете и неоднократно это зденсь демонстрировали, в частности, при обсуждении ежемесячных новостей):
(1) С чем именно Вы не согласны в моем намеренно "загрубленном" до школьного уровня, но оттого не потерявшем свою строгость выводе?
(2) Где именно я ошибся в "матчасти"?
А то как-то неудобно получается: "я не согласен", а с чем именно - не ясно... Не по-Вашему это!
Вот с Сергеем мы уже пришли к общему мнению - что ошибка у меня была сугубо "методическая": не проследил соответствие системных уровней (хотя и знаю, что нельзя их мешать друг с другом, и даже - Вы не поверите! - в черновом тексте методики черным по белому пять этих самых системных уровней указал, но, тем не менее, "свалился"). А в "матчасти" (то бишь, в физике процесса) Сергей ошибок у меня так и не нашел.
Если Вы, тем не менее, что-то такое нашли - буду признателен за указание этой ошибки.
Re: Как определять функции технического объекта?
А я разве говорю, что обязательно? Юрий дал мне конкретную задачу на формулирование функций одного технического объекта (баллона) по отношению к другому (газу). Я предложил строгий способ получения решения этой задачи, исходя из известных из средней школы законов физики. Строгий - не значит единственно возможный! Можно и по-другому.
Наверное, у Вас тоже есть какое-то решение. Просто это решение не относится напрямую к формулировке задачи (вывести из физической модели функции баллона по отношению к газу, в том смысле, который понимается в ТРИЗ). А Вы, наверное, преследовали какую-то другую цель.
Re: Как определять функции технического объекта?
Григорий, в той версии, которой учили меня, "ненужная" функция называлась тоже вспомогательной, но 2-го (3-го и так далее) ранга. Смысловая нагрузка сохранилась. Если правильно помню, в диссертации Олега Герасимова такое ранжирование функций сохранено.
Остальные термины, кажется, те же. Большого смысла в них не вижу. В частности, вспомогательная 2-го ранга имеет, на мой вкус, ровно тот же приоритет, что и соответствующая ей 1-го ранга (иначе система работать не будет). Стараюсь не применять указанное ранжирование. Как правило (но не всегда) удается ранжировать по уровню адекватности/неадекватности выполнения. Здесь у меня методическая дырка. Как-то обычно получается, что компонент для тримминга выявляется, после аккуратного моделирования, сам собой без этого формализма.
Но должен признать, когда наблюдал, как это делают умельцы (тот же Вербицкий) - завораживает!
Страницы