Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя GIP.

Поскольку на форуме постоянно возникают локальные или общие дебаты относительно сущности системного подхода, его базового понятия - СИСТЕМА, "тризного понятия" - ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, предлагаю обсуждать моменты такого плана в этой теме.

Моя позиция такова:

СИСТЕМА - это модель какого-либо фрагмента действительности, которая формируется для того, чтобы через установление взаимосвязи между элементами фрагмента выйти на понимание связей между ними. Это даст возможность путем простейшего эскиза, т.е. такого рисунка, где сохраняются пространственные взаиморасположения элементов между собой, нарисовать линейные связи между элементами для того, чтобы затем структурировать пространство вокруг них на основе понятий, определенных в главе 7 работы "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html следующим образом:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

Такой подход дает ясное понимание сути ФП в зоне природных эффектов:
оно - одно для каждой такой зоны - и представляет собой противоречивые требования к состоянию сплошности оболочки канала.

В идеале же вокруг каждой связи, если мы заботимся как о качестве осуществления связи между элементами, так и о состоянии окружающей среды, должна быть двойная оболочка.

Переход от расплывчатого понимания сущности системы к пониманию ее сетью двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности создает предпосылки и для отказа от трудно понимаемого многими смысла понятия «противоречия».

Предлагаю взамен всегда далее использовать гораздо более наполненное смыслом слово «ПРОТИВОСВЯЗЬ»

Давайте вместе выясним, что это может дать?

Самая первая мысль - новое понятие уже точно привязано к смыслу используемой при поиске новых ТР модели.

Какие другие мысли у кого по этому пов

Форумы: 

Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

 

Параллельные процессы, происходящие в живой материи, говорят о том, что они происходят в разных системах, то есть по крайней мере их нужно рассматривать как разные системы.

Снова не вижу, при чем здесь "параллелизм". Вот, например, есть такая система, как Интернет. Возьмем только ее техническую составляющую - условно, три миллиарда компьютеров, параллельно передающих друг другу сообщения. Их нельзя рассматривать как одну систему?

 

Ну понятно же что Вы ошибаетесь. Я же говорю про параллельные системы ЖИВОЙ материи, в технической системе, как я написал ниже, большинство объектов (блоков) системы работают параллельно и техническая система не перестаёт от этого быть единой системой. Просто читать нужно чуть внимательней, если есть охота написать коментарий. Или не писать его вообще.

Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Или, например, посмотрите работу Сергея Капицы по изучению динамики роста населения Земли. Он рассматривает всё население Земли как единую систему и обосновывает свой подход определенными историческими и статистическими данными. На Ваш взгляд, такое рассмотрение изначально ошибочно?

Опять ошибка. Население земли связано между собой территориями, информационным пространством и возможно чем-то ещё, например ресурсами. Естественно это единая система и даже можно не смотреть работу Сергея Капицы. Всё это не противоречит тому, что я сказал выше, а наоборот подтверждает. Если я не смог внятно донести свою мысль до Вас, то мне очень жаль. В следующий раз постараюсь разжевать подробнее.

 

Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

blandux wrote:

priven wrote:

Или, например, посмотрите работу Сергея Капицы по изучению динамики роста населения Земли. Он рассматривает всё население Земли как единую систему и обосновывает свой подход определенными историческими и статистическими данными. На Ваш взгляд, такое рассмотрение изначально ошибочно?

Опять ошибка. Население земли связано между собой территориями, информационным пространством и возможно чем-то ещё, например ресурсами. Естественно это единая система и даже можно не смотреть работу Сергея Капицы. Всё это не противоречит тому, что я сказал выше, а наоборот подтверждает. Если я не смог внятно донести свою мысль до Вас, то мне очень жаль. В следующий раз постараюсь разжевать подробнее.

Не уверен, что это надо делать на этой ветке, но был бы признателен, если бы Вы разжевали, какую же все-таки роль и в чем, по Вашему мнению, играет этот самый параллелизм. Пока что ничего сколько-нибудь внятного, увы, я не смог уяснить из Ваших текстов. Вроде пишете, что параллелизм означает, что система не одна, и тут же пишете, что это не противоречит единству системы. Хотелось бы большей внятности... Каковы критерии? Почему они такие? Как выяснили? Как проверили правильность своих выводов? Деление на "искусственные" и "естественные" системы выглядит в данном случае каким-то искусственным и неестественным, простите за каламбур...

Заранее прошу прощения, если задаю вопросы, на которые Вы не можете ответить. Если так - значит, эти разъяснения были не для меня. Не взыщите.

Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Заранее прошу прощения, если задаю вопросы, на которые Вы не можете ответить. Если так - значит, эти разъяснения были не для меня. Не взыщите.

Вы правы.

Наверное я действительно не смогу объяснить до конца, что я имел в виду. Сейчас попробовал углубить объяснения, но без объяснения некоторых моментов, о которых я говорить не могу, не получается. К тому же, возможно я не совсем прав. При объяснении нужно выходить на общую энергетику систему, которую у технической системы, я не учитывал, а там в принципе происходит тоже самое, но с этим предусмотрительно успешно борятся. В общем много сложностей в объяснении темы, которую я до конца не продумал. Если бы продумал, это можно было бы написать отдельной темой, или не писать вообще. А так, мысль рождалась прямо в коментариях и пока в них же и угаснет :)

Re: Записи для памяти (3)

Изображение пользователя GIP.

Пост перенесен из темы "Костерок"

priven wrote:
.....вначале надо определить объект изучения (на что мы смотрим), и только затем уже - выявлять предмет (что хотим там увидеть). Пример Вы привели хороший:
Quote:
Самолет - летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.
По сути, здесь как раз и определено предназначение ("летательный аппарат") и принцип действия ("создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу"). А еще здесь указано, что этот самый аппарат "тяжелее воздуха". Можно ли считать, что это - тоже часть принципа действия? Ведь действия как такового вроде бы нет...
Хм... Что значит нет действия? Самолет же летает :)

Что же такое ДЕЙСТВИЕ?

В логике оно определено так:

Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

А что есть функция с такой позиции?

 

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Записи для памяти (3)

GIP wrote:
Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

А что есть функция с такой позиции?

С такой позиции функция, в моем представлении, есть некоторое правило, в соответствии с которым действие происходит и вызывает заранее известные следствия при наличии заранее известного набора причин и условий, и не происходит либо не вызывает этих следствий, если этот набор причин и условий не присутствует в полном объеме. Не слишком заумно выразился?

Re: Записи для памяти (3)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:
Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

А что есть функция с такой позиции?

С такой позиции функция, в моем представлении, есть некоторое правило, в соответствии с которым действие происходит и вызывает заранее известные следствия при наличии заранее известного набора причин и условий, и не происходит либо не вызывает этих следствий, если этот набор причин и условий не присутствует в полном объеме. Не слишком заумно выразился?

Вопрос о функции ставился 25/11/2011 г. с целью уяснения смысла связи  между  явлениями, связанными причинно-следственно. Поиск ответа шел неявно... В настоящий момент у меня сложилось такое понимание, что функция есть не одиночное действие, а сложное. Скорее всего, она проявляется через совокупность действий. Которые поэтому не могут быть связаны как причина-следствие, ибо за пределами пары действий логика не дает критерия объективности. Значит, или надо пары действий сводить к новому одному, или говорить лишь об их  субъективной связи.

Именно с такой позиции и возникло представление о временной совокупности трех действий, из которых два (по одному)  производят две части рабочего органа, а третье - некий икс-элемент. В первом приближении это представляется воздействием.

Ваше видение - иное, ибо правило  еще более субъективный момент. Вот например, формула (любого) изобретения - это тоже правило  (изменения прототипа с целью достижения поставленной автором изобретения цели).  И можно вспомнить, сколько субъективных мнений возникало в процессах экспертизы у экспертов, пока предолженное автором получало статус изобретения. Потому что само изобретение есть сложное технико-юридическое явление.

Re: Записи для памяти (3)

Пока что не очень понял, почему

GIP wrote:

функция есть не одиночное действие, а сложное. Скорее всего, она проявляется через совокупность действий. Которые поэтому не могут быть связаны как причина-следствие, ибо за пределами пары действий логика не дает критерия объективности.

Не вижу пока что логики в этом рассуждении. Разве из наличия совокупности действий следует их заведомая непредставимость через множество отдельных взаимообусловленных воздействий? (Что не следует заведомая представимость - заранее согласен, но любая модель - упрощение реальности, функциональная в том числе.)

Страницы

Subscribe to Comments for "Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?"