ЛАБОРАТОРИЯ

content manager wrote:
Пособие имеет целью показать комплекс средств, позволяющих эффективно продемонстрировать достоинства нового проекта, предлагаемого рынку инновационной командой …
С чувством глубокого удовлетворения (это правда) прочитал пособие, а потом посмотрел связанное с ним видео. Спасибо!

Захотелось спросить, но... Обсуждения под пособием не открыто, а до поста с видео добираться – как до луны. Поэтому решил начать этот топик, чтобы -таки спросить.

Пробывали ли Вы сами методику на пере-изобретениии  (или, по-модному, реинвентинге /reinventing) самых простых, окружающих нас в повседневной жизни вещах, показаных в видео?

Вообще, предложил бы открыть Вам на сайте лабораторию для практических испытаний обсуждаемых здесь методов. Полученные же с их помощью конкретные идеи и решения (будущих продуктов) предлагать для продажи, которая и была бы окончательной проверкой. Места для этого, как Вы знаете, есть.

Форумы: 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман, спасибо за открытие темы. Комменты под материалом были закрыты по просьбе заказчика.

Вопрос закрытия, как я понимаю, чисто технический и с удовольствием пообсуждаю материал и смежные вопросы здесь. Хотя, конечно, определенные неудобства в таком перепрыгивании есть.

Я не рассматривал видео как часть программы, жестко связанной с данным материалом.

Опыт практического применения инструментов конечно же есть. В первую очередь пособие создавалось на базе проведенных работ по "причесыванию" уже готовых проектов. За 11-12 годы под флагом Роснано и Интела в разных регионах РФ было проведено двенадцать школ, в которых собирали людей с их проектами, имея целью подготовить проекты для представления экспертам Роснано, да и вообще эспертному сообществу. Там речь шла в первую очередь о проектах достаточно сложных и реинвентирования не проводилось. Проводилось выявление того, что же на самом деле представляет собой проект (и это не всегда было легко сделать самим авторам), что же в нем было реально сделано. Основная часть инструментов в пособии - для них, для их особзнания того, кто их клиент, какую именно задачу они решили и что это даст. Заказанный стиль для меня непривычный, поэтому получилось не гладко, но попробую попричесывать именно в стиль телбоксов.

Параллельно, в те же годы велась работа по поддержке процессов разработки студенческих проектов. Эта работа была затеяна московским правительством (департамент поддержки науки,промышленности и бизнеса). В 11 году три вуза обязались предоставить в общей сложности 120 студенческих проектов, на основе которых можно было строить новые бизнесы. В 12 году вузов стало уже пять, но и проектов нужно было предоставить уже 200 штук. Мы занимались поддержкой этих процессов, как методической, так и просто помощью ребятам в придумывании и доводке идей. Конечно там в основном простые продукты и услуги, но требовалось иметь в каждом некую изюминку. И конечно использовали инструментальную поддержку, набор самых простых средств. К сожалению рассказывать о проектах было бы некорректно, хотя несколько проектов по моему в лекции я затрагиваю. 

Еще одна работа, где-то на стыке первой и второй позиций идет в настоящее время. В Москве и вообще в стране активно работают ребята, объединившиеся в систему "Бизнес-молодость". Они в настоящее время проводят работу для молодых предпринимателей, уже ведущих собственный бизнес, но желающих создать новые продукты, или на базе соственных, уже имеющихся, либо что-то совсем новое. Там группа не такая большая, порядка тридцати человек. В основном там работает мой коллега, Виктор Минакер. Там настрой на быстрое внедрение собственными силами.

Так что практика применения инструментов есть.

Лабораторию давайте откроем, если вместе. Один не потяну в связи с рваным режимом работы. Буду рад, если Вы возьметесь это дело курировать. Я в воскресенье ныряю в очередную заводскую жизнь и выпадаю из социума. Через неделю вынырну и с удовольствием включусь в эту работу.   

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр, спасибо за подробный ответ и дополнительные разъяснения.

Мне Ваш методический материал очень понравился, хоть он и ориентирорван на т.наз. "корпоративный рынок", когда работа и ее результаты делаются под заказ какой то компании и она сама дальше распоряжается этими результатами. Вот и подумалось, а что если попробывать (с некоторыми изменениями\дополнениями) ориентировать этот же подход на "прямой рынок", то есть прямые продажи идей продуктов на рынке. Такой рынок в Штатах есть и это хорошая тема для обсуждения тоже. Данный подход сильно отличается от рассмотренного в статье АИ Нониашвили "Создание конвейра...", опубликованной здесь и упомянутой Вами, как система "Бизнес-молодость". Кстати, тоже оч.хороший материал в статье.

О лаборатории. Я бы с интересом принял участие в такой работе с Вами, но нужно набирать толковых именно решателей под этот проект, наверное 5-10 чел. Можно было бы брать по-началу простенькие бытовые изделия (кружки-ложки-вилки, условно), делать с методикой их реинвентинг и выставлять эскизы на сайты, которые занимаются дальнейшим продвижением таких работ на рынок. Пусть небольшой, но опыт такой работы у меня есть. Важно придумать как делать такую работу на Методологе: часть открыто; часть закрыто?, как привлекать решателей, как строить процесс, как делить "авторство", "премиальные (если получатся)" и т.д. Словом, детали нужно бы по-обсуждать. Можно было бы начать это и публично, чтобы выявить заинтересованных участников и среди них квалиф. решателей.

Какие у Вас будут идеи?

 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Заказанный стиль для меня непривычный, поэтому получилось не гладко...

А по-моему как раз очень хорошо и гладко получилсь. Мне даже пришлось дважды прочесть, чтобы заметить очень профессионально замазанные отдельные "щели в заборе". Хорошее пособие.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:
Какие у Вас будут идеи?
По поводу процессов инициативного решения - полностью готов.

Не вижу, как и что будет дальше. Хотя для меня это вопрос несущественный, но думаю, что правильно будет, если будет описана вся дальнейшая цепочка и кто ею будет заниматься. Чтобы не было выяснения отношений по ходу пьесы. 

По поводу открытости - закрытости. Есть возможность делать форумы с ограниченным доступом. Скажем, только для членов творческого коллектива, чтобы им было спокойнее. Хотя я бы работал открыто, но это конечно должны решать те, кто будет в коллективе, именно консенсусом. (слово-то как испортили, хоть не применяй).

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

В самом общем виде, на вскидку, лабораторный процесс мог бы выглядеть так:

ОТКРЫТАЯ ЧАСТЬ

  • -Выносится на обсуждение сначала только проблема(ы)
  • -Выявляются интерес к самой проблеме и ее решению участников форума
  • -Решается проблема с применением методик
  • -Создаются и ранжируются «черновые» идеи решения проблемы

ЗАКРЫТАЯ(?) ЧАСТЬ

  • -Доводка идей наиболее продуктивными участниками и методами
  • -Выбор лучшей концепции
  • -Подготовка эскиза концепции-продукта

ПРОДАЖА КОНЦЕПТ-ИДЕИ

  • Патентная защита концепции-продукта (Provisional Patent Application)
  •  Размещение и продвижение концепции на рынке
  •  50% лицензионной прибыли получают автор проблемы и автор решения, которое продано на рынке
  • 50% распределяются между остальными участниками процесса

Участниками открытой части могут быть все желающие поучаствовать в решении и создании идей. Участниками закрытой части могли бы быть наиболее «успешные» участники. Участниками продвижения и продажи предлагается быть также «наиболее успешным» участникам.

Если есть предложения по усовершенствованию схемы, вопросы – давайте обсуждать все вместе, если интересно.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман: В самом общем виде, на вскидку, лабораторный процесс мог бы выглядеть так:

ОТКРЫТАЯ ЧАСТЬ

  • -Выносится на обсуждение сначала только проблема(ы)
  • -Выявляются интерес к самой проблеме и ее решению участников форума
  • -Решается проблема с применением методик
  • -Создаются и ранжируются «черновые» идеи решения проблемы

ЗАКРЫТАЯ(?) ЧАСТЬ

  • -Доводка идей наиболее продуктивными участниками и методами
  • -Выбор лучшей концепции
  • -Подготовка эскиза концепции-продукта

ПРОДАЖА КОНЦЕПТ-ИДЕИ

  • Патентная защита концепции-продукта (Provisional Patent Application)
  •  Размещение и продвижение концепции на рынке
  •  50% лицензионной прибыли получают автор проблемы и автор решения, которое продано на рынке
  • 50% распределяются между остальными участниками процесса

Участниками открытой части могут быть все желающие поучаствовать в решении и создании идей. Участниками закрытой части могли бы быть наиболее «успешные» участники. Участниками продвижения и продажи предлагается быть также «наиболее успешным» участникам.

Если есть предложения по усовершенствованию схемы, вопросы – давайте обсуждать все вместе, если интересно.

Спасибо за план. Что-то не очень пока представляю себе скрепы, которыми десяток разных людей будут удерживаться в общем пространстве.

Пока вижу первую часть (открытую). Это я не к тому, что вторая и третья невозможны, скорее к тому, что пока не очень понимаю, как самому удержаться в этом процессе, слишком многое будет отвлекать. Но первую часть вижу и готов пробовать. Как уже писал выше, через неделю смогу начать.

Вообще, у нас на сайте blandux уже давно ведет ветку "Изобретения будущего" , на которой систематически выставляет то, что показалось ему интересным, проблемным. Присоединяйтесь. Требуются просто темы, не решения.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

- О скрепах мог бы сказать, что они у каждого на форуме очень свои и могут быть очень разными. Объединять же их могло бы желание изобрести покупаемый массово продукт и заработать денег.

- Всё так, чтобы пройти все части плана нужно на вскидку, месяца три и не менее ~10 участников, которым интересно это дело.Здесь может быть только взаимный интерес, никто никого не неволит и меня тоже.

- «Изобретения будущего» - хорошее дело, но бесцельное, т.е. безденежное.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Просьба изобрести хорошую технологию по переработке мусора.

Бесцельное дело это изобретать "новый" дизайн кружки

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

blandux wrote:

Просьба изобрести хорошую технологию по переработке мусора.

Бесцельное дело это изобретать "новый" дизайн кружки

Если удастся изобрести новый дизайн кружки, который позволит ребенку не облить себя случайно горячим чаем, и который не будет мешать пить и наливать чай, и с которым кружки можно будет делать не дороже обычных, и который будет выглядеть эстетично - думаю, многие родители не откажутся от таких кружек.

Что касается технологий переработки мусора - можете ли Вы выделить из этой задачи какую-то серьезную техническую проблему, доступную для понимания обычному человеку, но которую не удается решить профессионалам? Проблему "в России не внедряются передовые технологии по переработке мусора" предлагаю здесь не рассматривать - это задача для политиков и экономистов, а не инженеров.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Как говорят: "Всё уже изобретено до нас". Изобретение кружки=изобретение "велосипеда".

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

 Объединять же их могло бы желание изобрести покупаемый массово продукт и заработать денег.

Из чистого любопытства... Кто-нибудь (или Вы хотя бы ) хоть что-нибудь заработал на тех идеях, которые уже выдвигались в нескольких похожих коллективных обсуждениях? Если нет - давайте продолжим, как и раньше - ради удовольствия от самого процесса. И тогда не нужно никаких правил.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Если удастся изобрести новый дизайн кружки, который позволит ребенку не облить себя случайно горячим чаем, и который не будет мешать пить и наливать чай, и с которым кружки можно будет делать не дороже обычных, и который будет выглядеть эстетично - думаю, многие родители не откажутся от таких кружек.

Помнится, в истории была такая конструкция, как чернильница-непроливайка.

Осталось туда только трубочку от пепси-колы вставить - и кружка готова :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Аналогия с чернильницей - это первое, что в голову приходит. Но соломинка не пойдёт. Сделаем чашку частично "проливайкой" с отверстием, как у крышечек для однорзаовых стаканчиков с кофе или чаем по ободку, объединим с неваляшой ( можно голова вместо съёмной крышечки - снимаешь чтобы налить и пить) и получится чашка игрушка для ребёнка. Даже если и прольёт на себя несколько капель из отверстия - сразу бросит чашку, и она вернётся в стоячее положение.

P.S. Наверное, есть уже такое....

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я бы ещё чашку "анти-коктейль" сделал. По примеру бутылки с ликёром. Только там два разных типа ликёра смешиваются в рюмке, а тут - во рту. И не два отделения а даже четыре. Налил, не смешивая, сразу четыре разных напитка , например, сок, водку, ликёр и разведеный стрихнин и пьёш из определённого места на чашке, куда из всех отделений подводятся разные напитки. Этакий слоёный пирог в жидком виде. Можно одновременно чай, кофе, сок и воду пить. Опять же контраст вкуса, вязкости и температуры - если термоизолировать отделения друг от друга.

Наверное, тоже уже есть...

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

Аналогия с чернильницей - это первое, что в голову приходит. Но соломинка не пойдёт. Сделаем чашку частично "проливайкой" с отверстием, как у крышечек для однорзаовых стаканчиков с кофе или чаем по ободку, объединим с неваляшой ( можно голова вместо съёмной крышечки - снимаешь чтобы налить и пить) и получится чашка игрушка для ребёнка. Даже если и прольёт на себя несколько капель из отверстия - сразу бросит чашку, и она вернётся в стоячее положение.

P.S. Наверное, есть уже такое....

Вопрос на засыпку: если это уже есть, то почему этого не видно на полках магазинов? Что мешает таким чудо-девайсам завоевать рынок детской посуды?

Наверное, у конструкции есть какие-то недостатки - возможно, дороговизна, или ненадежность, или лишний вес, или сложность отмывания от отходов (навскидку). Как насчет того, чтобы подумать, как такой девайс не просто "изобрести", а еще и сделать (а) технологичным, (б) дешевым, (в) удобным в использовании (в том числе при мытье), (г) ..., (д) ...? Тогда это и будет действительно хорошее решение, не так ли?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тогда это и будет действительно хорошее решение, не так ли?

Возможно, но только решение. А главное не это. Главное найти того, кто вложит в это первые деньги. А они могут запросто пропасть, если покупать не будут. А если будут - это ещё не факт, что заработает первый на рынке, а не, скажем, второй, у которого есть все необходимые для этого ресурсы. Т.е. во многих случаях нужен стратегический партнёр с глубокими карманами.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Главное найти того, кто вложит в это первые деньги. А они могут запросто пропасть, если покупать не будут. А если будут - это ещё не факт, что заработает первый на рынке, а не, скажем, второй, у которого есть все необходимые для этого ресурсы. Т.е. во многих случаях нужен стратегический партнёр с глубокими карманами.

Не спорю совершенно. Но, может быть, у автора ветки есть некая стратегия или тактика привлечения инвесторов, принесшая ему уже результаты? В принципе, это не дело решателей, а дело организатора процесса. "А" им было уже сказано - будет ли сказано "Б"?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Скажу о «Б». Предложил бы придерживаться принципа трёх  старых «само»: самоорганизация-самофинансирование-самозарабатывание. Да, своего рода творческий интернет-кооператив, но не в затёртом, а хорошем смысле этого слова. Такие «3само» придало бы каждому участнику некоторую ответственность.

Это мероприятие с открытом риском, вероятность проиграть остаётся. Уменьшить этот риск, чтобы всё-таки выиграть в конце – тоже задача для участников. Для этого, по-моему, есть некоторые предпосылки: разумные и грамотные люди на форуме, проверенная на практике успешная методология, открытый и... непредсказуемый рынок.

Чтобы уменьшить непредсказуемость, было бы лучше начать с малого: с выбора «правильной» задачи, решение которой приведет к продукту, который сначала каждый из участников точно (а лучше очень) хотел бы купить сам. Вот почему надо бы аккуратно выбрать такую задачу(и) в начале. И вот почему я бы, например, не стал решать проблему «утилизации мусора», а начал бы с простой бытовой проблемы, решение которой захотелось бы точно купить мне самому. Больших инвестиций здесь было бы не нужно, а опыт, как это продавать – есть.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это мероприятие с открытом риском, вероятность проиграть остаётся.

Почти 100% вероятность потери  денег (в случае самофинансирования) и времени (в случае самозарабатывания).:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Предлагаю проблему, поиск решений к которой не прекращается по сей день: нужен маленький удобный походный складной стульчик. Желательно, чтобы он свободно умещался в сумочке.
Также можно подумать над конструкцией красивой, компактной домашней стремянки.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach: Почему?

blandax: если ориентироваться на западный рынок, то маленьких складных стульчиков в продаже очень много, зайдите на amazon.com. Какую проблему Вы хотите решить для стульчиков?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Проблема у походных стульчиков всегда одна: его не должно быть, когда он не нужен и он должен появляться, когда он нужен - проблема миниатюризации.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Я же говорю, что всё придумано до нас, правда можно попробовать ещё раз изобрести "велосипед". Не факт, что получится тоже самое :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Аналогия с чернильницей - это первое, что в голову приходит. Но соломинка не пойдёт. Сделаем чашку частично "проливайкой" с отверстием, как у крышечек для однорзаовых стаканчиков с кофе или чаем по ободку, объединим с неваляшой ( можно голова вместо съёмной крышечки - снимаешь чтобы налить и пить) и получится чашка игрушка для ребёнка. Даже если и прольёт на себя несколько капель из отверстия - сразу бросит чашку, и она вернётся в стоячее положение.

P.S. Наверное, есть уже такое....

Вопрос на засыпку: если это уже есть, то почему этого не видно на полках магазинов? Что мешает таким чудо-девайсам завоевать рынок детской посуды?

Наверное, у конструкции есть какие-то недостатки - возможно, дороговизна, или ненадежность, или лишний вес, или сложность отмывания от отходов (навскидку). Как насчет того, чтобы подумать, как такой девайс не просто "изобрести", а еще и сделать (а) технологичным, (б) дешевым, (в) удобным в использовании (в том числе при мытье), (г) ..., (д) ...? Тогда это и будет действительно хорошее решение, не так ли?

Конструкции вообще-то и нет еще ... даже в эскизном варианте.  Есть только словесное описание идеи конструкции. Поэтому сначала кружку-невыливайку надо нарисовать. Слова-то хороши, когда потребительские качества надо сотворить. Что же должно происходить с чаем в кружке?

Мне видится целесообразным встраивание идеи невыливайки в кружку для питья воды из бювета. Если сделать длинный носик из упругого материала, то в положении "конец носика упруго повернут в невыливайку так, что затыкает дырку" он будет служить ручкой для переноски кружки, в т.ч. и с налитым чаем.. А для питья носик надо упруго оттянуть и повернуть в положение для питья. чая. Тогда для питья кружку  надо будет наклонить - тем самым чай не будет выливаться из нее. А как только положение кружки нарушится по вертикали, то и чай вернется в кружку через длинный носик.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Проблема у походных стульчиков всегда одна: его не должно быть, когда он не нужен и он должен появляться, когда он нужен - проблема миниатюризации.

Помнится, мы уже как-то обсуждали вариант переносной сидушки, которая имеет средства подвеса где-либо на заборчике, или в в специально предусмотренных гнездах на стенах зданий или общественных конструкций. 

Можно также в качестве опорного каркаса "берсеточного" стула использовать раскладывающиеся (или раздвижные) пчелиные соты из легкого материала.с зажимом верхнего положения.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

GIP wrote:
Поэтому сначала кружку-невыливайку надо нарисовать. Слова-то хороши, когда потребительские качества надо сотворить. Что же должно происходить с чаем в кружке? Мне видится целесообразным встраивание идеи невыливайки в кружку для питья воды из бювета. Если сделать длинный носик из упругого материала, то в положении "конец носика упруго повернут в невыливайку так, что затыкает дырку" он будет служить ручкой для переноски кружки, в т.ч. и с налитым чаем.. А для питья носик надо упруго оттянуть и повернуть в положение для питья. чая. Тогда для питья кружку  надо будет наклонить - тем самым чай не будет выливаться из нее. А как только положение кружки нарушится по вертикали, то и чай вернется в кружку через длинный носик.
Непроливайки: кружку, бутылку, а еще одноразовый бумажный стакан (под кофе или чай), на мой взгляд, можно было бы обсуждать. Такая проблема есть и при одновременном питье с управлением автомобилем  может становиться особенно актуальной. Вот только красивый механизм чернильницы-непроливайки здесь, возможно, не сработает во всем диапазоне уровня напитка. Если кружка полная, то при ее случайном опрокидывании часть напитка все-таки прольется наружу.

Если делать с откидывающейся трубкой – то это доп.неудобство. Вот если «сама»?...

Еще одна «незадача» (она упоминалась) -  неудобно мыть такую непроливайку. Можно делать разборной, а это цена. Но свойство «не проливать ни капли» - видится привлекательным.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

ВАЛМАН:

Скажу о «Б». Предложил бы придерживаться принципа трёх  старых «само»: самоорганизация-самофинансирование-самозарабатывание. Да, своего рода творческий интернет-кооператив, но не в затёртом, а хорошем смысле этого слова. Такие «3само» придало бы каждому участнику некоторую ответственность.

Это мероприятие с открытом риском, вероятность проиграть остаётся. Уменьшить этот риск, чтобы всё-таки выиграть в конце – тоже задача для участников. Для этого, по-моему, есть некоторые предпосылки: разумные и грамотные люди на форуме, проверенная на практике успешная методология, открытый и... непредсказуемый рынок.

Чтобы уменьшить непредсказуемость, было бы лучше начать с малого: с выбора «правильной» задачи, решение которой приведет к продукту, который сначала каждый из участников точно (а лучше очень) хотел бы купить сам. Вот почему надо бы аккуратно выбрать такую задачу(и) в начале. И вот почему я бы, например, не стал решать проблему «утилизации мусора», а начал бы с простой бытовой проблемы, решение которой захотелось бы точно купить мне самому. Больших инвестиций здесь было бы не нужно, а опыт, как это продавать – есть.

 

Быть может, стоит конкретизировать:

  1. Что именно у Вас "есть"?
  2. Какой именно продукт Вы хотели бы получить "на входе"?
  3. В каком виде этот продукт можно будет продавать и кому? (с учетом специфики покупателей именно этого продукта - идеи, а не, скажем, производственного оборудования)
  4. В каком виде Вы готовы этот продукт получить от участников проекта, чтобы сами могли провести "предпродажную подготовку"? (с учетом специфики решателей, имеющих, мягко говоря, невеликий опыт работы в бизнесе - иначе с чего бы им вообще участвовать в таком проекте?)
  5. Чего именно Вам не хватает для того, чтобы сделать этот продукт самому с начала до конца?
  6. Каким образом ожидаете получить это недостающее от участников проекта?

Что касается самой задачи, то мне представляется, что, помимо "желания купить самому", неплохо бы с самого начала конкретизировать:

  1. Купить - за какую примерно сумму?
  2. Какая "привлекательность" продукта будет стимулировать к покупке? (критический недостаток известных продуктов или противоречие, который (которое) предполагается устранить)
  3. Чем из характеристик существующих продуктов покупатель готов пожертвовать ради устранения недостатка? (скажем: не страшны больший вес, меньшая долговечность, неремонтоспособность и т.д.)
  4. Каким (более-менее очевидным) способом можно этого добиться уже прямо сейчас? (это примерно то, о чем здесь уже говорилось)
  5. Чем из характеристик существующих продуктов покупатель НЕ готов пожертвовать ради устранения недостатка?
  6. Какие из характеристик по п.5 не достигаются решением по п.4? Почему? (сформулировать противоречие)

После чего можно уже думать, как решить задачу, уточнять условие, искать новые противоречия и т.д.

Не претендую на правильность (мой опыт в бизнесе практически нулевой), но с чего-то подобного, как мне представляется, надо начинать. Иначе - Григорий, на мой взгляд, прав - вероятность неудачи будет близкой к 100%.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Для priven:

Спасибо за вопросы. Они меня немножко напрягли из-за личной направленности, потому как я совсем не «начальник» обсуждения, а такой же как и Вы, свободный участник. Поэтому отвечу в силу собственного понимания предложенного венчурного процесса.

«Что именно у Вас "есть"?»

Повторюсь, у меня есть опыт придумывания новых идей для продуктов и их продвижения на рынке.

«Какой именно продукт Вы хотели бы получить "на входе"?»

Любой продукт (лучше массовый, так наз. «ширпотреб»), который мог бы иметь успех в продаже лицензии на него.

«В каком виде этот продукт можно будет продавать и кому? (с учетом специфики покупателей именно этого продукта - идеи, а не, скажем, производственного оборудования)»

 Предлагается продавать продукт заинтересованным компаниям или в виде лицензии на него или в виде концепт-идеи.

«В каком виде Вы готовы этот продукт получить от участников проекта, чтобы сами могли провести "предпродажную подготовку"? (с учетом специфики решателей, имеющих, мягко говоря, невеликий опыт работы в бизнесе - иначе с чего бы им вообще участвовать в таком проекте?)»

На мой взгляд, все участники здесь способны были бы участвовать в таком проекте: поиске интересующей рынок проблемы – её решения в виде концепт-идей – разработки концепт-идей в виде компьютерных эскизов – оформления и подачи патентной заявки (provisional patent application) – продажи лицензии.

«Чего именно Вам не хватает для того, чтобы сделать этот продукт самому с начала до конца?»

У меня самого всё хватает. Но производительность маленькая, не удовлетворяет.

«Каким образом ожидаете получить это недостающее от участников проекта?»

Путем увеличения числа участников с эфф.идеями и дальнейшей специализации по направлениям.

Вопросы 2й части, на мой взгляд, носят очень общий характер и могли бы иметь ответ только, если известен конкретный, обсуждаемый продукт. Поэтому за все будущие идеи ответить пока не готов.

С мнением, что «вероятность неудачи будет близкой к 100%», извините, согласиться совершенно не могу. Это субъективное высказывание, а опыт говорит о другом.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

Предлагаю "изобрести" люстру мОбиле. В ней должен быть элемент движения. Кроме этого, можно включить дополнительные функции, например вентилятор.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
 Для priven:

Повторюсь, у меня есть опыт придумывания новых идей для продуктов и их продвижения на рынке.

«Какой именно продукт Вы хотели бы получить "на входе"?»

Любой продукт (лучше массовый, так наз. «ширпотреб»), который мог бы иметь успех в продаже лицензии на него.

Сначала надо выявить истинную потребность.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

GIP wrote:
Сначала надо выявить истинную потребность.

 blandux пишет:

Есть мнение, что потребности можно создавать.

С обоими согласен. Было время, я ножи-вилки придумывал, вещи нужные в доме в больших количествах. И когда придумывал, прочитал такую историю:

«Если во время еды вы устали пользоваться и ножом и вилкой, то Knork может предоставить вам кое-что интересное… вилку и нож в одном столовом приборе. Эта идея пришла Майку Миллеру ещё в восьмом классе. Однако Миллер даже не думал развивать свою идею до того, как поступил в колледж... Несколько лет спустя продукция Knork хлынула на прилавки магазинов и онлайн каталогов. Сейчас компания Knork развивается и переходит на полномасштабное производство. В 2011 году продажи Knork Flatware составили около 2 миллионов долларов».

Хотите верьте, хотите нет, но вот такая история. И если ретроспективно посмотреть, то всё будто бы по триз сделано: с идеальностью в полный рост и совсем без применения противоречия. Потребности, они рядом с нами, только бы увидеть их :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А оружие-то какое! Такая вилка - это больше, чем два-удара-восемь-дырок.:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Ещё бы! Вот только щи нельзя хлебать... Поэтому шведы подумали и изобрели Spork – теперь три-в-одном:

Тоже прекрасно продаются, и я себе купил. Две. Потому что дешевые, - пластиковая штамповка. Смотрю на это «простенькое» изделие и думаю: ну как же ты огрубел с этим триз! машешь рукой на идеальные решения, считая их очень очевидными, а люди... делают деньги. Без противоречий.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я так понимаю ложку салфеткой после первого надо вытирать.:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

Я так понимаю ложку салфеткой после первого надо вытирать.:)

А еще - палочек нет в комплекте :))

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Я так понимаю ложку салфеткой после первого надо вытирать.:)
Если щи были, то замечание правильное: до нового решения и денег теперь рукой подать.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Только до решения.:)

P.S.Кстати, ещё одно замечание. Зубчатый нож нормально режет то же мясо, если его... вилкой (или рукой) придерживать. Т.е. нам два таких вилко-ложко-ножа нужны в любом случае

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Для Gregory Frenklach:

«Только до решения.:)  »

Я вот не очень понимаю почему Вам деньги не нужны... Если что, могли бы отдать priven’у, ну или мне, я мог бы их в банк положить. На пока.

«P.S.Кстати, ещё одно замечание. Зубчатый нож нормально режет то же мясо, если его... вилкой (или рукой) придерживать. Т.е. нам два таких вилко-ложко-ножа нужны в любом случае»

Можно было бы и одним обойтись, если нож с зубчиками сделать как в knork’e – полукруглым. Тогда катая его по мясу, можно опять одной рукой обойтись. Вообще-то, могу долго рассказывать про ножи-вилки :) но надо всем изобретать, чтобы найти красивое решение, за которое могут дать деньги.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Нужны, просто я не верю в их получение предлагаемым Вами способом.
"Катать" - это почти так же хорошо, как давить:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Верить - это одно, а знать - совсем другое. Вы сами когда-нибудь пробовали?

Не совсем давить. Это просто другой тип движения, не скольжения, а качения - как пиццу режут "ножем-колесом".

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы? Получили таким способом (без посредников) что-нибудь?
Про катящийся нож для пиццы я хотел написать, но потом решил не лишать Вас удовольствия мне на это указать. Вообще-то всё зависит от того, что режешь. Некоторые объекты "резки качением" без поддержки вполне могут при таком продвинутом процессе перелететь через стол и оказаться в лучшем случае в тарелке у соседа. Правда, если у соседа такой же продвинутый вилко-нож, они (объекты) могут и вернуться:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Да, у меня было как раз на ложках. И неудачи тоже были.
Ну а резка - это всегда искусство, если ты изобретатель.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В соответствии с подходом Ульвика надо определить для начала три вещи по степени убывания важности:
1. Какую работу потребитель желал бы выполнить, но она либо не выполняется, либо выполняется но недостаточно хорошо.
2. Ту группу потребителей, которые за выполнение (или лучшее выполнение) этой самой работы готовы заплатить.
3. Создать продукт/услугу, которая выполняет (или лучше выполняет) работу для потребителей готовых за это заплатить.
Считаете ли Вы, что ложко-вилко-нож удовлетворяет первым двум пунктам? Я так не считаю.
А ведь основная работа (поики инвестора и/или покупателя) начинается только после этого.

P.S. Кроме того, по психологическому складу я не innovator, а problem solver. Это две стороны одной медали, но есть разница в подходах. Я не буду пытаться усовершенствовать хорошо рзботающую систему до тех пор, пока она меня устраивает, как обычные ложка, вилка, нож.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Наверное и неплохой парень Ульвик, но (на мой взгляд) без должной изобретательской сумасшедшенки. Это понятно - «настоящих буйных мало» ©  Знаю другого приятеля, и по моему, у него дебют был круче:

  1. Какую функцию выполняет продукт для потребителя?
  2. Можно ли (и как) выполнить эту функцию без данного продукта?
  3. Можно ли создать новый продукт, который выполняет ту же функцию (и лучше) за меньшую стоимость для потребителя?

Такой подход априори ведет к проблеме и выигрышному финалу, потому что в большинстве случаев покупатель всегда рад купить ту же именно функцию за меньшие деньги. Но подход этот требует больших изобретательских усилий.

Для problem solver такой подход годится?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Этажей вообще-то пять как минимум.
1. Результат (удовлетворённая потребность) - а может нужен другой результат?
2. Метод достижения результата - а может достичь результата другим методом?
3. Технология, поддерживающая метод - а может его (метод) поддержать другой технологией?
4. Средства реализующие технологию - а может её реализовать другими средствами?
5. Параметры, как упаковка всего упомянутого выше - а может улучшить параметры существующих средств?
Это этажи MUST, если помните.
 
По поводу того, что рад купить потребитель... Тут в своей последней статье Б.Голдовский привёл результаты исследования Клейтона Кристенсена  из его книги «Дилемма Инноватора» (Clayton M. Christensen. The Innovator’s Dilemma. Harper Business, 1997), в соответствии с которыми спрос на новый товар изменяется в следующей последовательности:
1. Сначала потребители готовы платить за лучшее функционирование;
2. Затем они уже не платят за лучшее функционирование, но зато готовы платить за увеличение надежности;
3. На следующем этапе они не хотят платить за надежность, но зато готовы платить за удобства пользования;
4. Далее и удобства им больше не нужны, зато они с готовностью покупают то, что дешевле.
Из этого следует, что в любом случае сначала бы неплохо знать, за какой тип усовершенствований той или иной системы (ложки, ножа, вилки, чашки, сковородки) потребитель готов платить деньги - функционирование, надёжность, удобство или дешевизну.

P.S. Для problem solver главное, чтобы в первую очередь был нежелательный эффект. В Вашем случае это:
1. Либо не выполнять функцию продукта и определиться с нежелательным эффектом, который возникает в надсистеме в результате этого и, затем решать задачу связанную с устранением этого нежелательного эффекта. Типа... нет ложки - суп неудобно пить из тарелки.
2. Либо определиться с тем, какой нежелательный эффект есть в продукте, который Вы собираетесь усовершенствовать. Что Вас в существующей ложке, ноже, вилке, чашке и т.д. не устраивает? Меня лично всё устраивает. Совершенствовать ложку, вилку, нож по законам (подход innovator) мне кажется пустым делом.
 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Не стану спорить с 2мя первыми абзацами о теории и, чтобы быть ближе к телу лаборатории, сразу соглашусь с обоими пунктами 3го. Только бы сказал немножко иначе: ложки нет: могут ли её функции/свойства выполнять «соседи» (т.е. не только тарелка)? Ну и меня, в отличие от Вас, не устраивает много чего в существующих ложке-ноже-вилке-чашке. Вот и мучаюсь, может быть зря... Да и жена вон говорит, что занимаюсь пустым делом. Может быть innovator’ом тоже стать? Кстати, а чем innovator отличается от inventor’а?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

По поводу того, что рад купить потребитель... Тут в своей последней статье Б.Голдовский привёл результаты исследования Клейтона Кристенсена  из его книги «Дилемма Инноватора» (Clayton M. Christensen. The Innovator’s Dilemma. Harper Business, 1997), в соответствии с которыми спрос на новый товар изменяется в следующей последовательности:
1. Сначала потребители готовы платить за лучшее функционирование;
2. Затем они уже не платят за лучшее функционирование, но зато готовы платить за увеличение надежности;
3. На следующем этапе они не хотят платить за надежность, но зато готовы платить за удобства пользования;
4. Далее и удобства им больше не нужны, зато они с готовностью покупают то, что дешевле.
Из этого следует, что в любом случае сначала бы неплохо знать, за какой тип усовершенствований той или иной системы (ложки, ножа, вилки, чашки, сковородки) потребитель готов платить деньги - функционирование, надёжность, удобство или дешевизну.

Вообще-то пунктов в этой последовательности не четыре, а восемь:

  1. принципиальная способность выполнять функцию
  2. способность выполнять именно нужную работу, а не вообще функцию
  3. простота использования
  4. функционирование (performance)
  5. эстетика, дизайн, кастомизация
  6. удобство, качество, многофункциональность
  7. надежность, "интеллект", самообучаемость
  8. цена, безотказность

Это, как Вы помните, восьмифазка :)

Ложки, ножи и вилки "застряли" на 6 фазе. Соответственно, многофункциональность - в принципе самое то, но какие именно функции будут востребованы, а какие нет - предмет отдельного обсуждения. Можно попробовать и по предыдущей фазе пройтись: "специальная ложка для..." - еще могут быть варианты.

А на перспективу я бы скорее подумал над "интеллектуальной ложкой": какой она должна быть?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Ложки, ножи и вилки "застряли" на 6 фазе. Соответственно, многофункциональность - в принципе самое то, но какие именно функции будут востребованы, а какие нет - предмет отдельного обсуждения. Можно попробовать и по предыдущей фазе пройтись: "специальная ложка для..." - еще могут быть варианты.

А на перспективу я бы скорее подумал над "интеллектуальной ложкой": какой она должна быть?

Интересно. Особенно последнее. А цену не прикидывали?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

priven wrote:
Ложки, ножи и вилки "застряли" на 6 фазе. Соответственно, многофункциональность - в принципе самое то, но какие именно функции будут востребованы, а какие нет - предмет отдельного обсуждения. Можно попробовать и по предыдущей фазе пройтись: "специальная ложка для..." - еще могут быть варианты.

А на перспективу я бы скорее подумал над "интеллектуальной ложкой": какой она должна быть?

Интересно. Особенно последнее. А цену не прикидывали?

Я ж сказал - "на перспективу". Не сказал же, что очень ближнюю :))

В моем представлении, цена этого девайса не будет (в будущем) слишком большой, если сделать его из "умного материала", который сможет сам приспособиться к пользователю, в том числе и к размеру его черпала и хлебала, к структуре писчи и т.д.

Делать это в виде "интеллектуального устройства" тоже можно, но пока что только для специфической ниши - скажем, для людей с ограниченными возможностями. Кстати, не думаю, что рынок для таких устройств такой уж маленький, и не уверен, что на нем продаются оптимальные по своим характеристикам конструкции.

Это ведь общая особенность: продукт, который приходит на смену предыдущему, часто уже был задействован в какой-то специфической нише и только дожидался своего часа, чтобы подешеветь, не так ли?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Вообще-то пунктов в этой последовательности не четыре, а восемь:

  1. принципиальная способность выполнять функцию
  2. способность выполнять именно нужную работу, а не вообще функцию
  3. простота использования
  4. функционирование (performance)
  5. эстетика, дизайн, кастомизация
  6. удобство, качество, многофункциональность
  7. надежность, "интеллект", самообучаемость
  8. цена, безотказность

Это, как Вы помните, восьмифазка :)

Вот точная цитата из книги:

Например, рассмотрим модель эволюции продуктов, которую ее создатель- компания Windermere Associates из Сан-Франциско (Калифорния) - назвала иерархией покупок. Она описывает следующие четыре типичные фазы: функциональность, надежность, удобство и цена. Первоначально, когда ни один из предлагаемых продуктов не удовлетворяет требованиям рынка к функциональности, основанием конкуренции, то есть критерием выбора продуктов, обычно и оказывается функциональность. (Иногда, как в случае жестких дисков, рынок может последовательно пройти несколько разных измерений функциональности.) Однако когда потребность рынка в функциональности удовлетворяется хотя бы двумя продуктами, потребителей перестает интересовать функциональность и они выбирают продукт и производителя с точки зрения надежности. Пока производители не могут обеспечить рынок продуктами с требуемым уровнем надежности, потребители будут выбирать продукты по этому критерию, а самые надежные производители самых надежных продуктов будут получать за это дополнительную прибыль.
Но когда два (или больше) производителя постепенно достигают уровня, позволяющего с избытком удовлетворить требования рынка к надежности, основания конкуренции смещается к удобству. Потребители будут оказывать предпочтение самым удобным в обращении продуктам, с поставщиками которых удобнее всего иметь дело. И снова, пока потребности рынка в удобстве превышают предложение производителей, потребители будут выбирать продукты по этому критерию и вознаграждать поставщиков за удобство более высокой ценой. Наконец, когда несколько поставщиков предложат пакет удобных продуктов и услуг, полностью удовлетворяющих требованиям рынка, основание конкуренции сместится к цене
.

И где там восемь фаз?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

Может быть innovator’ом тоже стать? Кстати, а чем innovator отличается от inventor’а?

Так Вы и есть innovator, судя по Вашим постам.И innovator и problem solver может быть изобретателем, но разница "направлении движения". Innovator идёт к лучшему, а problem solver уходит от худшего.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

В связи с тем, что "всё уже изобретено" до нас", успех товара в синтезе свойств нескольких товаров. Например, как в мобильном телефоне.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Григорий, Вы сослались в очередной раз на "пятерку" MUST, указав, что там именно пять членов, а не меньше. Я воспользтовался ровно тем же приемом и сказал, что критериев развития (точнее их групп) восемь, а не четыре. Из этих восьми "конкурентно-рыночных" - шесть (последних).

То, что Кристенсен упустил "эстетику" и "простоту использования", возможно, связано с недостаточным числом исследованных им систем, или еще с чем-то. Меня это не интересует. Я только лишь указал на недостающие, в моем представлении, "звенья" в приведенной периодизации.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Это ведь общая особенность: продукт, который приходит на смену предыдущему, часто уже был задействован в какой-то специфической нише и только дожидался своего часа, чтобы подешеветь, не так ли?
Само направление "интеллектуализации" мне совершенно нравится. Есть покупатели для таких "ложек-вилок". Вот если только наполнить это конкретикой... Интеллектальная "ложка" для чего? Почему именно это важно? Как это просто сделать? Если Вы посмотрели ложку MIT, то да "круто"! Но для науки пока. Когда-то она или фрагмент от неё м.б. станет обычной в продаже. А если вот прямо сейчас сделать так? и инвестор воскликнет: "ХОЧУ!"

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Вот точная цитата из книги: Например, рассмотрим модель эволюции продуктов, которую ее создатель- компания Windermere Associates из Сан-Франциско (Калифорния) - назвала иерархией покупок. Она описывает следующие четыре типичные фазы: функциональность, надежность, удобство и цена.

. . .

По-мне, так я бы сразу согласился именно с этим порядком фаз. Потому что функциональность - первая. В этой связи, может и начать от функции "ложки" танцевать? Как Вы думаете, какая функция ложки?

Gregory Frenklach wrote:
...Innovator идёт к лучшему, а problem solver уходит от худшего
Ну у "ложки" очень много неудобств. Просто, наверное, мы настолько привыкли к ним, что считаем, что так и должно было быть. Всегда.

За ссылку по интеллектальной вилке - спасибо, раньше не видел.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

blandux wrote:
В связи с тем, что "всё уже изобретено" до нас", успех товара в синтезе свойств нескольких товаров. Например, как в мобильном телефоне.
Тогда и синтез тоже должен быть, видимо, необычный. Какой? Ложки с телефоном?? Но такое уже продается. Если есть идеи - поделитесь.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Григорий, Вы сослались в очередной раз на "пятерку" MUST, указав, что там именно пять членов, а не меньше. Я воспользтовался ровно тем же приемом и сказал, что критериев развития (точнее их групп) восемь, а не четыре. Из этих восьми "конкурентно-рыночных" - шесть (последних).

То, что Кристенсен упустил "эстетику" и "простоту использования", возможно, связано с недостаточным числом исследованных им систем, или еще с чем-то. Меня это не интересует. Я только лишь указал на недостающие, в моем представлении, "звенья" в приведенной периодизации.

Я думал, что Вы меня поправили по поводу цитаты:)
Кстати, у Вас много чего понамешано. Например, простота использования и удобство в разных местах, безотказность и надёжность тоже. Функциональность, многофумкциональность да и интеллект - тоже в разных местах.  Дизайн и эстетику можно "натянуть на функциональность (не рабочую) Что остаётся? Способность выполнять работу. Этот пункт г-н Кристенсен не то чтобы упустил, а скорее опустил. Предполагается, что уже существуют на рынке системы способные выполнять необходимую работу.
Перед тем, как предполагать то или иное упущение желательно книгу Кристенсена прочитать хотя бы по диагонали. И сразу станет ясно к чему г-н Кристенсен относил эти самые четыре этапа. Кстати, он с ними и качество связывает. Так и называет главу «Переизбыток качества» и эволюция конкуренции продуктов. Вот линк:
http://foyilam.com/dilemma-innovatora?start=102

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

Как Вы думаете, какая функция ложки?

Ложка состоит из "черпала" и "держала" (ручки)
Если по "классике жанра" функция ложки (и "черпала") - удерживать пищу (жидкий или сыпучий продукт).
Так чем "черпало" отличается от ведра, тазика, глубокой тарелки или чашки?
Параметрами.
"Черпало" столовй, например. ложки удерживает такое количество, которое помещается в средний рот. При этом "держало" (ручка) устраняет нежелательный эффект, который бы возник в случае его ("держала") отсутствия - "черпало" (рабочий орган) неудобно держать и иногда горячо. Кроме того "черпалом" без "держала" неудобно управлять.

P.S. Вообще-то не совсем по "классике жанра". По классике нужно было задать вопрос: "Зачем удерживать пищу?".
Чтобы перемещать пищу из ёмкости в рот (перемещение из одной ёмкости в другую - это скорее главная функция черпака). Есть ещё и второстепенные функции, как перемешивание, измерение количества и т.д.
 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
P.S. Вообще-то не совсем по "классике жанра". По классике нужно было задать вопрос: "Зачем удерживать пищу?".
Чтобы перемещать пищу из ёмкости в рот (перемещение из одной ёмкости в другую - это скорее главная функция черпака). Есть ещё и второстепенные функции, как перемешивание, измерение количества и т.д. 

Попробую тоже не очень придерживаться «классики», чтобы понять «функции» ложки. Тогда, видимо, сначала нужно определиться с её «специализацией»: для щей, каши, чая/кофе, салата, сириала, спагетти, оливок... Начал бы от будущих покупателей, которых потенциально было бы больше, например, с офисных работников. Они часто пьют чай/кофе.Тогда – «чайная ложка».

Какие функции, а лучше задачи выполняет «чайная ложка»? Вмещает сахарный песок при его зачерпывании, -дозирует его, -удерживает песок при переноске к чашке, -двигает песок в чае при размешивании, -вмещает чай при переноске ко рту,  дозирует чай при переноске ко рту, - удерживает чай при переноске и пробывании на вкус. Это, на мой взгляд, основные задачи; и, согласен, есть ещё вспомогательные. То есть используется немножко другой подход. Ничего не пропустил?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Главная функция ложки (включая поварёшки, чайные или кофейные ложечки) во всех ипостатсях одна - переносить жидкий или сыпучий продукт с одного места в другое. Из тарелки в рот, из сахарницы в чашку, из кастрюли в тарелку, из банки в кастрюлю или в чашку и т.д. Все остальные гункции как то измерение или дозирование количества или перемешивание - второстепенные.
Как только определились с местами и продуктами - пошла та самая специализация, о которой Вы написали.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Давайте подумаем: функцию «переносить жидкий или сыпучий продукт с одного места в другое» ложка не выполняет. По-моему, это выполняет человек. Ложка делает что-то другое. А?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так же, как зубная щётка не выполняет функцию "удалять грязь с зубов":) Человек выполняет и там и тут роль двигателя и средства управления. ТС-то неполная.

P.S. Ложка - это "ковш экскаватора" - зачерпнул порцию (из тарелки, кастрюли, банки), удержал порцию (во время переноса), сбросил порцию (в рот, в кастрюлю, банку чашку). Но ведь ложка и не черпает и не сбрасывает - это делает человек.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Для Gregory Frenklach: 

Всё так: как раз зубная щетка выполняет эту функцию «удаляет грязь с зубов», но не человек. В случае же с ложкой, она ничего не может «переносить» сама, это делает человек. И строго говоря, непосредственно сама она может только «вмещать-дозировать-удерживать». И да - все остальное делает человек. Даже при неполной ТС.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

Всё так: как раз зубная щетка выполняет эту функцию «удаляет грязь с зубов», но не человек. В случае же с ложкой, она ничего не может «переносить» сама, это делает человек. И строго говоря, непосредственно сама она может только «вмещать-дозировать-удерживать». И да - все остальное делает человек. Даже при неполной ТС.

Это как же? Если человек щёткой (не автоматической) двигать не будет, прижимая щётку к поверхности зубов - ничего не будет. Всё, что щётка может - это цепляться за грязь на зубах на определённой площади:)

P.S. - Ёжик, почему у тебя иголки такие жёсткие?
- Почему, почему - не мылся я давно!

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Это как же? Если человек щёткой (не автоматической) двигать не будет, прижимая щётку к поверхности зубов - ничего не будет. Всё, что щётка может - это цепляться за грязь на зубах на определённой площади:)

P.S. - Ёжик, почему у тебя иголки такие жёсткие?
- Почему, почему - не мылся я давно!

С ёжиком - не-в-кассу :)) Человек - да, "двигает", ну а щетка, если уж точно, не "удаляет", а "отдирает грязь от поверхности зубов" . Удаляет грязь из полости рта - ополаскивание ;) Но спорить не стану,  для себя этот вопрос давно решил.  

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Это как же? Если человек щёткой (не автоматической) двигать не будет, прижимая щётку к поверхности зубов - ничего не будет. Всё, что щётка может - это цепляться за грязь на зубах на определённой площади:)

P.S. - Ёжик, почему у тебя иголки такие жёсткие?
- Почему, почему - не мылся я давно!

С ёжиком - не-в-кассу :)) Человек - да, "двигает", ну а щетка, если уж точно, не "удаляет", а "отдирает грязь от поверхности зубов" . Удаляет грязь из полости рта - ополаскивание ;) Но спорить не стану,  для себя этот вопрос давно решил.

Почему "не в кассу" - я на управление жёсткостью щетины щётки намекнул. А "грязь" - это ресурс! Но можно и без "грязи":)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Почему "не в кассу" - я на управление жёсткостью щетины щётки намекнул. А "грязь" - это ресурс! Но можно и без "грязи":)
Ааа... :)) Так вот я к чему: если теперь начать "отдавать" эти функции-задачки ("задачками" - это я так для себя их называю) -- соседям, то может и "идеальность" проявляться начнет...

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

Какие функции, а лучше задачи выполняет «чайная ложка»? Вмещает сахарный песок при его зачерпывании, -дозирует его, -удерживает песок при переноске к чашке, -двигает песок в чае при размешивании, -вмещает чай при переноске ко рту,  дозирует чай при переноске ко рту, - удерживает чай при переноске и пробывании на вкус. Это, на мой взгляд, основные задачи; и, согласен, есть ещё вспомогательные. То есть используется немножко другой подход. Ничего не пропустил?

Упустили - еще она охлаждает чай в том числе при перемещении ко рту. Говорят, если эту функцию не выполнять, можно получить ряд неприятностей в гортани и пищеводе.

Из "вредных функций" - удерживать загрязнения, перемещать загрязнения, дозировать загрязнения, нагревать пальцы и рот, деформировать кожу... не претендую на полноту списка.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Упустили - еще она охлаждает чай в том числе при перемещении ко рту. Говорят, если эту функцию не выполнять, можно получить ряд неприятностей в гортани и пищеводе. Из "вредных функций" - удерживать загрязнения, перемещать загрязнения, дозировать загрязнения, нагревать пальцы и рот, деформировать кожу... не претендую на полноту списка.
Благодарю за хорошее замечание. Особенно о «вредных функциях» - их устранение ведет к повышению идеальности тоже. Иногда даже круче, чем прибавление «полезной функции». Например, указанное устранение «нагревания пальцев рук» за счет локального теплоизолирующего покрытия может быть добротным продуктом. Здесь нужно делать поиск, чтобы понять патентоспособность решения.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Спасибо, друзья, за понимание! 

Однако, вопрос Валмана остается открытым.   Думается, плясать таки стоит от НЕУДОВЛЕТВОРЕННОЙ функции.  Когда есть реальная потребность, а достойного решения нет.

 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Раскладывая с озабоченным лицом методические инструменты. – Так. Начинаем планёрку нашей лаборатории:

vev wrote:
Скажете: "Все это облегчает жизнь"  А для чего? Чтобы "свободное" время посвятить чтению книги?  Ой ли!!!
А я Вам вот что скажу. Если Вы считаете, что изобретать ватерклозет, молнию, клавиатуру...и какую-то-там ложку – это декадентство, то это напоминает мне разговор двух секретарш:- «Страшное это изобретение - пишущая машинка!- Почему?- Когда не работаешь, всем сразу слышно!» Вот поэтому и изобрели клавиатуру...

Ну а если серьезно, то давайте изобретать. Ложка – архи не удобная вещь.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Испытывая те же чувства, что и при смене чернильной ручки на клавиатуру:

vev wrote:
Однако, вопрос Валмана остается открытым.   Думается, плясать таки стоит от НЕУДОВЛЕТВОРЕННОЙ функции.  Когда есть реальная потребность, а достойного решения нет. 

 

 Вот я не удовлетворен многим в современной ложке:

  • ложка, если лежит она в щах, то при неловком движении вместе со щами в ней падает на одежду и далее на дорогой ковер на полу, пачкая их ужасно
  • в обращении с ложкой надо быть крайне ловким и натренированным специалистом, чтобы донести горячие щи от тарелки до рта, не пролив ни капли. Для детей – огромная проблема!
  • ложек нужно иметь целый набор: для борща, чая, пироженного, оливок...
  • с ложкой, чтобы посластить чай в чашке, нужно 5! раз сунуться в сахарницу--донести с осторожностью до чашки--не в коем случае не намочить саму ложку при этом!
  • ложка оч.часто оказывается полностью погруженной в борще ("купается"), если она оставлена без присмотра в широкой тарелке
  • ложка неприятно сильно обжигает, если борщ горячий
  • ложка быстро охлаждает борщ, и в конце он уже неприятно холодный (особенно за приятной беседой)
  • ложка пачкает скатереть, стол, если ее не положить точно в тарелку
  • ложка требует тщательной мойки, ухаживания и хранения
  • ложка занимает приличный объем и вес в походном рюкзаке
  • ложка плохо или совсем не удерживает длинные кусочки капусты из щей
  • ложка издает довольно громкий звук при размешивании
  • ложкой можно легко повредить лицо ребенка при его неосторожном движении во время кормления
  • ложка часто и, как назло! не во-время теряется и нужно время найти её
  • ложка – опасное орудие и особенно в местах лишения свободы

Пока остановлюсь и готов обсуждать.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кроме "обжигает", "не удерживает длинные кусочки" и "громкий звук" - всё это псевдо нежелательные эффекты. Неметалическая ложка снимает два и остаётся один - "не удерживает длинные кусочки". Решить эту проблему можно, но нужно ли?

P.S. Обсуждать пока нечего.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

Кроме "обжигает", "не удерживает длинные кусочки" и "громкий звук" - всё это псевдо нежелательные эффекты. Неметалическая ложка снимает два и остаётся один - "не удерживает длинные кусочки". Решить эту проблему можно, но нужно ли?

Я бы предложил здесь, по совету Редактора, сделать небольшую остановку и, пускай это будет слегка занудно, провести небольшую "инвентаризацию оборудования".

А какие бывают ложки? Для чего каждая из них предназначена? Чем они объективно (физически) друг от друга отличаются?

Очень прошу не увлекаться слишком сильно экзотикой и сосредоточиться на том, чем РЕАЛЬНО пользуются, как минимум, многие.

Почему ложки делают разными? Ответ на этот вопрос может помочь понять, какие именно недостатки являются в самом деле важными: если бы их не было, то зачем производителям мучиться? Клепали бы все одно и то же, "оптимально-универсальное", как, к примеру, банковские карточки.

Внутривидовые различия, не сгинувшие вместе с их первыми носителями и закрепившиеся в естественном отборе, - они же и есть индикатор "вектора эволюционного развития", не так ли?

P.S. Искренне сочувствую Валману, который, подобно моей жене, вынужден соваться ложкой в сахарницу аж 5 раз. У меня малость иная проблема: как отмерить РОВНО ТРЕТЬ ложки сахару? Можно пользоваться уменьшенным вариантом - но в гостях или на пикнике не всегда бывает...

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

 Вот я не удовлетворен многим в современной ложке:

  • ложка, если лежит она в щах, то при неловком движении вместе со щами в ней падает на одежду и далее на дорогой ковер на полу, пачкая их ужасно
  • ...
  • ложка – опасное орудие и особенно в местах лишения свободы

Пока остановлюсь и готов обсуждать.

Почти все перечисленное - следствие реинноваций:

- сначала материала (серебро, алюминий, нерж.. мельхиор...);

- потом формы - малкие глубокие, большие маленькие, длинные короткие.

- теперь цена - штампованые из листа металла, термопласт-прессование, штамповка из листа (пластик, картон,..

А "с рождения" они были легкие (не тонули в щах и голенище); бактерицидные (осина, липа); не обжигали губы и язык; не охлаждали щи в тарелке; капуста и каша не сваливалась; не бренчали о миску; не повреждали лоб ребенка (за недостойное поведение за столом); и т.д.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Кроме "обжигает", "не удерживает длинные кусочки" и "громкий звук" - всё это псевдо нежелательные эффекты. Неметалическая ложка снимает два и остаётся один - "не удерживает длинные кусочки". Решить эту проблему можно, но нужно ли?

P.S. Обсуждать пока нечего.

Мне же представляется, что проблемы у ложки есть :) Назвал только то, что лежит "на поверхности". Есть еще латентные недостатки, которые вербализовать ещё надо. 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
P.S. Искренне сочувствую Валману, который, подобно моей жене, вынужден соваться ложкой в сахарницу аж 5 раз. У меня малость иная проблема: как отмерить РОВНО ТРЕТЬ ложки сахару? Можно пользоваться уменьшенным вариантом - но в гостях или на пикнике не всегда бывает...
Для меня, и не только для меня - это проблема. Когда я интересовался, есть ли на рынке такие ложки, которые за-раз вмещают пять и более ложек сахара и при этом остаются компактными, чайными (противоречие, однако), то к своему удовольствию нашёл. Вот одна из них:

Но и ее все еще можно переизобрести :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

priven wrote:
P.S. Искренне сочувствую Валману, который, подобно моей жене, вынужден соваться ложкой в сахарницу аж 5 раз. У меня малость иная проблема: как отмерить РОВНО ТРЕТЬ ложки сахару? Можно пользоваться уменьшенным вариантом - но в гостях или на пикнике не всегда бывает...
Для меня, и не только для меня - это проблема. Когда я интересовался, есть ли на рынке такие ложки, которые за-раз вмещают пять и более ложек сахара и при этом остаются компактными, чайными (противоречие, однако), то к своему удовольствию нашёл. Вот одна из них:

Но и ее все еще можно переизобрести :)

А Вы бы под сахарницу тазик приспособили из него прямо чашкой зачерпнуть можно.
А Привеню я бы предложил перечницу или солонку вместо сахарницы. Ну и "сахарить" через дырочки.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

Например, его можно делать пустотелым, чтобы вставить туда что-то полезное.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
какие бывают ложки? Для чего каждая из них предназначена? Чем они объективно (физически) друг от друга отличаются?

Очень прошу не увлекаться слишком сильно экзотикой и сосредоточиться на том, чем РЕАЛЬНО пользуются, как минимум, многие.

Почему ложки делают разными?

Думаю, что Вы найдете ответы на эти вопросы вот по этим, на мой взгляд, неплохим обзорам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0  и более подробно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spoon

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_types_of_spoons

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

vev wrote:
А"с рождения" они были легкие (не тонули в щах и голенище); бактерицидные (осина, липа); не обжигали губы и язык; не охлаждали щи в тарелке; капуста и каша не сваливалась; не бренчали о миску; не повреждали лоб ребенка (за недостойное поведение за столом); и т.д.
Мне тоже нравятся деревянные ложки, если бы не их недостатки, из-за которых они и вытесняются с рынка:

  1. Они темнеют со временем, если, конечно, их предварительно не обработали химическими составами, что во многих случаях недопустимо для повседневной посуды
  2. Деревянная ложка может накапливать запахи пищи
  3. Еще один недостаток деревянной ложки – сложность мытья. Ее бывает непросто вымыть, тем более в посудомоечную машину класть деревянную посуду нежелательно
  4. Недостаточно гигиеничны
  5. При плохом качестве дерева есть риск попадания частичек в пищу
  6. Не долговечны
  7. Ну и не эстетичны и не престижны

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Вы бы под сахарницу тазик приспособили из него прямо чашкой зачерпнуть можно.

А Привеню я бы предложил перечницу или солонку вместо сахарницы. Ну и "сахарить" через дырочки.

Да, я тут тазик разложил с ложкой по середине и теперь передаю функции «вмещать-дозировать-удерживать» от ложки соседям и вот что получается:

        ложка-еда              ложка-тарелка          ложка-чашка                          ложка-вилка                                   ложка-нож                        ложка-сахарница

          

Картики служат только как примеры и, вероятно, не всех соседей нашёл:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

priven wrote:
какие бывают ложки? Для чего каждая из них предназначена? Чем они объективно (физически) друг от друга отличаются?

Очень прошу не увлекаться слишком сильно экзотикой и сосредоточиться на том, чем РЕАЛЬНО пользуются, как минимум, многие.

Почему ложки делают разными?

Думаю, что Вы найдете ответы на эти вопросы вот по этим, на мой взгляд, неплохим обзорам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0  и более подробно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spoon

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_types_of_spoons

Спасибо. Из перечисленного разнообразия я увидел, что наиболее ходовые ложки для еды (а не для приготовления пищи) различаются по следующим признакам (не трогая дизайна):

Материал: дерево, металл, керамика, пластик

Размер: столовые, чайные, кофейные...

Пропорции: "обычные", с длинной ручкой, с узким черпалом, с заостренным/расширенным носиком

Дополнительные элементы: нет, колющие, режущие

А нельзя ли сформулировать противоречия по поводу того, зачем всё это (и, может быть, что-то другое, что я пропустил) делают разным? А там, глядишь, и выберем, какие из них можно решить...

 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

 А какие бывают ложки? Для чего каждая из них предназначена? Чем они объективно (физически) друг от друга отличаются?.

http://www.posud.ru/spoon.html

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
А нельзя ли сформулировать противоречия по поводу того, зачем всё это (и, может быть, что-то другое, что я пропустил) делают разным? А там, глядишь, и выберем, какие из них можно решить...

Сегодня суббота, поэтому легко. На всякий случай скажу, что процесс решения через противоречие – это один из способов поиска идей в триз. Он отличается от решения через идеальность, с которой мы начали. Тогда по материалу одно из потребительских противоречий могло бы выглядеть, на мой взгляд так:

Если ложка деревянная, то экологичность и стоимость такой ложки улучшаются, но она не гигиенична и не долговечна в применении.

Если ложка металлическая, то она гигиенична и долговечна в использовании, но её экологичность и стоимость ухудшаются.

Подхватывайте.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

На всякий случай скажу, что процесс решения через противоречие – это один из способов поиска идей в триз. Он отличается от решения через идеальность, с которой мы начали.

Тоже на всякий случай скажу, что решение через идеальность, на мой взгляд, недостаточно хорошо тем, что оно не определяет, какие именно способы повышения идеальности актуальны для сегодняшних потребителей, а какие не слишком. В принципе то ж самое можно сказать и о противоречиях - с одним лишь дополнением: актуальные сегодня (для потребителей) противоречия, в отличие от востребованных когда-нибудь способов повышения идеальности, проявляются уже сегодня - в виде попыток решить через "диверсификацию", т.е. через создание разных продуктов с разными комбинациями того, что хотелось бы улучшить одновременно.

Пример - раньше не было объективов с переменным фокусом, но делали разные объективы с разными фокусными расстояниями. Это было не слишком удобно - чтобы варьировать фокус, надо было покупать много объективов, таскать их  собой (а они часто тяжелые и не слишком компактные), и вдобавок тратить время на их замену при съемке. А если время не ждет?.. Поэтому как только объективы с переменным фокусом стали делать по мало-мальски приемлемой цене (ДАЖЕ в ущерб качеству изображения), они быстренько завоевали массовый рынок.

Фокусное расстояние - это параметр объектива, который должен быть "большой и маленький", чтобы устранить ряд потребительских неудобств. Каких именно - а тех самых, из-за которых объективы делают разными.

Вот такой же единый параметр хотелось бы найти и для Вашего противоречия:

Валман wrote:

Если ложка деревянная, то экологичность и стоимость такой ложки улучшаются, но она не гигиенична и не долговечна в применении.

Если ложка металлическая, то она гигиенична и долговечна в использовании, но её экологичность и стоимость ухудшаются.

Подхватывайте.

Какой именно физический параметр (или сочетание физических параметров), отличающий (-щие) деревянную ложку от металлической или пластмассовой, заставляет (-ют) делать ложки и те, и другие, и третьи?

Нельзя ли придумать ложку, у которой этот параметр бы варьировался? Тогда, глядишь, и получим ложку долговечную, экологичную, гигиеничную и более-менее экономичную. Быть может, именно она - ложка с каким-то варьируемым параметром - и завоюет рынок?

P.S. Всех с наступившим Новым годом - годом Змеи!

Кстати, а не взять ли оную за фокальный объект? Какие качества, ассоциируемые со словом "змея", можно было бы перенести на ложку? Скажем, "извивающаяся ложка" - какая она и в чем ее прелесть? Это, конечно, уже другой метод - но разве мы должны зацикливаться только на каком-то одном?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Какой именно физический параметр (или сочетание физических параметров), отличающий (-щие) деревянную ложку от металлической или пластмассовой, заставляет (-ют) делать ложки и те, и другие, и третьи?

Насколько я понимаю, с физическими параметрами в основном имеют дело физические противоречия и до них надо было бы дойти, если начали от «технических» противоречий. Думаю, что таких «конфликтующих» физпараметров можно увидеть не один, но много. Поэтому и разновидностей ложек так много. Но если делать такой «прыжок» к ФП, то один из физпараметров, отличающих деревянную и металлическую ложку – теплопроводность. И тогда одно из ФП могло бы бы выглядеть так:

«Темплопроводность ложки должна быть высокой, чтобы быстро остудить горячий борщ, который не обжигал бы, и должна быть низкой, чтобы поддерживать борщ в тарелке горячим и вкусным в течении всего периода кушания»

Разрешение одного этого ФП могло бы привести к разным предложениям.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

«Теплопроводность ложки должна быть высокой, чтобы быстро остудить горячий борщ, который не обжигал бы, и должна быть низкой, чтобы поддерживать борщ в тарелке горячим и вкусным в течении всего периода кушания»

Разрешение одного этого ФП могло бы привести к разным предложениям.

Да, Вы правы, я тоже первым делом подумал про теплопроводность. Но я бы чуть дополнил: дело не только в одной теплопроводности, но и в тех свойствах, которые плохо сочетаются с большой/малой теплопроводностью. Например, взять такое свойство, как твердость:

Ложка (а, тем более, вилка) должна быть твердой [как металл], чтобы не истираться / не деформироваться, и должна быть мягкой [как дерево или пластик], чтобы не портить зубы (у кого есть дети, тот не даст соврать).

А "фишка" состоит в том, что в разных местах ложки и в разное время ее "операционного цикла" (при выполнении разных функций) требуются разные сочетания этих (и не только этих) свойств. И некоторые из этих сочетаний не так просто реализовать - например, совместить прочность с мягкостью. Вот здесь, по-моему, если поработать, то можно выйти на то, что реально нужно многим людям и за что они готовы в принципе немного переплатить за усовершенствование.

И, кстати, аналоги есть - например, броня для жилета, от которой требуется ровно это же самое сочетание свойств, правда, в других условиях. Можно ли "перенести свойства" современного бронежилета на обычную ложку?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Принято ли уже решение - какое именно свойство развивать, дополнять, прививать?

Про Al - Александр Ильич прав, но действовать видимо надо будет с учетом того, что написал Геннадий Иванович, поскольку мнение о вредности весьма распространено (помню, дома говорили что в ал. тазиках варенье варить нельзя категорически, потому что там что-то образуется), а к каждому покупателю профессора химии не приставить. 

Про деревянные ложки - меня в них напрягало то, что край толстый и не получалось почерпнуть что-то плоско распределенное по тарелке (скажем, яичницу или тонкий слой каши) 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

что-то глючит: просба к редактору удалить это сообщение тоже за ненадобностью

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Да, Вы правы, я тоже первым делом подумал про теплопроводность. Но я бы чуть дополнил: дело не только в одной теплопроводности, но и в тех свойствах, которые плохо сочетаются с большой/малой теплопроводностью. Например, взять такое свойство, как твердость:

Ложка (а, тем более, вилка) должна быть твердой [как металл], чтобы не истираться / не деформироваться, и должна быть мягкой [как дерево или пластик], чтобы не портить зубы (у кого есть дети, тот не даст соврать).

И, кстати, аналоги есть - например, броня для жилета, от которой требуется ровно это же самое сочетание свойств, правда, в других условиях. Можно ли "перенести свойства" современного бронежилета на обычную ложку?

Предложил бы рассматривать эти противоречия для ложки теплопроводная-теплоизолирующая и твердая-мягкая как два независимых друг от друга. Они ведут к разным решениям.

Предложенное Вами противоречие «быть твердым, чтобы не изнашиваться и мягкой, чтобы не повредить ткани полости рта» -- очень подходящее.  Не знаю пока о броне для жилета, но одно из его решений могла бы быть силиконовая ложка для детей стоимостью 0,5 USD:

Производители указывают, что силикон обеспечивает отличную износостойкость, как у металла, и мягкость, как у пластика или дерева. Разумеется, в наличие все международные мед.сертификаты, работает при температурах от -40 до +230 С и хорошо моется, в т.ч. в машине.

А если про бронежелет раскажите, то м.б. и другую ложку можно будет придумывать.  

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр Кудрявцев wrote:
Принято ли уже решение - какое именно свойство развивать, дополнять, прививать?
 Можете пояснить, что Вы имеете ввиду?

Александр Кудрявцев wrote:
Про деревянные ложки - меня в них напрягало то, что край толстый и не получалось почерпнуть что-то плоско распределенное по тарелке (скажем, яичницу или тонкий слой каши)
А еще - остатки вкусной каши или борща из уголков кастрюли не выбрать, кусочек котлеты непросто отрезать, поджаренную картошечку со сковородки не соскребсти...

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр Кудрявцев wrote:

Про Al - Александр Ильич прав, но действовать видимо надо будет с учетом того, что написал Геннадий Иванович, поскольку мнение о вредности весьма распространено (помню, дома говорили что в ал. тазиках варенье варить нельзя категорически, потому что там что-то образуется), а к каждому покупателю профессора химии не приставить. 

У каждого вещества есть свои недостатки и вредности, даже у воды: пить химически чистую воду можно, но (1) она ОЧЕНЬ невкусная, (2) питье такой воды вместо обычной, особенно в некоторых местностях, может серьезно нарушить баланс некоторых минеральных веществ в организме.

А у алюминия - та особенность, что он взаимодействует с кислотами и щелочами. Поскольку в варенье (точнее, в том, из чего его варят) кислоты много, а процесс варки небыстрый, то алюминий в этой кислоте растворяется, и, может быть, не так уж мало. Не знаю, насколько продукты растворения вредны для здоровья (это надо смотреть, не доверяя "источникам" типа указанных Геннадием Ивановичем), а вкус варенья портится точно, да и посуда от растворения может "прохудиться". Так что - Вы правы, варенье в таких посудинах лучше не варить и кислое не кипятить... Точно так же, как не нужно использовать деревянную посуду на открытом огне - там "что-то образуется").

Вот и еще одно свойство, важное для посуды, даже два: химическая и термическая устойчивость. По термической устойчивости нет равных металлу, по химической - стеклу, по совокупности того и другого - керамике (в том числе обычной глиняной посуде). Но керамика со стеклом не слишком устойчивы к механическому удару из-за хрупкости...

Я к тому, что если:

  1. перечислить недостатки объекта,
  2. перевести "недостатки" в "противоречивые требования к свойствам или параметрам" (по сути в ФП - я не очень представляю способы формулирования обычного ТП для материалов, а напрямую ФП здесь сформулировать в принципе можно),
  3. понять, в какой именно ситуации эти противоречия критичны,
  4. разрешить противоречия применительно к этой конкретной ситуации (понять, когда и/или где именно нужны одни свойства, а когда и/или где - другие),

то, наверное, можно придумать несколько видов специальных ложек или вилок, в том числе и такие, которых еще нет на рынке. Пока что мы перечисляли недостатки. Я предложил сформулировать их в виде противоречий - их может быть много и актуальными они могут быть в разных ситуациях. А затем уже можно попробовать их устранять.

Как мне кажется, это один из методически не слишком сложных (могу ошибаться!) и при этом вполне работоспособных (тоже могу ошибаться!) способов решения подобных задач.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

А если про бронежелет раскажите, то м.б. и другую ложку можно будет придумывать.  

Я имел в виду две вещи.

1. Сама по себе броня должна быть твердой, чтобы отражать снаряд, и должна быть мягкой, чтобы не расколоться на части и задержать снаряд (подобно вязкой жидкости), если он все-таки пробьет ее. Именно такую броню - "твердую и мягкую" - научились делать в начале прошлого века. Суть - броня состоит из двух слоев (не обязательно сделанных из разных материалов! - можно получать двухслойную структуру в одном материале, специально его обработав), при этом внешний слой (обращенный к снаряду) - твердый, а внутренний (обращенный к экипажу) - мягкий. См., например, здесь.

2. Бронежилет должен быть жестким, чтобы отражать пули, и должен быть мягким, чтобы не мешать движению. Для этого его делают составным, как черепицу (и как "чешуйчатые" рыцарские доспехи), только размеры частиц намного меньше. Возможно, что-то похожее можно сделать и с ложкой - совсем не обязательно делать ее из сверхпрочного нанокомпозита, вполне допускаю и более "земные" решения.

P.S. На недавней конференции по наноматериалам в Мексике, куда меня пригласили выступить с докладом, я, как и большинство других участников конференции, с большим интересом выслушал доклад про структуру зубной эмали - самого прочного, твердого и химстойкого материала в нашем организме. Оказалось, что природа для этой цели создала из очень дешевых материалов суперпрочный и экологически совершенно безвредный нанокомпозит с иерархической многоуровневой структурой (автор доклада говорил о пяти уровнях иерархии от микро- до нано-).

Свойства этого композиционного материала тоже в какой-то мере близки к тем, которые нужны обычной ложке или вилке. В том числе зуб не должен обжигать внутренность десны, контактируя с горячей пищей, т.е. он должен иметь достаточно низкую теплопроводность при высоких твердости и прочности. И при этом он должен быть достаточно мягким, чтобы не резать губы и язык, если вдруг сломается. Поэтому зуб снаружи чрезвычайно прочен, но его внутренний слой достаточно мягок. Быть может, это тоже как-то поможет в ложковилкостроении?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Валман wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Принято ли уже решение - какое именно свойство развивать, дополнять, прививать?
 Можете пояснить, что Вы имеете ввиду?

Ну, например - решили генерить новую ложку и будем стараться привить к ней свойство "антитремор" или охлаждение пищи, или что-то еще.

Впрочем, я не настаиваю, можно двигаться и широким фронтом.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что с материалом для ложек всё как раз в полном порядке.

Первое впечатление - что задача таки в самом деле решена. Но... вот что написано, например, здесь:

Поликарбонат - хороший материал, но он имеет и одну негативную особенность - гигроскопичность и вообще высокую проницаемость для газов и паров. Удивительно, но поликарбонат, например, лучше всех других полимеров пропускает и накапливает влагу.

<...>

Кроме этого, главный недостаток поликарбоната — его чувствительность к механическим повреждениям. Даже при бережном обращении на защитном слое со временем могут появиться царапины.

Для одноразовой посуды или, скажем, для дачи - совершенно не страшно. А для обычной кухонной утвари - может быть и не слишком здорово. Не могу судить, насколько эти недостатки страшны и нет ли иных, более серьезных. Может, кто пробовал уже есть этими чудо-ложками?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то поликарбонатов велокое множество. Я работал с теми, которые применяются в медицинских приборах и не только. Не заметил, чтобы очень сильно царапались. Вот линк который сразу выскакивает по запросу "поликарбонат"

http://www.tbc-empire.ru/production/sheet_material/polycarbonate/

http://www.tbc-empire.ru/production/sheet_material/polycarbonate/monolit_PC/antipc/

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то поликарбонатов велокое множество. Я работал с теми, которые применяются в медицинских приборах и не только. Не заметил, чтобы очень сильно царапались. Вот линк который сразу выскакивает по запросу "поликарбонат"

http://www.tbc-empire.ru/production/sheet_material/polycarbonate/

http://www.tbc-empire.ru/production/sheet_material/polycarbonate/monolit_PC/antipc/

То, на что Вы сослались во сторой ссылке, это поликарбонат с силиконовым покрытием, то есть - двухслойный материал. Как написано, дорогой. Не знаю, насколько он дорог и насколько приспособлен к покрытию ложек (а не листов). Поскольку Вы с ним работали, наверное, можете оценить, во сколько такая ложка выйдет. Но сама идея покрытия другим материалом, в общем, то самое, о чем мы и говорили.

Если же материал не слишком дорог, то тогда вопрос на засыпку: почему же до сих пор рынок не завален этими чудо-ложками? Предположить, что никто из производителей не додумался до такого применения, мне как-то трудно: рынок-то громадный. А если Ваша предыдущая ссылка на 95-центовые ложки именно оно и есть, то почему все еще в продаже металлические ложки, а это чудо надо еще, как минимум, искать?

P.S. Много ли сейчас продается домашних газовых плит без автоподжига? Вытеснили "обычные" в течение нескольких лет. Много ли продается пленочных фотоаппаратов? Ну, продаются еще - либо в сверхдешевом, либо в сверхдорогом варианте, из прочих сфер отовсюду вытеснены "цифрой" в течение нескольких лет. А здесь что именно мешает?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то если судить по тому, что даёт поиск по словам "polycarbonate spoon" - завален. Но в любом случае это вопрос не ко мне.:)
Посмотрите ещё одну ссылочку:
http://www.paravin.ru/2012/05/07/gsi-stacking-cutlery-set-poxodnyj-obed-s-komfortom/
Приведенный ниже текст оттуда

"По мере приближения очередного отпуска начал задумываться над оптимизацией предстоящей поездки. По части столовых приборов решил найти что-то самое-пресамое легкое и компактное. На одной из буржуйских распродаж как нельзя кстати под руку подвернулась походная столовая утварь от GSI Outdoors. Среди всяких штучек-дрючек нашлись замечательные наборы Stacking Cutlery Set. При розничной цене цене в районе 5 баксов, они достались мне чуть менее чем по два доллара за комплект. Купил три штуки разного цвета – на каждого члена семьи.
Наборы поставляются в небольших симпатичных коробочках с надписями на английском и французском языках. Внутри упаковки находятся ложка, вилка и нож, изготовленные из хитрого пластика под названием Lexan. Lexan – это сорт высокопрочного поликарбоната с исключительно высокой износостойкостью. Этот материал имеют высокую прозрачность и из него изготавливаются контактные линзы для спортсменов, иллюминаторы самолетов, пуленепробиваемые панели и корпуса лодок."

Сделайте также поиск по слову "Lexan" сами, чтобы не задавать дополнительных вопросов.

P.S. Лично я считаю, что тема материала закрыта. Основываюсь на том, что существует великое множество  biocompatible прочных пластиков в том числе и с различными видами покрытия или армированных и многослойных. Имел с ними дело. Не думаю, что именно новый материал окажется той самой серебрянной пулей, которая сразит оборотня-потребителя.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Gregory Frenklach wrote:
Лично я считаю, что тема материала закрыта. Основываюсь на том, что существует великое множество  biocompatible прочных пластиков в том числе и с различными видами покрытия или армированных и многослойных. Имел с ними дело. Не думаю, что именно новый материал окажется той самой серебрянной пулей, которая сразит оборотня-потребителя.
Согласен с Григорием. О материале имеет смысл вспомнить после того, как выяснится, что конструктивно решение задачи не получить. Пока, не имея требований к объекту, искать материал, как-то даже и странно. Вот у меня помимо обычных есть наборы ложек из углепластика, есть из циркония и керамики. Но какие спец задачи они решают, так пока и не понял. Будет из Лексана (классный материал, и очень симпатичный) - можно будет вставить в ложку светодиод, чтобы излучал внутрь материала, и смотреть эпюры напряжения.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А если действительно использовать ложку, как световод и есть в полумраке мигающий красный борщ?

Может детей можно будет лучше и быстрее накормить такой ложкой. А если ещё при этом ложка забавные звуки издаёт, или пойдёт за супом - песнь заводит, обратно - сказки говорит. Сувенирная ложка такого типа могла бы пользоваться у туристов популярностью, исполняя во время еды персню того города, в котором её купили, например, Нью-Йорк, Нью-Йорк:)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Итак, новый материал не нужен - уже есть. Форма тоже новая не нужна - уже есть и всякие. Пропорции придуманы, телескопические ложки без проблем...

... Тогда почему же, черт побери, 99.99% продающихся (в магазинах) ложек для еды - либо металлические, либо одноразовые? Это как - временное явление, или все-таки у чудо-ложек что-то такое есть более серьезное, что мешает им завоевать весь или почти весь рынок, или хотя бы бОльшую его часть?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А может недостатки конвенциональных ложек, как в своё время слухи о смерти Марка Твена сильно преувеличены?

Ложка существуют более десяти тысяч лет. Были бы приписываемые ложке недостатки такими серьёзными их (недостатков) давно бы уже не было.

Ложка-Антитремор

Александр Кудрявцев wrote:
Ну, например - решили генерить новую ложку и будем стараться привить к ней свойство "антитремор" или охлаждение пищи, или что-то еще. Впрочем, я не настаиваю, можно двигаться и широким фронтом.
Хорошее предложение для конкретизации направлений. Открыл «подкаст: ложка-антитремор». И сразу включаюсь в работу. Формулирую ИКР для такой ложки:

«Ложка сама устраняет разбрасывание еды при непредсказуемом изменении движения (тремор, вибрации поезда, резкий поворот автомобиля, толчок, неловкое движение руки ребенка, старика ...) при переносе пищи от источника еды ко рту, сохраняя способность надежно удерживать пищу».

Наверное так. Как могло бы выглядеть физпротиворечие теперь?

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Итак, новый материал не нужен - уже есть. Форма тоже новая не нужна - уже есть и всякие. Пропорции придуманы, телескопические ложки без проблем...

... Тогда почему же, черт побери, 99.99% продающихся (в магазинах) ложек для еды - либо металлические, либо одноразовые? Это как - временное явление, или все-таки у чудо-ложек что-то такое есть более серьезное, что мешает им завоевать весь или почти весь рынок, или хотя бы бОльшую его часть?

Потому, что все люди индивидуальны. Ложка это инструмент. Каждый выбирает инструмент под себя. Для столовых и домашних банкетов никаких новшеств не нужно. Желательно по старинке. Времена не те, чтобы фонарики в каждую ложку встраивать. Чем проще, тем лучше. Если удасться что-то вмонтировать в ложку не нарушая традиционной удобной формы, то это можно рассмотреть. А нагружать ложку дополнительными функциями, за счёт изменения конфигурации это тупиковая ветвь эволюции ложки. Пластиковые ложки это вообще бред. Ложки сильно подвержены истиранию и должны быть металическими, за исключением одноразовых ложек.

Вообще, ложка давно уже находится на четвёртом этапе своего развития (последний этап). Дальше развивать некуда. Возьмите для усовершенствования что-то другое.

ТермоЛожка

priven wrote:
Свойства этого композиционного материала тоже в какой-то мере близки к тем, которые нужны обычной ложке или вилке. В том числе зуб не должен обжигать внутренность десны, контактируя с горячей пищей, т.е. он должен иметь достаточно низкую теплопроводность при высоких твердости и прочности. И при этом он должен быть достаточно мягким, чтобы не резать губы и язык, если вдруг сломается. Поэтому зуб снаружи чрезвычайно прочен, но его внутренний слой достаточно мягок. Быть может, это тоже как-то поможет в ложковилкостроении?
Вот и хорошо. Тогда давайте от свойств, но только ложки, а они нас приведут к требуемым свойствам материала для нее. То есть начнем с макроуровня (ложки), а потом перейдем на микроуровень (материал). Если бы договорились, тогда икр-ная ложка, может быть, была бы такая:

«Ложка сама понижает температуру горячей пищи при переносе от тарелки ко рту, оставляя ее теплой и поэтому вкусной, надежно удерживая.»

Согласны ли? Попробуете сформулировать ФП под ИКР?? 

Светомузыкальная Ложка

Quote:
А если действительно использовать ложку, как световод и есть в полумраке мигающий красный борщ? Может детей можно будет лучше и быстрее накормить такой ложкой. А если ещё при этом ложка забавные звуки издаёт, или пойдёт за супом - песнь заводит, обратно - сказки говорит. Сувенирная ложка такого типа могла бы пользоваться у туристов популярностью, исполняя во время еды персню того города, в котором её купили, например, Нью-Йорк, Нью-Йорк:)
Хорошие идеи! Если бы кто-то не начал тему про ложки думать раньше... Вот есть такие ложки в продаже, первые, ложки с разными по цвету светодиодами в ручках стоят $1.0 USD, а вторые с программируемой музыкой  $2.5 USD.

   

Но вот вместе, со светомузыкой – пока не читал :))

Re: Ложка-Антитремор

Валман wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Ну, например - решили генерить новую ложку и будем стараться привить к ней свойство "антитремор" или охлаждение пищи, или что-то еще. Впрочем, я не настаиваю, можно двигаться и широким фронтом.
Хорошее предложение для конкретизации направлений. Открыл «подкаст: ложка-антитремор». И сразу включаюсь в работу. Формулирую ИКР для такой ложки:

«Ложка сама устраняет разбрасывание еды при непредсказуемом изменении движения (тремор, вибрации поезда, резкий поворот автомобиля, толчок, неловкое движение руки ребенка, старика ...) при переносе пищи от источника еды ко рту, сохраняя способность надежно удерживать пищу».

Наверное так. Как могло бы выглядеть физпротиворечие теперь?

Пока, до ФП попробую определить, что при такой постановке задачи ложка может развиваться как минимум в двух направлениях:

ложка удерживает пищу при вибрациях руки

ложка компенсирует, нивелирует вибрации руки.

В каждом из направлений будут свои возможные средства и уже от них пойдут (могут пойти) противоречия. 

В первом направлении: можем менять саму ложку. Она должна быть закрытой, чтобы пища не расплескивалась по пути и должна быть открытой, чтобы пища в нее загружалась и выгружалась. И конечно, в этом случае подвижные части должны быть, чтобы эта динамичность реализовывалась. и их не должно быть, чтобы не травмировать человека. Можем также "попросить" ложку парировать все совершаемые рукой колебания. В этом случае связь держала с хлебалом (пардон, не помню как правильно) должна быть, чтобы передавать усилия, и ее не должно быть, чтобы не передавать колебания.

Во втором направлении: ложка должна перемещаться свободно, чтобы человек мог направить ее туда, куда хочет, и она должна быть заневоленной, чтобы имелась возможность гасить колебания держащей ее руки. Здесь пока видится дополнение к ложке в виде стержня, укрепляемого присоской к столу и обладающего определенной, можно управляемой гибкостью. По стержню ездит ложка. почти весь путь до рта ложка может идти, опираясь на опору. Узел связи не до конца ясен пока. Движение его по стержню должно быть достаточно свободным под действием усилия человека, то есть перемещение не должно вызывать трудности. И движение не должно быть свободным, чтобы этот узел гасил вибрации, как мелкий тремор, так и макрокачания.     

Re: Ложка-Антитремор

Александр Кудрявцев wrote:
В первом направлении: можем менять саму ложку. Она должна быть закрытой, чтобы пища не расплескивалась по пути и должна быть открытой, чтобы пища в нее загружалась и выгружалась. И конечно, в этом случае подвижные части должны быть, чтобы эта динамичность реализовывалась. и их не должно быть, чтобы не травмировать человека. Можем также "попросить" ложку парировать все совершаемые рукой колебания. В этом случае связь держала с хлебалом (пардон, не помню как правильно) должна быть, чтобы передавать усилия, и ее не должно быть, чтобы не передавать колебания.
Внимателно прочитал и хотел уточнить. Показалось, что рассуждение «Можем также "попросить" ложку парировать все совершаемые рукой колебания» -- относится по смыслу именно ко 2му направлению. Или это не так?

Re: Ложка давно закончила своё развитие :)

Изображение пользователя blandux.

Держу пари, что чтобы Вы ни придумали насчёт ложки, оно не будет иметь большого спроса и по этой причине, умные и богатые фабриканты не будут вкладывать в эту идею свои деньги. Ваше теоретизирование на сей счёт имеет исключительно учебный (а не практический) интерес.

Предлагаю новую, хорошую идею. У меня на шкафу стоит старенький глобус. Ему уже много лет. С тех пор много воды утекло и технологии сильно изменились. Предлагаю усовершенствовать его. Можно ведь и джипиэрэс в него встроить и к интернету подключить и .... ну много чего ещё. Так что простор для изобретательства огроный и непаханный. Можно начинать изобретать... :)

Re: Ложка-Антитремор

Александр Кудрявцев wrote:
В первом направлении: можем менять саму ложку. Она должна быть закрытой, чтобы пища не расплескивалась по пути и должна быть открытой, чтобы пища в нее загружалась и выгружалась. И конечно, в этом случае подвижные части должны быть, чтобы эта динамичность реализовывалась. и их не должно быть, чтобы не травмировать человека. Можем также "попросить" ложку парировать все совершаемые рукой колебания. В этом случае связь держала с хлебалом (пардон, не помню как правильно) должна быть, чтобы передавать усилия, и ее не должно быть, чтобы не передавать колебания.
Внимателно прочитал и хотел уточнить. Показалось, что рассуждение «Можем также "попросить" ложку парировать все совершаемые рукой колебания» -- относится по смыслу именно ко 2му направлению. Или это не так?

Вместе с Вами рассуждаю от ИКР, но через ФП примерно так. Что надо сделать, чтобы «ложка сама устраняла разбрасывание еды» --

  1. Соединение ложки с рукой должно быть для управления её движением и не должно быть, чтобы не растерять еду при случайных толчках. Здесь видится ложка с ручкой в виде цилиндрического шарнира.
  2. Соединение между элементами ложки: чашкой(черпалом) и рукояткой(держалом) должно быть жестким для надежного управления её движением и должно быть нежестким (например, подвижным)  чтобы гасить колебания при случайных толчках. Здесь помогло бы соединение от глобуса blandux’а, но одного его будет мало.
  3. Еда должна находиться свободно в черпале, чтобы легко быть опрокинутой в рот, и должна быть связана с черпалом, стобы исключить выбрасывание при случайном толчке. Здесь первое, что пришло на ум -- перфорированные козырьки по краям ложки, которые могут быть изготовлены отдельно и одеваться на ложку во время случайных толчков.
  4. Еда должна находиться свободно в черпале, чтобы легко быть опрокинутой в рот, и должна быть закрыта в черпале, стобы исключить выбрасывание при случайном толчке. Здесь первое, что пришло на ум – подпружиненный откидывающийся верх, как у чайной заварочной ложки.
  5. Ложка должна быть, чтобы перемещать пищу из тарелки в рот, и ее не должно быть, чтобы из нее не выпадала пища при случайных толчках. Здесь пока первое, что пришло в голову – применять трубку между тарелкой/чашкой и ртом.

Пока такие соображения.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

Хм... Интересно, а как именно дрожат обе руки? В смысле - нельзя ли заставить взаимокомпенсировать друг друга путем связи надетых нарукавников? Не параллелограммно, конечно, а как-то по-иному.

 

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

GIP wrote:
Хм... Интересно, а как именно дрожат обе руки? В смысле - нельзя ли заставить взаимокомпенсировать друг друга путем связи надетых нарукавников? Не параллелограммно, конечно, а как-то по-иному.
Приготовьтесь, что их колебания будут суммироваться :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр Владимирович, спасибо за комментарий.

По поводу ложек общего назначения я подумаю и попробую что-то сделать, но это не очень быстрый процесс, есть некоторые трудности, связанные в том числе и с ценой: дело в том, что среди систем, которые я в последнее время изучал, те две, для которых у меня не получилось вывести комплексный параметр (конкретно, это были электролампочки и веб-камеры - на первый взгляд, это весьма "подходящие" системы для анализа), обладают одной общей особенностью: малая цена продукта, менее 50 долларов за единицу. И большинство ложек общего пользования попадают, увы, в эту самую категорию. Из этого не следует, что метод не сработает и для ложек тоже (и не следует, что метод не сработает для вышеуказанных систем - возможно, я просто не смотрел нужные параметры), но некоторые опасения все же есть.

При этом хочу отметить три вещи:

(1) В моем методе, даже в его "экспертном" варианте, не требуется устанавливать за потребителя шкалу ценностей. Слова "лучше" и "хуже" были моей оговоркой. Не нужно эксперту определять, какой продукт "лучше", а какой "хуже" по конкретному параметру. Нужно только определить, какой "больше" и какой "меньше".

В случае серебряной и алюминиесой ложки я заранее не знаю, хорош большой вес или плох (это - шкала потребительских ценностей), но я точно знаю, что серебряная ложка имеет больший вес (это - шкала измеримых величин). А такжде я точно знаю (или могу посмотреть по справочнику, если не знаю), какая из этих ложек обладает большей/меньшей химической устойчивостью (в том числе к конкретным веществам), теплопроводностью, прочностью и т.д. Желательно, конечно, эти параметры сравнивать количественно. Но в минимальном варианте - надо хотя бы проранжировать по ним конкурирующие продукты в градации "сильно меньше обычного - меньше обычное - близко к обычному - больше обычного - сильно больше обычного" ("обычное" - это в данном случае "то, чего больше всего продается на рынке").

Увы, в случае антитреморных ложек я боюсь, что не смог правильно определить даже и отношений "больше - меньше" по тем параметрам, которые я рассматривал. Но из этого не следует, что эти вещи нельзя измерить, или что для этого нужен обязательно очень опытный эксперт. Требования к экспертам (даже если без них не обойтись) все же в моем подходе несколько другие, чем в том же MPV.

(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...

В этом я тоже вижу отличие от метода MPV: там, если мы выбрали какие-то параметры и они прошли формальную проверку по критериям "эмпивишности" (т.е. каждый из них в принципе мог бы быть MPV), можно только определить, какие из этих параметров более значимы для (воображаемого) потребителя, а какие менее, еще можно определить, какие "латентные" параметры могут "стоять за ними", - но нельзя (если я правильно понимаю - поправьте, если ошибся!) определить, насколько велика значимость тех параметров, которые с ними никак не связаны. Мой метод такую оценку - хорошо ли, плохо ли - дает. И в данном случае дал весьма четкую оценку: "совместное влияние трех параметров (вес, размер, допустимый угол наклона) на конкурентоспособность продукта (антитреморных ложек) статистически не отличимо от нуля"...

(3) В моем методе имеет значение правильный выбор не только параметров, но и продуктов: это должны быть продукты - лидеры того конкурентного рынка, который исследуется. При этом, в принципе (я уже убеждался в этом на примерах самолетов и автомобилей), можно взять и более обширную выборку продуктов (не только лидеров), но тогда (а) эта выборка должна быть достаточно большой (не менее нескольких сотен конкурирующих продуктов), и (б) метод анализа слегка нуждается в модификации (надо анализировать не отдельные продукты, а усредненные характеристики по мелким группам). Но если для анализа взято мало продуктов, да еще и не тех, то, увы, мой метод не способен вывести из этой выборки приемлемые результаты - я все же не волшебник...

Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.

P.S. Что касается осознания новой потребности и выведения удовлетворяющего ее продукта на рынок, - мой метод на это не претендует, и я нигде не указывал таких его возможностей. Он претендует на выявление того, какие потребности как-то удовлетворяются существующими продуктами, но плохо, и потребитель по каким-то конкретным параметрам ждет большего (и реально за это заплатит). Это несколько другая задача. Для бизнеса важны обе этих задачи - но у них все же несколько разные методы решения, на мой взгляд.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Изображение пользователя GIP.

Александр, у меня складывается такое мнение, что продвигаемый Вами метод - очень большое искусство :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Геннадий Иванович, любой новый способ делания чего-либо вначале является искусством, и только в конце - готовой технологией... Возьмите ту же фотографию - сделать хотя бы как-то рассматриваемое фото на асфальтовой пластине (и даже на дагерротипе) было то еще искусство, чуть шаг в сторону от оптимума - и фотографии нету. А сейчас - достаточно только кнопку нажать.

Но, тем не менее, фотография даже на асфальтовой пластине не требовала от фотографа умения рисовать и обходилась без использования карандаша или красок.

У меня сейчас - примерно та же самая стадия развития, "асфальтовая пластина". Но метод не требует уже "художника" и обходится без "красок" под названиями "лучше" и "хуже"...

Что касается "продвижения метода" - я ответил на просьбу Александра Владимировича продемонстрировать использование метода (до того о сием методе здесь не обмолвился ни словом), и не вижу ничего зазорного в том, чтобы попытаться эту просьбу удовлетворить в меру своих скромных сил.

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
есть некоторые трудности, связанные в том числе и с ценой: дело в том, что среди систем, которые я в последнее время изучал, те две, для которых у меня не получилось вывести комплексный параметр (конкретно, это были электролампочки и веб-камеры - на первый взгляд, это весьма "подходящие" системы для анализа), обладают одной общей особенностью: малая цена продукта, менее 50 долларов за единицу. И большинство ложек общего пользования попадают, увы, в эту самую категорию. Из этого не следует, что метод не сработает и для ложек тоже (и не следует, что метод не сработает для вышеуказанных систем - возможно, я просто не смотрел нужные параметры), но некоторые опасения все же есть.
А в чем там проблема, как думаете? В принципе, если подождать, пока инфляция подтянет ложки к требуемуму рубежу, то метод заработает? 

Quote:
Но в минимальном варианте - надо хотя бы проранжировать по ним конкурирующие продукты в градации "сильно меньше обычного - меньше обычное - близко к обычному - больше обычного - сильно больше обычного" ("обычное" - это в данном случае "то, чего больше всего продается на рынке"). 

Увы, в случае антитреморных ложек я боюсь, что не смог правильно определить даже и отношений "больше - меньше" по тем параметрам, которые я рассматривал. Но из этого не следует, что эти вещи нельзя измерить, или что для этого нужен обязательно очень опытный эксперт. Требования к экспертам (даже если без них не обойтись) все же в моем подходе несколько другие, чем в том же MPV.

Интересно, если в минимальном варианте требуется проранжировать, а это сделать не удалось, то как оцениваете полученные результаты?

Quote:
(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...
Вообще-то, я слышал, что подобные вещи в некоторых научных сообществах сначала доказываются. В смысле - доказывается, что метод действительно выявляет что-то, что может быть определено, проверено и без него. Как в данном методе с этим?

Quote:
Мой метод такую оценку - хорошо ли, плохо ли - дает. И в данном случае дал весьма четкую оценку: "совместное влияние трех параметров (вес, размер, допустимый угол наклона) на конкурентоспособность продукта (антитреморных ложек) статистически не отличимо от нуля"...
Вот не поверю (экспертно :), что вес антитреморной ложки не принимается в расчет покупателями. Там еще масса факторов играет, кроме цены. И это видно невооруженным экспертным взглядом.

Quote:
(3) В моем методе имеет значение правильный выбор не только параметров, но и продуктов: это должны быть продукты - лидеры того конкурентного рынка, который исследуется. При этом, в принципе (я уже убеждался в этом на примерах самолетов и автомобилей), можно взять и более обширную выборку продуктов (не только лидеров), но тогда (а) эта выборка должна быть достаточно большой (не менее нескольких сотен конкурирующих продуктов), и (б) метод анализа слегка нуждается в модификации (надо анализировать не отдельные продукты, а усредненные характеристики по мелким группам). Но если для анализа взято мало продуктов, да еще и не тех, то, увы, мой метод не способен вывести из этой выборки приемлемые результаты - я все же не волшебник...
Да, было бы интересно посмотреть на поиск продуктов - лидеров среди ложек.

Quote:
Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.
Если можно, пожалуйста, не усложняйте для начала. Давайте про ложки.

Quote:
P.S. Что касается осознания новой потребности и выведения удовлетворяющего ее продукта на рынок, - мой метод на это не претендует, и я нигде не указывал таких его возможностей. Он претендует на выявление того, какие потребности как-то удовлетворяются существующими продуктами, но плохо, и потребитель по каким-то конкретным параметрам ждет большего (и реально за это заплатит). Это несколько другая задача. Для бизнеса важны обе этих задачи - но у них все же несколько разные методы решения, на мой взгляд.
Хорошо, давайте не будем искать новые потребности. Давайте посмотрим, какие из обычных потребностей удовлетворяются обычными ложками недостаточно. 

(Но в виде бонуса словно было бы посмотреть, как удовлетворяются обычными ложками потребности людей с тремором).

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр Кудрявцев wrote:

А в чем там проблема, как думаете? В принципе, если подождать, пока инфляция подтянет ложки к требуемуму рубежу, то метод заработает? 

Речь идет о продуктах ценой менее 50 долларов за штуку. Мое предположение - проблема в том, что в дешевых продуктах роль рекламы, упаковки, мнения "соседей" и прочих "нетехнических" факторов выше, чем в дорогих.

Quote:
Интересно, если в минимальном варианте требуется проранжировать, а это сделать не удалось, то как оцениваете полученные результаты?

В моем представлении - для "проранжирования" требуется знать, что больше и что меньше, а я мог в этом ошибиться. Ни о чем более это не говорит. Можете ли Вы сказать в точности, какое стекло более устойчиво к действию 17% водного раствора аммиака при 68 градусах по Цельсию: натриево-кальциево-силикатное такого-то состава или боро-алюмо-германатное такого-то состава? Скорее всего, вряд ли. А можно ли это проверить безотносительно к мнению эксперта на этот счет? Наверное, Вы согласитесь, что можно. Вот я про это примерно.

Quote:

Quote:
(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...
Вообще-то, я слышал, что подобные вещи в некоторых научных сообществах сначала доказываются. В смысле - доказывается, что метод действительно выявляет что-то, что может быть определено, проверено и без него. Как в данном методе с этим?

Здесь слегка не понял, прошу прощения. Мне казалось, что критерии статистической значимости коэффициентов корреляции не мною, любимым, установлены, и случилось это не вчера, и ежели есть наборы значений Х и У, то и без моего метода можно легко установить, является ли корреляция между ними статистически значимой, или же нет. А ежели получается коэффициент корреляции типа 0.978 или 0.9987, то можно без моего участия установить, насколько велика может быть доля неопределенности, обусловленная влиянием неучтенных факторов. Ежели же, паче чаяния, коэффициенты корреляции статистически незначимы даже на минимальном уровне - то таки незначимы...

Так что именно надо доказывать в данном случае? Что иногда все найденные коэффициенты корреляции параметров с ценой оказываются статистически незначимыми?

Quote:
Вот не поверю (экспертно :), что вес антитреморной ложки не принимается в расчет покупателями. Там еще масса факторов играет, кроме цены. И это видно невооруженным экспертным взглядом.

Невооруженным взглядом - возможно, что-то и видно. А что именно? Какие ложки лучше для покупателей - тяжелые или легкие? При том, что ложка весом 100 граммов, вполне вероятно, намного меньше вибрирует, чем аналог весом 10 грамм или 1 кило. Я значимой корреляции найти не смог. То есть - более тяжелые антитреморные ложки вроде бы чуть лучше для покупателей, чем совсем легкие, но не настолько, чтобы на этом основании выводить какие-то однозначные выводы... Буду признателен Вам за разъяснение сути Ваших экспертных оценок. Я, увы, здесь эксперт никакой.

Quote:
Да, было бы интересно посмотреть на поиск продуктов - лидеров среди ложек.

Наверное, здесь просто недопонимание. Мне не интересно "смотреть на поиск", интересно анализировать результаты такого поиска. Есть лидеры продаж среди компьютеров, процессоров, принтеров, стиральных машин, легковых автомобилей, двигателей, фотокамер, объективов, матриц... почему бы им не быть среди ложек? Если их найти не удастся - не обессудьте, я, опять же, не волшебник.

Quote:
Quote:
Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.
Если можно, пожалуйста, не усложняйте для начала. Давайте про ложки.

Я заранее не знаю, что есть усложнение, а что упрощение. Это как в компьютерных программах - порой то, что кажется "безумно сложным", решается за три минуты, а то, что кажется "элементарным", требует для решения десятков лет...

Quote:
Хорошо, давайте не будем искать новые потребности. Давайте посмотрим, какие из обычных потребностей удовлетворяются обычными ложками недостаточно. 

(Но в виде бонуса словно было бы посмотреть, как удовлетворяются обычными ложками потребности людей с тремором).

Не возражаю :)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Интересно, если в минимальном варианте требуется проранжировать, а это сделать не удалось, то как оцениваете полученные результаты?
В моем представлении - для "проранжирования" требуется знать, что больше и что меньше, а я мог в этом ошибиться. Ни о чем более это не говорит. Можете ли Вы сказать в точности, какое стекло более устойчиво к действию 17% водного раствора аммиака при 68 градусах по Цельсию: натриево-кальциево-силикатное такого-то состава или боро-алюмо-германатное такого-то состава? Скорее всего, вряд ли. А можно ли это проверить безотносительно к мнению эксперта на этот счет? Наверное, Вы согласитесь, что можно. Вот я про это примерно.
Я просто отреагировал на Вашу фразу. Вы говорите, что минимальное требование (то есть обязательное в самом упрощенном случае - это сделать ранжирование. Я из этого предполагаю, что без ранжирования никак нельзя. Вы там же отмечаете, что выполнить ранжирование не удалось. Отсюда мое "ах". Сейчас примером со стеклом видимо демонстрируете, что ранжировать было не обязательно или что совершенно неважно как отранжировали. Мне тоже все равно - метод Ваш, Вам с ним жить.

Quote:
Quote:
(2) Я считаю одним из главных достоинств моего метода то, что он сам диагностирует недостаточность списка параметров, выбранных для анализа. В данном случае ведь были кое-какие параметры у антитреморных ложек - те же размер, вес и угол наклона. Будь эти параметры ключевыми для определения конкурентоспособности, расчет (пусть даже и на очень небольшой выборке) указал бы на это. Но метод указал, что среди этих трех параметров ни один на конкурентоспособность не влияет...
Вообще-то, я слышал, что подобные вещи в некоторых научных сообществах сначала доказываются. В смысле - доказывается, что метод действительно выявляет что-то, что может быть определено, проверено и без него. Как в данном методе с этим?

Quote:
Здесь слегка не понял, прошу прощения. Мне казалось, что критерии статистической значимости коэффициентов корреляции не мною, любимым, установлены, и случилось это не вчера, и ежели есть наборы значений Х и У, то и без моего метода можно легко установить, является ли корреляция между ними статистически значимой, или же нет. А ежели получается коэффициент корреляции типа 0.978 или 0.9987, то можно без моего участия установить, насколько велика может быть доля неопределенности, обусловленная влиянием неучтенных факторов. Ежели же, паче чаяния, коэффициенты корреляции статистически незначимы даже на минимальном уровне - то таки незначимы...

Так что именно надо доказывать в данном случае? Что иногда все найденные коэффициенты корреляции параметров с ценой оказываются статистически незначимыми?

Надо бы показать, что в реальности ппараметры действительно не влияют на конкурентоспособность. Например по факту - через опрос "пациентов". Пусть не на этом примере, но должны быть проверки. Потому что то, что Вы получили - это выявление, коррелируют ли цены с каким-то параметром. При этом есть предположение о том, что рынок действует так, как Вы об этом думаете. Если рынок действует по иному, то все рассыпается. А ситуация совсем иная - цены утанцовываются на рынке отнюдь не на первом или переходном этапах, а значительно позже. Отсюда и вопрос - пригоден ли подход, ориентированный на работу в одних условиях для работы совсем в иных. Вот здесь и требуется проверка.

Quote:
Вот не поверю (экспертно :), что вес антитреморной ложки не принимается в расчет покупателями. Там еще масса факторов играет, кроме цены. И это видно невооруженным экспертным взглядом.

Quote:
Невооруженным взглядом - возможно, что-то и видно. А что именно? Какие ложки лучше для покупателей - тяжелые или легкие? При том, что ложка весом 100 граммов, вполне вероятно, намного меньше вибрирует, чем аналог весом 10 грамм или 1 кило. Я значимой корреляции найти не смог. То есть - более тяжелые антитреморные ложки вроде бы чуть лучше для покупателей, чем совсем легкие, но не настолько, чтобы на этом основании выводить какие-то однозначные выводы... Буду признателен Вам за разъяснение сути Ваших экспертных оценок. Я, увы, здесь эксперт никакой.
Дело ведь не в Вас, а в том, можно ли этим инструментом заменить экспертов. Я так понимаю суть обсуждения.

Quote:
Да, было бы интересно посмотреть на поиск продуктов - лидеров среди ложек.

Quote:
Наверное, здесь просто недопонимание. Мне не интересно "смотреть на поиск", интересно анализировать результаты такого поиска. Есть лидеры продаж среди компьютеров, процессоров, принтеров, стиральных машин, легковых автомобилей, двигателей, фотокамер, объективов, матриц... почему бы им не быть среди ложек? Если их найти не удастся - не обессудьте, я, опять же, не волшебник.
Не понял, что Вас напрягло в этой безобидной фразе. Почему бы лидерам не быть и среди ложек? Ну вот мне и интересно было бы посмотреть на поиск и на лидеров. Ничего более.

Quote:
Quote:
Так что - попробую посмотреть "столовые ложки в целом", или же более широкую систему "ложка - вилка - палочки" (там есть свои прелести в плане возможностей выявления скрытых параметров). Только будет это не сразу, придется подождать, за что заранее приношу извинения.
Если можно, пожалуйста, не усложняйте для начала. Давайте про ложки.

Quote:
Я заранее не знаю, что есть усложнение, а что упрощение. Это как в компьютерных программах - порой то, что кажется "безумно сложным", решается за три минуты, а то, что кажется "элементарным", требует для решения десятков лет...
Это в каких-то методах, требующих искусства. В формализованных методах все должно быть более просто и понятно, даже доступно широким массам. Я так понимаю глобальную суть Вашей дейстельности.

Ложка - непроливайка

Изображение пользователя blandux.

Ну что же, пора наконец представить окончательное решение проблемы ложка-антитремор. Аналогов в мире не имеется. Назовём её "ложка-непроливайка". Идея проста:

Если сделать ложку без съёмной насадки, то такую ложку будет неудобно мыть. Съёмная пластмассовая насадка насаживается на обычную ложку.

Так как при дрожании рук, самое вредное колебание из стороны в сторону, то пластиковая насадка защищает именно от проливания жидкой пищи в этих направлениях. В другом направлении амплитуда дрожания значительно меньше.

P.S. Вознагрождение прошу направлять по координатам указанным в "изобретения будующего" (глобус). :-)

Re: ЛАБОРАТОРИЯ

Александр Владимирович, еще раз Вам спасибо. Не хочется превращать эту ветку в площадку по обсуждению моего метода - если у Вас есть интерес, давайте откроем для этого отдельную ветку, я буду рад любым замечаниям по существу (а Ваши замечания здесь определенно таковыми являются, вне зависимости от подтекста или контекста).

Поэтому постараюсь ответить здесь коротко.

1. Предложение сверить результаты расчетов с экспертными оценками - на мой взгляд, правильное. Такая проверка может показать силу и слабость обоих подходов. Если удастся сделать сравнение двух подходов (а также попробовать их использовать в комбинации) на реальном примере с привлечением хорошего эксперта, владеющего методом MPV, я буду очень рад такой возможности. Вижу большие перспективы в сочетании этих методов, т.к. у них взаимодополняющие достоинства и очень разные недостатки - а это идеальное сочетание для объединения альтернативных систем, согласитесь.

2. В отношении формализованных методов приведу пример из своей области. Есть некий метод расчета свойств стекол в зависимости от их химического состава и температуры. Метод имеет достаточно большую (хотя и не всеохватную) область применения и полностью формализован. Расчеты выполняются компьютером по нажатию единственной кнопки "рассчитать свойства" после ввода интересующего состава. Одним словом, как Вы и пишете, "просто и понятно, даже доступно широким массам".

Но вот приходит человек и спрашивает, как бы так изменить состав производимого его компанией стекла, чтобы свойство 1 стало вот таким, а свойство 2 - вот таким, при этом свойства 3, 4 и 5 должны остаться такими же, как сейчас. Совершенно формальная задача, которая, по идее, может быть решена с помощью этого самого метода. Но... не решается, поскольку задачи у метода и у пользователя чуть разные: метод вычисляет свойства по составу, а пользователь хочет подобрать состав по свойствам. И, хотя состав и свойства связаны друг с другом, связь эта сложная и нелинейная, а кое-где и не до конца изученная или даже не изученная вовсе. То есть - формальный метод есть, он работает, может реально и достаточно существенно помочь в работе, но сам по себе он всех задач не решает.

Здесь, на мой взгляд, похожая ситуация. Пока что мой метод позволяет формальным (безэкспертным) путем решать "прямую" задачу по проверке гипотез, но не позволяет точно так же просто и хорошо решить "обратную" задачу по выдвижению нужной гипотезы. Является ли такой метод самодостаточным? Я полагаю, что нет. Может ли он помочь в работе? Я полагаю, что может. Будет ли польза от метода в случае конкретно ложек? Посмотрим, заранее сказать не берусь, но попробую. Проблема (если она есть), надеюсь, свою актуальность к тому времени еще не потеряет :)

Subscribe to Comments for "ЛАБОРАТОРИЯ"