В этой теме решаем задачу "Занавеска" по АРИЗ-85В.
В новой теме снимаются ограничения по изменению элементов системы, однако помните "золотое правило":
"Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие(свойство)".
Убедительная просьба: решать по шагам с объяснением.
P.S.
1. Решение по таблице и свободное обсуждение здесь.
2. Решение по стандартам здесь
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Напомню условие задачи+некоторые уточнения, полученные в обсуждении:
Занавеска крепится прищепками на карнизе (рис.1, рис.2, рис.3, рис.4).
Занавеска имеет загиб (см.рис.2), с помощью которого регулируется высота занавески. Это необходимо для того, чтобы занавеску можно было перенести на другой карниз, который имеет другую высоту установки.
Пружинка, упирается в губки прищепки, и сжимает их с определенной силой. При этом губки прищепки расходятся не раскрыванием "зева", а раздвижением их параллельно друг другу при нажатии на торцы ползунков. На каждой губке расположено по два конусных зубчика (рис.5). Зубчики расположены несимметрично (см. рис.6). При смыкании, зубчики входят в соответствующие отверстия, поэтому смыкание губок плотное (рис.7). Зубчики имеют конусную форму, высота 2 мм. Отверстия – цилиндрической формы. Толщина занавески чуть больше 0,5 мм.
Проблема заключается в том, когда за занавеску случайно дернут (дети, кошки, собаки), то она выскакивает из прищепки. Однако, в те моменты, когда занавеска висит спокойно она не выскакивает.
При обсуждении было выяснено несколько причин:
1. слабая пружина, которая не обеспечивает необходимого давления губок на занавеску.
2. зубчики, они должны были бы увеличить трение занавески о губки, но не справляются – не вдавливаются в ткань, поэтому ткань выскальзывает.
Пробовали усилить пружину, тогда зубчики вдавливаются в ткань. Однако, при дергании происходит смещение занавески относительно зубчиков, и они вытаскивают нитки из ткани, занавеска портится, изнашивается в этих местах. К тому же если пружина будет жесткая, то во время подвешивания и снятия занавески необходимо прикладывать значительную силу для раскрытия прищепки.
P.S.
1. Решение по таблице и свободное обсуждение здесь.
2. Решение по стандартам здесь
3. Решение по АРИЗ-85В здесь
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(с использованием АРИЗ-85В, с решениями и картинками :))
1.1. Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Необходимо при минимальных изменениях в системе уменьшить время подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию и обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком.
Применение таблицы приемов. Из таблицы выбираем наиболее близкие параметры: 27 – Надежность и 25 – Потери времени.
Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 27х25 и получаем :
10 – Предварительное действие
30 – Использование гибких оболочек и тонких пленок
4 – Прием асимметрии
Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 25х27 получаем такие же приемы: 10, 30 и 4.
Теперь начинаем использовать прием 10 и его подприемы. Вот один из подприемов: «заранее расставить объекты так, чтобы они могли вступить в действие без затрат времени на доставку и с наиболее удобного места». Такая рекомендация дает ассоциативное решение:
Предложение. Заранее закрепить вдоль занавески прищепки таким образом, чтобы на самых нагруженных и ответственных местах , например, на краях занавески, прищепок было больше. На приведенных рисунках показано, что на краях занавески установлено по меньшей мере 2 прищепки. Понятно, что такое предложение позволяет ничего не переделывая ни в занавеске, ни в прищепках, «системе самой» (только за счет своих ресурсов) повысить надежность удержания от внешних воздействий И уменьшить время подготовки (изготовления) занавески при вывешивании.
1.2. Конфликтующая пара: Изделие – губки прищепки. Инструмент – занавеска
1.3. Схемы ТП1 и ТП2
1.4. Выбор ТП. Выбирается ТП2, т.к. оно ориентировано на рыночное требование заказчика
1.5. Усиление ТП. Нет необходимости усиливать ТП, поскольку уже принято, что петельки у занавески отсутствуют
1.6. Модель задачи. Изделие – губки прищепки. Инструмент – занавеска. Занавеска без петелек (отсутствующие петельки), не требует время на подготовку (изготовление) к развешиванию, но прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком. Необходимо найти такой х-элемент, который сохранит способность занавески без петелек не требовать дополнительное время для подготовки к развешиванию, обеспечивал бы надежное её удержание в прищепках при дергании ребенком.
1.7. Применение стандартов. Задача четко решается по стандарту 1.1.3:
Здесь, на картинке В1 – изделие: губки, В2 – инструмент: занавеска, В3 – доп.компонент
Предложение: Использовать в качестве дополнительного компонента дешевые домашние ресурсы, что под рукой, например, спички, бумажный стержень, жгутик, кусочки проволоки и т.д., как показано на рисунке.
2.1. Оперативная зона. Пространство между губками с занавеской (ранее занимаемое петельками)
2.2. Оперативное время. Т1 - время конфликта: время дергания занавески ребенком; Т2 – время до конфликта: время до дергания занавески ребенком; Т3 – время после конфликта: время после дергания занавески ребенком
2.3. ВПР.
Внутрисистемные ВПР:
1. Занавеска с отсутствующими петельками, т.е. с воздушным пространством над ней
2. Пластиковые профильные губки с зеркально расположенными шипчиками и глухими отверстиями
3. Сила тяжести занавески, сила упругости ткани занавески, сила сжатия губок, сила упругости пластиковых губок, сила трения, сила сцепления шипчиков с тканью, сила ребенка при дергании занавески
Внешнесистемные ВПР:
1. Спиральные пружины, пластиковые крючки, ролики, направляющая, окно, стена
2. Фоновые поля: гравитационное поле, тепловая конвекция, свет, шум и т.д.
Надсистемные ВПР:
1. Условно бесплатные – воздух, вода, бумага, деревяшки и т.п.
3. Геомагнитное поле
3.1. Макро-ФП. Занавески в месте контакта с губками прищепки (ОЗ) должна быть неровной/нескользкой, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время дергания (ОВ), и должна быть первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы вешать на другие карнизы с другой высотой.
3.2. ИКР1. Дешевый Х-елемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения/сцепления занавески в месте контакта с губкой во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески
Предложения. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
o мягкую каучуковую/резиновую ленточку
o двухсторонюю липкую ленту(см.рисунок ниже слева)
o односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
o кусочек наждачной бумаги. Складываем его буквой "Л" (см. рисунок ниже в центре), наждачной стороной к занавеске, размещаем в прищепке и силой сжимаем губки. Шипчики губок (ВПР изделия) проделывают впадины в бумажной стороне наждачки и фиксируются там. А наждачная сторона надежно, с великим трением удерживает занавеску.
o сквозная утолщенная леска. Леска прошита по линии будущего загиба вдоль всего верхнего края занавески крупными стежками и на краях занавески закреплена. Таким образом, для каждой прищепки нить формирует петельки, которые "выныривают" из загиба занавески (см.рисунок ниже справа). Другой вариант: нить может использоваться как "петелька" только на краях, а в остальных местах, как утолщение-спичка (автор предложения - vev в ср, 18/11/2009 - 15:03)
3.3. Усиленный ИКР1. Занавеска сама обеспечивает нескользкость и большую силу трения/сцепления в месте контакта с поверхностью губки во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески
Предложение: "занавеска сама" (без использования других вспомогательных элементов) обеспечивает нескользкость и сцепление с прищепкой. В этом решении верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок). Складка далее сожмется прищепкой и будет стопорить в ней занавеску надежно.
3.4. Микро-ФП. Частицы поверхности занавески в месте контакта с поверхностью щечек прищепки (ОЗ) должна быть неровными/нескользкими, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время дергания (ОВ), и должна быть первоначально ровными, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы вешать на другие карнизы с другой высотой.
3.5. ИКР2. Частицы поверхности занавески сами обеспечивают нескользкость и большую силу трения/сцепления в месте контакта с частицами поверхности губки во время дергания и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески
(Alex, здесь нужна Ваша помощь. Пожалуйста, если можете, сделайте микросъемку (обычным цифровиком) поверхности занавески в фас и в профиль – под углом примерно 30-45 град. То же самое - для рабочей поверхности губок. Такие фотографии были бы полезны, т.к. другой возможности «потрогать руками» - просто нет).
3.6. Применение стандартов (см.шаг 1.3.)
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Валман, у меня вопрос по выполнению шага 3.1.
Вы его выполнили как шаг 3.3., а в шаге 3.1. необходимо сформулировать ИКР-1, соответственно, далее запись шагов "плывет". Вы специально отошли от текста АРИЗ?
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Я понял, что в качестве известного способа для решения проблемы вы используете "пришивание петелек".
Какая проблема решается этим способом? Во-первых, надежное удержание занавески, т.к. петелька входит в специальное углубление, а губки при этом сжимаются полностью. Во-вторых, т.к. зажимается не занавеска, а петелька, то шипы не портят занавеску.
Какие недостатки при этом возникают? Пришивать петельки к занавеске нельзя, т.к. первое - трудоемко, второе - занавеска не подойдет на другой карниз.
Если вы с этим согласны, то, на мой взгляд, шаг 1.1. надо выполнить следующим образом (учитывая при этом очень интересное примечание 3 и рассмотрев два состояния изделия, хотя одно из них недопустимо - это про занавеску):
Корректируя ваш вариант, получаем
Мини-задача. Техническая система для удержания и перемещения занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску.
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком без увеличения времени подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Удалось сделать вот такие фото:
Вмятины на занавеске после первого "обрыва":
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Уважаемый Alex? Хоть Вы мне объясните, коли Валман отказался, зачем нужны прищепки, если есть петельки.
ТП1 же получается другим.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки НЕ НУЖНЫ, петельки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается.
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО занавеска не удерживается вообще, так как нет в ТП1 никаких прищепок.
Получается задача про карниз с крючками и петельками, а не с прищепками. Прищепки взяты из другой ТС.
Если занавеска с петельками, а карниз с крючками, то занавеска хорошо держится, однако пришивание петелек дело трудоёмкое. Если петельки не пришивать, то занавеска не держится вообще. Как быть?
Это же не ТП, это явное АП.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(расшторивая занавеску на окне) -Да, Вы правильно отмечаете, что порядок шагов (и не только порядок) здесь иной и отличается от классического АРИЗ85В. Но кость и основа – из 85-го. Причина ? Мы уже касались этого вопроса раньше . Причин несколько, и о многих из них, Вы наверняка, уже знаете: не сильная для начинающих 1я часть, алогичности и неоднозначности некоторых шагов и даже частей, перегруженность последними 3-4мя частями... Но это – один из успешных инструментов, который или весь, но часто фрагменты, активно используется, вот уже 25 лет!! в следующем году. В реальной практике приходится использовать и другие «посторонние», но очень помогающие дополнения.
Конкретно, по шагам 3й части: на 3.1 сначала сформулировано макро-ФП (вместо ИКР1) и только потом ИКР1, далее усиленный ИКР1. Почему? Потому что, формулируя сначала ФП, Вы определяете далее легко портрет будущих решений (ИКР1 и усил.ИКР1) с физ.свойствами и функциями, определенными в ФП. Именно такая логика (а я ее считаю более разумной), выдержана далее в шагах 3.4 и 3.5 в 85м АРИЗе. Посмотрите ...
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(удовлетворенный нормальной работой с Заказчиком) -Да, Вы все очень грамотно разложили :) Вот я бы только не согласился с Вашей редакцией ТП2, потому что прищепки, вообще-то, удерживают занавеску. Но они не держат занавеску в момент дополнительной нагрузки на нее: дерганий играющим ребенком, домашними животными или даже иногда в процессе зашторивания-расшторивания. Потому я бы поправил Вас и предложил:
«ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки не удерживают занавеску при дергании ребенком»
Годится??
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(внимательно и с увеличением рассматривая выложенные фотографии) -Alex, за прекрасные фотографии – большое спасибо! Могу я Вас попросить еще об одной? Положите, пожалуйста, рядом обе сопрягающиеся губки рабочими поверхностями вверх и боковыми поверхностями друг к другу, сделайте и выложите их микрофото вместе под углом 30-45 град. Спасибо.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Если я правильно понял, то вот фото:
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Это важное замечание...Разговаривать на разных языках трудно, я ведь сужу по тексту АРИЗ-85В, а вы неклассической модификации АРИЗ-85В, мне не известной. Понимаете? Поэтому и вопросы. Спорность неклассических модификаций АРИЗ обсуждать не будем, потому что как я написал в условиях задачи мне(думаю что и другим)хотелось бы видеть не сами решения, а как применяется тот или иной метод - чтобы были видны шаги и переходы между ними.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Конечно, "занавеска-петелька-прищепка-крючок" - это неправильно, прищепка явно лишняя. Почему возникла такая "извилистая" конструкция (предложил Валман)?
Мое мнение:
Во-первых, мы решаем задачу удержания занавески прищепкой, т.е. прищепка должна остаться в любом случае.
Во-вторых, для составления ТП1 и ТП2 нам надо выбрать узловой элемент(это было известно для других, но я выяснил это в процессе обсуждения, спасибо ГИП и др.).
Узловым элементом может быть пружинка, прищепка, занавеска (это уже три пары противоречий и три входа в АРИЗ).
Затем составляем ТП1: Мы известным способом изменяем свойство узлового элемента, чтобы наша проблема как можно лучше решалась, но при этом появляется новое НЭ.
Затем составляем ТП2: Если не применять известный способ, то нового НЭ не возникает, но проблема не решается.
Известных способов может быть много(все зависит от общетехнической подготовки решающего), каждому способу может соответствовать свой НЭ, поэтому кол-во вариантов составления ТП еще увеличивается, появляются новые входы в АРИЗ.
Эти логические шаги - моя попытка попытка обобщить наши обсуждения, свернууть так сказать, для удобства пользования, она вроде бы не вызвала протеста участников обсуждения...
Валман, лишь выбрал в качестве узлового элемента занавеску и известный способ решения проблемы "пришить петельки" - что я и объяснил в этом посте.
Но при этом, я узрел некоторую неточность в его формулировке ТП1 и ТП2, на которую и указал. Повторюсь, я считаю, что формулировка ТП1 и ТП2 должна быть такая:
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(с добрым настроением) -С большим пониманием отношусь к Вашему желанию посмотреть как работает тот или иной метод. Когда-то и мне показывали, как это работает. Только вот методы сами по себе, без решений задач и демонстраций результатов этих решений – пустое. Если Вы, конечно, хотите далее применять эти методы на практике. Поэтому, прочитав 3 недели назад Ваш пост, открывающий тему, и дальнейшее Ваше отличное представление задачи с фотографиями, Ваше здоровое желание разобраться, подтолкнуло немного поучаствовать с Вами в этом топике. Вам хотелось посмотреть тот или иной метод - я Вам показал лишь один из них. В нем много от «классики», но он не классический :), о чем я говорил две недели назад. Мне думается, что после получения всей этой информации, Вы и такие как Вы почуствуют себя может быть чуть уверенней при решении задач с методами. Вот и всё :) ...
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(пытаясь снова понять Заказчика) -Признаюсь, не пойму, что происходит с Вами, Alex... Сначала не хотел ввязываться в эту очередную «пургу», но прочитал Ваш пост и мне стало как-то не удобно, теперь и Вас "водят". Вот Вы пишите:
Я например, так не считаю, что «"занавеска-петелька-прищепка-крючок" - это неправильно, прищепка явно лишняя». Давайте посмотрим.Напомню, изменяется занавеска (внимание: не карниз) – с петельками и без. Сейчас у нас занавеска с пришитыми петельками и теперь имеется два! варианта повесить ее – на прищепку или на крючок. Какой вариант предпочли бы Вы??
Я предпочел бы только прищепку, потому что:
а) это легче и удобней (попробуйте сравнить – завести, а затем вытащить петельку из замкового крючка!);
б) неразумно вешать на крючок, когда имеющаяся прищепка делает ту же работу удобней и когда этот же крючок уже занят прищепкой (а ее куда?);
в) в случае чрезвычайно сильного дергания занавески ребенком прищепка сработает как предохранитель – например, петелька может протащиться между губками или губки отсоединятся от упругой пружины – и занавеска останется целой. А вот крючок..., в лучшем случае, порвет петельку, а в худшем ... может и карниз увлечь за собой. Потому будьте, пожалуйста, внимательнее с такими «логиками».
Я возвращаюсь к исходным ТП1/ТП2:
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается (см.рисунок)
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(примирительно) Валман, а вы "держите удар"...Завидное качество. Я примыкаю к "занавесочникам". Остаемся с вашими противоречиями. Посмотрим куда заведет анализ. Только прошу, говорите, когда отступаете от класики.
Примыкаю к "занавесочникам", но на время, т.к. это один только вариант узлового элемента, а их несколько может быть...
Давайте продолжим. Фотку с микросъемкой губок прищепки я постарался сделать, подходит? Какие дальнейшие ваши шаги...
с уважением, Alex
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(закрывая форточку после проветривания и зашторивая занавеску) -Знаете..., мне почему-то представляется, что мы с Вами из разных весовых категорий (это я так ... про удар). Я вчера, пятницу уже говорил: то, что я хотел Вам рассказать – рассказал и показал с картинками :). И Вы - хотели больше метода, а не решения – он перед Вами. Надеюсь снова, что это, может быть, будет как-то полезным для Вас. Мне, в свою очередь, было интересно познакомиться со многими участниками здесь и услышать разные мнения по ходу решения. И я хотел поблагодарить всех за красивые решения и захватывающие, эмоциональные дискуссии!! Увы, у меня не будет возможности вести такие жаркие споры дальше :) Пишите в личку, если будут вопросы...
(не в тему) -Кстати, ни мои, ни Ваши гиперссылки не открываются правильно (может это только на моем компьютере??). Например, моя гиперссылка вместо открытия коммента #7664 из «Занавески» открывает коммент #7560. Ваши ссылки я тоже не нашел корректно.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
так это я не про себя... а про коллектив "прищепочники" + "резиночники" и одного(вас) "занавесочника", вы же говорили:
Конечно, полезно, вы еще сомневаетесь... Спасибо за обсуждения и демонстрацию методов, которыми вы пользовались.
Ну, совсем-то нас не бросайте...приходите когда будет время.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Приветствую, Alex.
Тут я вижу небольшие разногласия в понимании АРИЗ. По моему разумению, мы не выбираем узловое элемент для формулировки ТП, мы выбираем ТС, формулируем ТП1 и ТП2 и на основе этих ТП определяем УЭ. УЭ элемент нам нужен, дабы сформулировать ФП. Если Вы его уже выбрали, то и ТП не особо нужно, ищите сразу ФП.
Обратите внимание, что в ТП1 используется не прищепка, а, именно, крючок. Функционально, так использованная прищепка -- это крючок. Вам не кажется, что такое использование прищепки несколько искусственно. Мы изначально сами себя запутываем. Зачем?
Обратите внимание, что одна из картинок ТП должна соответствовать ТС без нашего нововведения. То есть исходной ТС. Ни картинка ТП1 ни картинка ТП2 никакой исходной ТС не соответствуют. Исходная ТС с крючками и петельками, она без прищепок, в ТП1 вместо прищепок должны быть крючки. Исходная система с прищепками -- прищепки держат занавеску. В ТП2 не должно быть зазора между прищепками и занавеской.
В первом случае, это другая ТС. В ней нет АП с ребёнком. В ней совсем другое АП и другие ТП, естественно.
Во втором случае, есть АП с ребёнком, этот случай и нужно рассматривать.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Alex, из этих фотографий следует, что петелька на самом деле - это жесткая скоба, например, из медной проволоки, а не нечто гибкое матерчатое или упругое резиновое.
Именно жесткость скобы не дает возможность использовать имеющий ресурс - зону от начала прищепки до первого выступа. Если бы часть материала "закусывалась" прищепкой, то качество удержания занавески было бы выше.
Поэтому формулировка ТП, если Вы настаиваете на использовании прищепки, должна логично следовать из НЭ "прокусывание материала выступами", а узловым элементом должна быть форма связи между прищепкой и занаеской, именно:
ТП-1: Если занавеску размещать в прищепке на участке между ее выступами, то она повреждается, но хорошо удерживается прищепкой.
ТП-2:Если занавеску размещать в прищепке на участке до ее выступов, то она не повреждается, но плохо удерживается прищепкой.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Александр, здесь уже мне непонятно.
Зачем нам вообще в исходной ситуации специально выбирать некую ТС, если не она есть цель наших дальнейших моделей?
Тем более, что на шаге 1.1 мы фактически перечисляем только те элементы, взаимодействие которых обуславливает появление противоположно зависимых НЭ.
Так почему бы не назвать то, что ГСА определил как ТС, зоной НЭ?
Тем более, что ТС фактически содержит в себе две разновременные под-ТС, стыкующиеся через УК.
Что касается поспешного выбора УК, минуя ТП, то этот путь видится неправильным, ибо можно в итоге свернуть на нелогичные формулировки ТП. Разбор этой задачи - тому наглядное подтверждение.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Вопрос терминологии. Я обычно вижу не ТС, а сложную систему в целом. То есть набор взаимодействующих систем, включая и систему управления с обязательным присутствием человека.
Каждую из взаимодействующих систем можно представить в виде последовательности подсистем, нанизанных на некий энергетическо-вещественный поток. Естественно этот поток, включает в себя и информацию, как свойство этого потока.
Среди таких подсистем присутствуют искусственные подсистемы, специально созданные человеком и имеющие определённое предназначение. Это и есть ТС, как их определяет ГСА. Таких ТС в сложной системе может быть много. Более того, определяя по разному границы подсистем, мы можем в итоге получить ещё больше разных ТС.
Исходное АП может быть разрешено путём модернизации какой либо из этих ТС. Вот одну из этих ТС мы и выбираем для дальнейшей работы. Можно назвать эту ТС зоной НЭ, можно зоной устранения НЭ. Вопрос терминологии.
Пример: ТС для крепления двух деревянных деталей. По простому -- гвоздь. Эта система представляет из себя симбиоз трёх систем, реализующихся на структуре одного и того же материальном объекта -- гвоздя.
Система для забивания гвоздя: включающая в себя, сам гвоздь, скрепляемые детали, молоток, человека в качестве источника мускульной силы, замыкающий элемент между человеком и деталями (пол, сила трения и гравитация). Плюс система управления, представленная человеком.Тут уже видно, по крайней мере три искусственных подсистемы: сам гвоздь, молоток и замыкающий элемент. В зависимости от АП, его можно разрешать внося изменения в эти подсистемы.
Вторая система с гвоздём -- система удерживающая скреплённые детали посредством трения. Она возникает при приложении нагрузки, пытающейся разделить детали.Следовательно, в неё надо включить и все элементы, обеспечивающие эту нагрузку. Среди них, тоже, могут быть ТС.
Третья система -- система вытаскивания гвоздя, вместе с человеком, гвоздодёром и замыкающим элементом. Всё как в первой системе, только вместо молотка -- гвоздодёр.
Во всех трёх системах участвует гвоздь. Части гвоздя: остриё, стержень и шляпка в каждой системы выполняют свои функции. В том числе и вредные. Скажем, во второй системе остриё не нужно, а вредная функция -- можно оцарапаться.
Помимо этого, гвоздь участвует в действии и других систем, специально не предусмотренных. Скажем, при пожаре он может расплавиться (если он пластмассовый, например), перестав выполнять свою ГПФ, да ещё навредив горячим расплавом.
Вот в таком переплетении в гвозде систем, мы и должны выбирать ТС для модернизации. При это постоянно помня о других системах, в которых и будет возникать НЭ, при усилении ПЭ выбранной ТС. Для каждой такой ТС будет свой «очевидный» способ устранения АП, свой НЭ, свои ТП, свои инструмент и изделие, своё ФП и, естественно, свои решения.
Путей выбора, очевидно, больше одного, да плюс ещё комбинации.
То же самое и с занавеской.
ТС занавески: карниз, уст-во расшторивания (ролики), устройство крепления занавески (прищепки), сама занавеска, уст-во крепления карниза к стене, сама стена. Самостоятельная система -- уст-во управления, включая и человека и инструкцию пользования для него и включающая свои ТС. Обслуживающая система замены занавески со своими ТС. Комбинации -- занавеска + прищепки, прищепки + карниз, занавеска + прищепки + карниз. И т.д. Структурные элементы, входящие в ТС занавески, являются общими для системы завешивания окна, системы управления и сиьемы обслуживания.
Вот выбор одной из этих ТС для последующего анализа и определяет, какие будут ТП и какой будет УЭ. При добросовестном решении и усидчивости надо, конечно, перебрать все варианты, выбрав затем лучшее решение. Или воспользоваться эмпирическими приёмами, типа, потокового анализа или ФСА для выбора наиболее подходящей ТС.
У нас так и получилось. «Занавесочники», «прищепочники» плюс «резиночники». Занавеска + прищепка, сама прищепка, прищепка + ролики соответственно.
PS. Всё это, естественно, ИМХО.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Александр, Вы, я так понимаю, работаете с шаблоном, с которым сравниваете имеющуюся ситуацию.
Альтшуллер, очевидно, видел иную картину.
Лично я всегда считал, что на шаге 1.1 в АРИЗ-85В описываются только элементы зоны противоречиво взаимосвязанных НЭ.
Т.е. - только "больной" фрагмент исходной ситуации, число перечисляемых элементов которого необходимо и достаточно для возникновения этих НЭ.
Образуют ли ТС эти таким образом связываемые элементы? Сомнительно, ведь эти НЭ возникают разновременно, ибо предполагается или один из них, или они оба (если..). Соответственно, и разновременны эенергетические потоки, их обуславливающие.
Поэтому на шаге 1.1. о ТС можно говорить лишь аллегорично.
А лучше вообще не говорить, чтобы не запутывать свое мышление на первом же шаге решения ИЗ.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Больной фрагмент можно взять в разных масштабах, на разных уровнях системного деления.
Ваш вариант, тоже допустим, однако Вам саму систему придётся всё время иметь ввиду за кадром сознания. По моему, лучше сделать это явно.
Думаю, описание системы на первом шаге не запутывает мышление, а распутывает его.
Вопросы к формулировкам ГСА, конечно, есть. Каждый распутывает их самостоятельно. Я, когда-то, порешил, что если просят описать ТС, то я и буду описывать ТС, как искусственную часть полной системы. Вы предлагаете отказаться от ТС в принципе и считать набор элементов, просто набором не связанных элементов.
Я про себя считаю, что на первом шаге перечисляются элементы структуры объекта модернизации, при взаимодействиях которых образуются те или иные системы и описываю, какие системы на них образуются. Это и определяет ТП. То есть, провожу предварительный анализ на шаге 1.1. НЭ-ты и ПЭ-ты, действительно, образуются каждыя по своему, но все на одной и той же структуре. Более того, связанные ПЭ и НЭ, это результат действия двух систем, которые на начальном участке потока имеют общие элементы структуры и разделяются на УЭ. ПЭ и НЭ, поскольку они связаны взаимно однозначно, развиваются в одно и то же время на одной и той же структуре.
Вы, как я понял, переносите анализ на дальнейшие этапы выполнения самого АРИЗ. Так тоже можно. Надо просто вовремя не забывать делать итерации, если в процессе обнаруживается, что что-то не предусмотрели.
С уважением, Александр.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Что-то тема иссякла...неужели потерялся интерес к занавеске?
Но несмотря на это, ОГРОМНОЕ ВСЕМ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ!
P.S.
(пытаясь крикнуть, пока еще не смолкли шаги за хлопнувшей дверью)
а если я предложу решение, которого еще не было в обсуждениях,
которое надежнее и по внешнему виду красивее, чем спичка и наждачка Валмана,
которое усиливает пружину до предела, как у Александра Кудрявцева,
которое зажимает занавеску как пасатижи GIPа,
которое "вычитает" как у vev
даже, Александр Сагадеев заинтересуется, потому что пригодно для промышленного изготовления,
ну а контрольное решение Alex (т.е. мое) с рулончиком из бумаги вообще ни куда не катит.
то вы вернетесь..., а? Картинки, иллюстрирующие решение уже закачаны на сайт, ход решения в файле word закачан в файлообменник яндекса.
Ну, как заинтриговал? Будем улучшать мое решение?
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Алекс, это Вам огромное спасибо за такую замечательную задачу.
Мне почему -то кажется, что тема на самом деле не иссякла, просто "караул устал" немного. Так бывает.
Но даже если и иссякла, то фейерверк был знатный!
P.S.
Не расстраивайтесь, Алекс. Может быть он еще и вернется, многие ведь улетают, но потом как правило они обязательно возвращаются.
(Прикуривая трубку угольком из камина)
Я все думаю над вариантами удивительного противоречия, подаренного нам Валманом.
Вижу возможность его значительно усилить. Например, так:
ТП1: Если занавеску прибить гвоздями к карнизу, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеску не прибивать гвоздями к карнизу, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Удивительно смелый ход. Там много еще вариантов - и с клеем, и с шурупами.
А я на своем убогом тренажере сделал следующее - проверил разные варианты креплений, посмотрел как меняется сила, требуемая для отрывания занавески. Выяснилось по дороге, что выступы на щечках прищепки не работают совершенно, при сжатии они физически не могут вдавить ткань в оппозитно расположенные отверстия - для этого просто нет места. Пришлось отверстия слегка рассверлить, сделать шире. стало работать получше, но тоже плохо. Доработал отверстия еще - сделал вместо двух локальных отверстий одну широкую впадину, чтобы выступам было где изгибать ткань. Стало работать еще более надежно. Хорошо бы еще убрать косое расположение выступов, сделать формируемую складку на ткани параллельной полу.
И, конечно, не устаю удивляться такому правильному отверстию в частях прищепки, как бы абсолютно предназначенному для размещения в нем спички или шнура, или прошитого края занавески. Полагаю, что именно в этом был замысел Творца. Сила удержания при хорошо подобранной вставке увеличивается примерно в пять раз по сравнению с исходной.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(немножко торопясь, на ходу оглядываясь, и бросая через плечо) -Вообще, было бы очень полезно для всех, указанных в списке, включая и Вас, выложить свои первые 3 части алгоритма с конкретными решениями. Чтобы каждый смог посмотрел и оценить логику и решения каждого. Тогда это был бы доброжелательный, нормальный разговор, а так, как сейчас – это больше смешное судилище.
Вот тогда было бы интересно, всем и мне тоже... Годится ?? Там и новенькие бы подтянулись.
Сейчас – ну совсем не интересно, особенно, простите, читать странную «логику» и затяжную «пургу» ...
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(поднимая веселые глаза и смотря куда-то наверх) - есть… есть еще надежда, что всё просветлеет, когда «пурга» пройдет... Ведь чертовски хотелось изобретать ... И с методами... Вот как здесь:
Александр, Вы прочуствовали!! Очарован и ... ржунимогу! Это ювелирно!! Спасибо !!
Простите, что прервал Вас ... Но я всё про свое... Давайте с алгоритмом попробуем. Это ведь всем здесь интересно ... Вот первые три части, какие они у Вас??
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
не обижайтесь, я просто решил подлить маслица в затухающий огонек. Эффект как видите произвел ;-) Вот вы, Валман, к примеру, даже в 4 утра написал свое сообщение...
выкладываю свой ход решения в посте ниже. А по этой ссылке можно скачать все мои мытарства по задаче - там нудно, но вот так закручена шла моя мысль.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
Шаг 1.1. Записать условие мини-задачи.
ТС для зажимания ткани включает: ткань, две смыкающиеся части зажималки.
ТП1: Если части зажималки свести до упора, то зажималка зажимает ткань (это хорошо), но они протыкают ткань (это плохо).
ТП2: Если части зажималки не сводить до упора, то она не протыкают ткань (это хорошо), но зажималка не зажимает ткань (это плохо).
Необходимо при минимальных изменениях обеспечить сведение частей зажималки до упора без протыкания ткани.
Шаг 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару.
Изделие: ткань, инструмент: части зажималки.
Шаг.1.3. Составить графические схемы ТП-1 и ТП2.
ТП1: части зажималки сведены до упора
ТП2: части зажималки не сведены до упора
Комментарий решателя: проверяем по примечанию №11 несоответствия в линии 1.1.-1.2.-1.3. Несоответствий нет.
Шаг 1.4. Выбрать схему конфликта.
ГПП – зажать ткань. Выбираем ТП1.
Комментарий решателя: прицепляемся к состоянию, когда части зажималки сведены до упора.
Шаг 1.5. Усиление конфликта.
Усиления не требуется, части зажималки сведены до упора, ткань зажата, но ткань протыкается.
Шаг 1.6. Формулировка модели задачи.
Даны: сведенные до упора части зажималки, ткань.
Сведенные до упора части зажималки зажимают ткань, но при этом протыкают ткань. Необходимо найти такой Х-элемент, который сохранил бы свойство «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань, обеспечивал бы защиту ткани от протыкания.
Комментарий решателя: несоответствий в логике построения модели задачи нет. Задача сильно изменилась.
Шаг. 1.7. Проверка возможности применения стандартов к модели задачи.
В1 – ткань, В2 – части зажималки (части зажималки+свойства давилки+свойство шипов), П-механическое поле (давилки):
Между двумя веществами возникает сопряженные – полезное и вредное – действия.
Стандарты на разрушение веполей с похожими вепольными схемами:
1.2.1. Устранение вредной связи введением постороннего вещества.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия (причем непосредственное соприкосновение веществ сохранять необязательно), задачу решают введением между веществами постороннего третьего вещества, дарового или достаточно дешевого (Волнистой стрелкой обозначено взаимодействие, которое по условиям надо устранить.
1.2.2. Устранение вредной связи видоизменением имеющихся веществ.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия, причем непосредственное соприкосновение веществ сохранять необязательно, а использование посторонних веществ запрещено или нецелесообразно, задачу решают введением между веществами третьего, являющегося их видоизменением. Вещество В3 может быть введено в систему извне в готовом виде или получено (действием П1 или П2) из имеющихся веществ. В частности, В3 может быть "пустотой", пузырьками, пеной и т. д.
1.2.4. Противодействие вредным связям с помощью поля.
Если между двумя веществами в веполе возникают сопряженные - полезное и вредное - действия, причем непосредственное соприкосновение веществ - в отличие от стандартов 1.2.1 и 1.2.2 - должно быть сохранено, задачу решают переходом к двойному веполю, в котором полезное действие остается за полем П1, а нейтрализацию вредного действия (или превращение вредного действия во второе полезное действие) осуществляет П2:
Комментарий решателя: Решение по стандарту 1.2.4. – введение поля – не рассматриваем, т.к. соприкосновение веществ должно быть сохранено (части зажималки должны быть сведены до упора, для того чтобы передавать усилие давилки на ткань).
Способы введения веществ:
5.1.1. Обходные пути
5.1.1.1. Вместо вещества используют "пустоту". Невидно как ввести.
5.1.1.2. Вместо вещества вводят поле. Не используется (почему, см. выше).
5.1.1.3. Вместо внутренней добавки используют наружную:
Возможные решения:
Использовать жесткую прокладку, которая будет принимать на себя давление шипов. Но при этом части прищепки не будут сжиматься до упора. Использовать гибкую прокладку, в которую будут втыкаться шипы, при этом части прищепки будут сжиматься больше, но не до упора. Любая прокладка (гибкая, жесткая, тонкая, толстая) будет выходить за габариты губок прищепки – что будет портить внешний вид. Либо необходимо точно подогнать прокладку под контур губки прищепки, что очень трудоемко.
5.1.1.4. Вводят в очень малых дозах особо активную добавку. Невидно что и как ввести.
5.1.1.5. Вводят в очень малых дозах обычную добавку, но располагают ее концентрированно - в отдельных частях объекта. Невидно что и как ввести.
5.1.1.6. Добавку вводят на время. Не видно как использовать.
5.1.1.7. Вместо объекта используют его копию (модель), в которую допустимо введение добавки. Не видно как использовать.
5.1.1.8. Добавку вводят в виде химического соединения, из которого она потом выделяется.
Возможные решения:
Что-то сделать с тканью, которая становиться невосприимчивой к протыканию шипами. Как это сделать непонятно.
5.1.1.9. Добавку получают разложением внешней среды или самого объекта, например электролизом, или изменением агрегатного состояния части объекта или внешней среды. Не видно как использовать.
5.1.2. Разделение изделия на взаимодействующие части. Не видно как использовать.
5.1.3. Самоустранение отработанных веществ. Не видно как использовать.
5.1.4. Использование надувных конструкций и пены. Не видно как использовать.
Шаг.2.1. Определить оперативную зону (ОЗ).
Оперативная зона расположена вертикально и ограничена с двух сторон сведенными до упора частями зажималки, т.е. ОЗ = «поверхность зажималки», которая состоит из (перечисление снизу вверх): плоскость губок до шипов, шипы, выше шипов выемка в плоскости губок:
Шаг.2.2. Определить оперативное время (ОВ).
Имеем Т1 – время, когда части зажималки сведены до упора (время конфликта). Т2 – времени до конфликта нет.
Шаг. 2.3. Определить ВПР.
Шаг.3.1. Записать формулировку ИКР-1
Х-элемент, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, устраняет прокалывание ткани в ОВ на поверхности зажималки, сохраняя способность «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань.
Шаг.3.2. Усилить формулировку ИКР-1
Для усиления заменим «Х-элемент» на ВПР инструмента – «части зажималки».
«Части зажималки», абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, устраняет прокалывание ткани в ОВ на поверхности зажималки, сохраняя способность «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань.
Шаг.3.3. Записать формулировка ФП на макроуровне.
Поверхность зажималки в ОВ должна передавать усилие, чтобы зажимать ткань, и не должна передавать усилие, чтобы не протыкать ткань.
Ответ очевиден. Та часть поверхности зажималки (зона 2), которая содержит шипы не должна передавать усилие, а части поверхности зажималки (зона 1, 3) должны передавать усилие.
Шаг.3.4. Записать формулировка ФП на микроуровне.
В зоне 1 должны быть «передающие» частицы, чтобы передавать усилие, а в зоне 2 не должно быть «передающих» частиц, чтобы не передавать усилие.
Передающие частицы – твердые частицы, которые должны вводится в зону 1, и передавать усилие с поверхности углубления (зоны 1) на занавеску, удерживая ее. Очевидно, для лучшей передачи усилий частицы должны повторять цилиндрическую форму зоны 1. Очевидно, что размер цилиндра должен быть равен размеру цилидра зоны плюс двойная высота шипов, чтобы шипы перестали передавать усилие на ткань. Для увеличения усилия можно увеличить диаметр цилиндра, тогда губки прищепки разведуться до упора и будут давить с максимальным усилием.
Напомню мини-задачу: Необходимо при минимальных изменениях обеспечить сведение частей зажималки до упора без протыкания ткани.
И условие в модели задачи: Необходимо найти такой Х-элемент, который сохранил бы свойство «сведенных до упора частей зажималки» зажимать ткань, обеспечивал бы защиту ткани от протыкания.
Ткань надежно зафиксирована(пружина выведена в свое предельное состояние - "предельная жесткость", губки сведены до упора):
при этом шипы вообще не давят на ткань:
Использование полученного принципа
Решение зажима для прочного крепления занавески, пригодное для промышленного производства (без указания способа крепления к ролику, который ходит по направляющей):
P.S. Пожалуйста критикуйте, думаю есть спорные моменты.
Re: Занавеска-решаем по АРИЗ-85В
(Отрываясь от правки очередного проекта) А вот и Валман. Здравствуйте, Валман!
И это все? Может быть определите новое противоречие?
Страницы