Аналог гена для технических систем (ТС)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Gregory Frenklach wrote:
С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась...
...может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.

GIP wrote:
Gregory Frenklach wrote:

... я предложил всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.

Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)

Аналог гена в ТС существует - это веполь :)

Надо только правильно понимать смысл его специфики...

lox wrote:
Quote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь ...

не потянет. маловато плоскостей свободы.

Фил wrote:
Аналог гена для ТС - крайне интересная тема. Надо открывать отдельную ветку.

akyn wrote:
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу (ГИПа)идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.
GIP wrote:
Аналог гена в ТС существует - это веполь

Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».

Gregory Frenklach wrote:
akyn wrote:
К сожалению, в пылу обсуждения...

Идея поиска аналога гена для технических систем (ТС) не ГИПа.
А вот ответ (ГИПа), что аналог гена для ТС - это веполь считаю неправильным.
Копать надо глубже.
Веполю - веполево, а гену - геново:)

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Веполю - веполево ...

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович ...

По одному и тому же веполю можно построить тысячи разных ТС. Поэтому с геном он имеет мало общего.
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.

Что-ж давайте обсудим, конечно, если есть интерес ...

Форумы: 

Re: Аналог гена для технических ...

Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.

"Полный комплект чертежей" - это из совсем "другой оперы", как мне кажется. Он как раз не наследуется...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Аналогом гена в технике является полный комплект чертежей ТС.

Уверены?
Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК конкретной единицы биологического вида.
И ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий - технологических карт ", и ..., относящихся именно к этой единице.
Специфические технические системы "на потоке" в этом случае "близнецы"
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.
Александр.

Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.
Но если вам очень хочется эти аналогии проводить, тогда мутацией будет инженерное решение, изменяющее чертеж ТС.
Например, вместо стальной шестеренки рационализатор решает использовать в швейной машине пластмассовую.
Появляется ТС - мутант. Машинки начинают часто ломаться. Покупатели их возвращают производителю. Производитель прекращает выпускать такие швейные машинки. То есть в результате естественного отбора этот мутированный вид умирает.
Удачные мутации, наоборот, приводят к размножению изделия.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Естественно, полный комплект чертежей это ДНК. А отдельный ген - это чертеж детали.
Набор технологий здесь вынесен за скобки. Чертеж задает требования к деталям, а уж технолог должен думать как этих требований достичь.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Ген в биологии - это, разумеется, не ДНК, но и не "технологии" (ибо "технологии" есть функции времени, а "гены" - функции пространства). Ген - это нечто пространственное, что определяет механизм наследования признаков в филогенезе.

"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).

Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

Естественно, полный комплект чертежей это ДНК. А отдельный ген - это чертеж детали.
Набор технологий здесь вынесен за скобки. Чертеж задает требования к деталям, а уж технолог должен думать как этих требований достичь.

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.
И чертёж - это всего лишь "кусок испачканной бумаги", а ген - это скорее "кусок информации" - репликата.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:

Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.

Если мы говорим об "аналоге гена для ТС", то тем самым мы исходно постулируем и аналогию роли гена в развитии системы - иначе зачем вообще за это браться?

Разумеется, любая аналогия не полна, и точного переноса всей генетической теории на ТС ожидать не приходится. Но если не соблюден общий принцип - то, как мне кажется, нет смысла и в аналогии.

Подход кажется мне интересным. А будет ли он результативным - как знать...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Ген в биологии - это, разумеется, не ДНК, но и не "технологии" (ибо "технологии" есть функции времени, а "гены" - функции пространства). Ген - это нечто пространственное, что определяет механизм наследования признаков в филогенезе.

"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).

Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).

"Папа" и "мама" - вещь необязательная.
"Пространство" - это термин, навязывающий сильнейшую психологическую инерцию.
Ген - это "кусок информации"

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.

Присовокупите тогда к комплекту чертежей еще техническое руководство по эксплуатации и ремонту изделия.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.
И чертёж - это всего лишь "кусок испачканной бумаги", а ген - это скорее "кусок информации" - репликата.

Да, в ДНК "заложена" не только структура, но и программа, верно. Но "живет" эта структура все же в пространстве, а не во времени. За "программу" отвечают другие части клетки.

В этом смысле как раз "чертеж" вполне годится: он просто должен быть дополнен соответствующими ТУ и прочими регламентами, и тогда можно будет точно воспроизвести ТС.

Плох он, повторюсь, несколько в другом качестве: он, на мой взгляд, излишне конкретен по отношению к тому, что наследуется в ходе развития ТС. То, что наследуется, лежит, как мне кажется, на ином системном уровне.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

"Папа" и "мама" - вещь необязательная.
"Пространство" - это термин, навязывающий сильнейшую психологическую инерцию.
Ген - это "кусок информации"

Со вторым и третьим пока что спорить не буду (хотя и не согласен). А вот первое, про "папу" и "маму", принципиально. Если нет "папы" и "мамы", то весь "генетический" подход летит в тар-тарары сразу и бесповоротно. Два (и ИМЕННО ДВА) родителя - это мощнейший фактор, стабилизирующий развитие не только в биологии. При единственном "родителе" эволюцию нельзя смоделировать в принципе (хотя для некоторой части эволюционирующей системы это и возможно как частный случай - но только как частный). А при многих родителях (более двух) система либо быстро "застабилизируется" и перестанет развиваться вообще, либо столь же быстро "разлетится в клочья".

Мне трудно это объяснить в рамках одного поста, но, возможно, я сделаю это позднее в качестве самостоятельной статьи. Поверьте, число "два" здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО важно. А вот детали механизма наследования могут и различаться.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.


Мысль, как мне кажется, очень интересная. Но... что именно меняет генный инженер в создаваемой им системе? Явно ведь не "проект"...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.

Не знаю - не знаю... Генный инженер, конечно, что-то меняет, но "производство" и осуществляется скорее самой биологической единицей.

Ещё раз, ген - это "кусок информации", которому естественно нужен носитеь, а уж "пространственный" он будет или виртуальный - дело десятое.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Начало дискуссии свидетельствует, что не вполне ясно, что собой представляет ген, и какую степень аналогии с ним корректно соотнести с ТС.

В большей мере, ИМХО, его сути для ТС (ТО) отвечают
такие смыслы понятия "ген".

Ген — структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.

Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству.

Ген - участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо элементарного признака.

ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, органическая молекула, находящаяся в ядре любых клеток, хранящая генетический код, который определяет все характеристики и функции организма.

Генетический код — система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


По первым трем позициям воздержусь пока что от комментария (хотя и не вполне с ними согласен), а по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.

После данного поста желания говорить на эту тему резко поубавилось.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Биологические системы имеют следущую классификацию:
царство
тип (у растений отдел — divisio)
класс
отряд (у растений порядок)
семейство
род
вид
Биологические системы одного вида имеют группу одинаковых генов, отвечающих за принадлежность к одному и тому же виду, роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
У биологических систем, принадлежащих к разным видам одного и того же отряда одинаковые группы генов будут те, которые отвечают за принадлежность к одному и тому же роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
И т.д.
Порядок расположения генов тоже имеет значение.
Вообще говорят, что ДНК можно сравнить с книгой, с выборочно склеенными страницами, где порядок выбора описан на других страницак, которые тоже могут когда-нибудь склеить, а потом снова расклеить.
В технике мы эти "страницы" иногда просто "вырываем".
Например, заменили пайку сваркой или клёпкой и не сохранили документации.
Вернее сохранили, но не в "ДНК" системы.
Правда, в случае производством медицинскими приборов это чревато отменой права на продажу в случае проверки.
Поэтому хранят все папки с историей изменений (конструкторских и технологических), что больше похоже на ДНК биологических систем.
При этом, как и у биологических систем клёпка может иметь место быть в разных типах технических систем, как глаз, например, в разных типах биологических.
Таким огразом "ген клёпки" присутствует в разных системах, не определяя их принадлежности к тому или иному типу.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

Из чего следует, что у нас разное представление о гене:
Вы исходите из ориентации на то, что уже создано,
я - отталкиваюсь от того, чего еще нет...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;

2. Наследственность - это ИКР;

3. ДНК - это закон полноты частей системы.

4. Генетический код - это идеальность.


По первым трем позициям воздержусь пока что от комментария (хотя и не вполне с ними согласен), а по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

То, что это числа, - как-то сомнительно..

Меня привлекает иное представление генетического кода - волновое.
В первую очередь потому, что, судя по этой вот фразе,

П.П.Гаряев wrote:

1. Гены дуалистичны - они вещество и поле одновременно.

автор - явно наш человек :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Валерий Мишаков wrote:

Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот, и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.


Многие обсуждаемые моменты по теме "Аналог гена..." уже давно исследованы в технетике, лидер направления - Б.И.Кудрин. Вот, отрывок:
Б.И. Кудрин. ИССЛЕДОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ КАК СООБЩЕСТВ ИЗДЕЛИЙ – ТЕХНОЦЕНОЗОВ, http://www.kudrinbi.ru/public/10091/index.htm
"Объяснение закономерности построения техноценозов можно основывать на подходе, который сложился в био­логии. Используя классификационную последователь­ность «физические системы – биологические системы – технические системы – понятие информации», опишем их следующим образом:
1) развитие неорганического мира (физические системы) – использование информации, опре­деляемое физико-химическими законами, при отсутствии специального (выделенного) материального объекта – но­сителя информации и отсутствии плана использования ин­формации;
2) эволюция (биологическая) – недокументаль­ная запись информации на молекулярном уровне при сов­мещении материального носителя информации и аппарата воспроизведения себя и наличии плана использования информации;
3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом".

Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.
Успехов,
AlexZ

Re: Аналог гена для технических ...

AlexZ wrote:
...
3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом".

Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.


Алексей, день добрый!
Из приведенного материала по моему следует, что господит Кудрин сконцентрировался на том, как полностью записать информацию об объекте.
Не знаю, как коллегам по обсуждению, но мне интересен иной аспект - какие "мемы" информации складываются в новое изобретение? Есть ли нечто стабильное. живущее в разных поколениях техники?
Может быть организатор обсуждения задаст вектор, в рамках которого он видит развитие обсуждения? Это позволит не валить в общую кучу совершенно разные аспекты несомненно обширной темы. Или можно начать с общего обсуждения, но тогда давайте не будем сразу же запиливаться в какие то частности и глубины.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Не знаю, как коллегам по обсуждению, но мне интересен иной аспект - какие "мемы" информации складываются в новое изобретение? Есть ли нечто стабильное. живущее в разных поколениях техники?
Может быть организатор обсуждения задаст вектор, в рамках которого он видит развитие обсуждения? Это позволит не валить в общую кучу совершенно разные аспекты несомненно обширной темы. Или можно начать с общего обсуждения, но тогда давайте не будем сразу же запиливаться в какие то частности и глубины.

Попробую...
Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.

Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.

Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)

По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.


А у меня есть такие вещи, которые я пересказывать не берусь: в пересказе теряются смыслы...

Что поделать: стиль изложения действительно влияет на понимание, и у Юрия я вижу некоторые недостатки, являющиеся, опять же, продолжением его достоинств. Но вот пересказывать - увы, не берусь. Пересказать можно труд ученого, а Юрий скорее, на мой взгляд, деятель искусства, нежели науки. Приношу извинения, но от пересказа "Евгения Онегина" своими словами предпочитаю воздерживаться :) Не в обиду Вам и Юрию будь сказано.

Быть может, однако, я выдам когда-нибудь собственный текст на эту тему - и там можно будет говорить уже от своего лица, не претендуя на Юрино искусство, но пытаясь облечь текст в привычные исследователю рамки...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

О да, Геннадий Иванович! Убьет и даже не поморщится...

Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

О да, Геннадий Иванович! Убьет и даже не поморщится...

Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...


Александр, есть один неясный момент...
Именно - аналогом чего будет аналог гена в ТС?

Прогнозирую будущий результат дискуссии: она (в очередной раз) покажет, что у каждого в мозгу свое представление об этом. Потому что понятие "эволюция" с позиции ТРИЗ к ТС не применимо, на мой взгляд.

Не надо "натягивать" биологические шаблоны на среду искусственных продуктов человеческих мыслей. Иначе все будет сплошная аналогия чужих мыслей и куча противоречий в этой связи. Конечно, их можно успешно преодолевать, но зачем делать лишнюю работу?

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов.
Неправильно будет отставить это все в сторону...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.
А мне представляется, что новый плацдарм появится именно при создании новой классификации. Кто-то сказал, что каждый новый век получает новые глаза, чтобы смотреть ими на мир. И, следовательно, может увидеть что-то новое во вроде бы уже привычных вещах. Выявление неких "Генов" (или давайте их назовем по иному, чтобы стереотипы не лезли), как основы для построения целостностей, это ведь уже половина классификации.
Впрочем, у Вас есть иной взгляд на их использование?

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов.
Неправильно будет отставить это все в сторону...

Геннадий Иванович,

Ну, простите меня, непутевого, ежели что известное буду заново переоткрывать. Вы же сами, надеюсь, в этом случае мне мозги-то и вправите. Я не обижусь - более того, буду премного Вам за это благодарен.

А в отношении "примазывания" не соглашусь. Очень многие вещи - и вовсе не только в ТРИЗ - были созданы путем переноса знаний из одной области в другую по аналогии. Скажем, принцип Ле-Шателье, первоначально примененный (если не ошибаюсь) для описания химических реакций, сегодня используется в очень многих областях научного знания: в физике, биологии, кибернетике, социологии и т.д. Уравнение Кольрауша, первоначально использованное в середине позапрошлого века для описания необычного поведения некоторых электропроводящих материалов, сегодня используется тоже в очень многих областях знания - в том числе, кстати, и при прогнозировании развития технических систем. Идеи, заимствованные из генетики и биологии, сейчас широко используются для предсказания самых разных зависимостей - в том числе зависимости температуры ликвидуса от химического состава. Причем во всех перечисленных случаях тоже было "наработано огромное множество материалов" - что, однако же, не помешало успеху новых-старых подходов.

Я, в отличие, видимо, от Вас, как раз обычно предпочитаю "дальние" аналогии "ближним". Именно тогда есть шанс на реально новые результаты. В частности, при изучении основ ТРИЗ и, в том числе, эволюции всяких "железок" мне помогало и помогает - причем ОЧЕНЬ сильно - некоторое знание основ психологии, которая, казалось бы, здесь вообще-то сбоку припека, если и вовсе не не "пятая нога у кобылы".

Наверное, у разных людей разные пути к постижению чего-то нового. Тем ценнее бывает, когда с совершенно разных сторон порой приходим к очень близким результатам, не правда ли?

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Не думаю, что убьёт.
Классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей - это три этапа, которые нужно (если получится) пройти.
Возможно, что до последнего (установление причинно-следственных связей) и не дотянем.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Не думаю, что убьёт.
Классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей - это три этапа, которые нужно (если получится) пройти.
Возможно, что до последнего (установление причинно-следственных связей) и не дотянем.


Опять Вы про свое, то бишь, Голдратово... А я все же в очередной раз замечу, что здесь не "тройка", а как раз "пятерка", которую так любит Mr. Lox:

(1) Изучение фактов;
(2) "Первичная" классификация (обычно по формальному признаку);
(3) Установление зависимостей;
(4) Установление причинно-следственных связей;
(5) "Вторичная" классификация (по содержательному признаку).

Голдрат зачем-то выбросил из этого процесса первый и последний этапы. Видимо, банально не "разглядел" их... Что поделать - "трешечники" во всем видят триады, а "пятерочники" - пентады. Впрочем, я об этом уже писал...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Опять Вы про свое, то бишь, Голдратово... А я все же в очередной раз замечу, что здесь не "тройка", а как раз "пятерка", которую так любит Mr. Lox:

(1) Изучение фактов;
(2) "Первичная" классификация (обычно по формальному признаку);
(3) Установление зависимостей;
(4) Установление причинно-следственных связей;
(5) "Вторичная" классификация (по содержательному признаку).

Голдрат зачем-то выбросил из этого процесса первый и последний этапы. Видимо, банально не "разглядел" их...

1. Это не совсем Голдратт вернее совсем не Голдратт. Это цитата из его книги, где он тоже ссылается на других
2. И всё он "разглядел" просто я привёл только одну цитату, а если прочитать дальше то становится ясно, что его (Голдратта) первый этап включает Ваши/не-Ваши первый и второй этапы, а то что у Вас/не-Вас пятый - это у него новый круг - первый этап очередной "троицы".
3. Не судите о Карузо на основании того, что напел Вам Рабинович (в данном случае я). Может он не фальшивит и не картавит вовсе:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.
А мне представляется, что новый плацдарм появится именно при создании новой классификации. Кто-то сказал, что каждый новый век получает новые глаза, чтобы смотреть ими на мир. И, следовательно, может увидеть что-то новое во вроде бы уже привычных вещах. Выявление неких "Генов" (или давайте их назовем по иному, чтобы стереотипы не лезли), как основы для построения целостностей, это ведь уже половина классификации.
Впрочем, у Вас есть иной взгляд на их использование?

Любое множество каких-либо фактов требует их классификации.И всегда что-то из этих фактов в классификацию не влазит. Но поскольку факт выбрасывать жалко, он все равно встраивается туда. Для этого ему изобретается специальный кластер. Потом опять вылазит (еще один) факт, который автору классификации - или жалко выбрасывать, или же он порочит правильность только что построенного ее здания. Поэтому опять создается новый кластер. И т.д. В итоге получается такая классификация, как у ГСА, или вот как у Фила - громоздкая и неудобная в пользовании. К чему веду?

ТС - это искусственные объекты, на которые человеческое общество накладывает объективные требования. Основополагающее их них, как установлено в ТРИЗ, - это соответствие понятию "идеальность" Но раз это цель, то и сущность гена должна быть привязана к ее смыслу.

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

2. И всё он "разглядел" просто я привёл только одну цитату, а если прочитать дальше то становится ясно, что его (Голдратта) первый этап включает Ваши/не-Ваши первый и второй этапы, а то что у Вас/не-Вас пятый - это у него новый круг - первый этап очередной "троицы".

Увы, Григорий, не могу согласиться с "триадностью" в данном случае, ибо из списка выпадает исходный и самый главный элемент - изучение новых фактов, не "ложащихся" в предыдущую классификацию. И таки классификация по форме и по содержанию - сильно разные вещи, они не могут совпадать даже и в разных циклах. В каждом цикле - ДВЕ СОБСТВЕННЫХ классификации, а не одна. Если взять в расчет и эту, конечную-начальную, то тогда там будет уже ТРИ классификации.

А кроме того, "по кругу" бывает ИМЕННО ПЯТЬ, А НЕ ТРИ. "Тройка по кругу" - нонсенс! Это противоречит самой идее числа "три".

Так что, кто бы сие ни открыл, он был, мягко говоря, не вполне прав, и "внутренней музыки цифр" определенно не слышал...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

В соответствии с вышесказанным мною, я склонен вполне согласиться с "пентадностью" непрерывного цикла геногенеза (если считать его именно непрерывным, в чем, в принципе, я вижу некоторые резоны, в отличие от структуры прерывающегося цикла жизни самой ТС) - но не с "пентадностью" самого гена. Ибо ген - по определению - константен, а пятерка - переменчива. Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

"Число информации" - это чаще всего семь или восемь (семь - обычно разнородная, "пестрая", восемь - упорядоченная). Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

Quote:
"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.
Про это уже даже не прошу уточнить, ибо понимаю - упустил что-то фундаментальное :(

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
... кроме того, "по кругу" бывает ИМЕННО ПЯТЬ, А НЕ ТРИ. "Тройка по кругу" - нонсенс! Это противоречит самой идее числа "три".

Так что, кто бы сие ни открыл, он был, мягко говоря, не вполне прав, и "внутренней музыки цифр" определенно не слышал...

Две тройки - это шестёрка - тоже очень "красивое" число (хотя я лично больше люблю пятёрку) и оно очень неплохо распологается по кругу.
И при соединении всех точек друг с другом получается в соответствии с той же Торой малый лик Господа или магендавид (шит Давида), вписанный в шестиугольник.
Это два треугольника, один из которых направлен вершиной вверх к Богу, а другой вниз к земле - в наш мир.
В вершинах этого шестиугольника распологают названия тех самых сфирот (типов божественного света) только не всех десяти, а только шести.
Именно этот шестиугольник и "схлопывается" в одну из сфирот и их (сфирот) остаётся пять.
Так что Элияху Голдратт да и другие явно слышали "музыку цифр"
Не судите поспешно...

Может, чтобы "музыку цифр" обсуждать откроем другую тему?

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

ГПФ гена - в моем представлении - "хранить наследственную информацию". При этом в нем должны быть элементы, ответственные за сохранение этой информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, не так ли? (Изменчивость - уже другой уровень, связанный с надсистемой.) ГПФ таких элементов - "восстанавливать поврежденную информацию" (иначе, если пытаться только "предотвращать потери", на длительных периодах времени ничего не получится - нужно куметь именно "восстанавливать"). Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности. Все достаточно тривиально, как мне кажется.

Quote:
Quote:
"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.
Про это уже даже не прошу уточнить, ибо понимаю - упустил что-то фундаментальное :(

А вот с этим несколько сложнее, поскольку в каждом числе, разумеется, "скрыта" та или иная информация.

Тем не менее, не кажется ли Вам, Александр Владимирович, интересным, что в байте именно восемь бит, а не, скажем, 16 или 32? А ведь первые 8-разрядные ЭВМ появились уже ПОСЛЕ введения понятия "байт"... А еще вспомним про "семибитный код" - это когда в каждом байте использовались лишь 7 бит из восьми. "Пятибитного" или, скажем, "пятнадцатибитного" кода я как-то не припомню...

Говоря о "числе информации", я имел в виду, конечно, не только эти примеры, которые легко счесть "притянутыми за цуши". Однако же, если Вы вспомните свою собственную статью, то Вы снова увидите все те же восемь упорядоченных элементов...

Попроуйте просто собрать все совокупности из восьми элементов, и Вы увидите, что все они так или иначе связаны именно с хранением упорядоченной информации. Я эти вещи в свое время проделывал в аудитории, проводя так называемый "тренинг системного мышления" (не мною, кстати, придуманный, а профессором Владимиром Александровичем Ганзеном). Там как раз ставилась задача для каждой цифры подобрать соответствующие совокупности объектов и затем найти в этих совокупностях общий признак. Можете, кстати, попробовать это в своих группах - будет интересно сравнить результаты.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

Две тройки - это шестёрка - тоже очень "красивое" число (хотя я лично больше люблю пятёрку) и оно очень неплохо распологается по кругу.
И при соединении всех точек друг с другом получается в соответствии с той же Торой малый лик Господа или магендавид (шит Давида), вписанный в шестиугольник.
Это два треугольника, один из которых направлен вершиной вверх к Богу, а другой вниз к земле - в наш мир.
В вершинах этого шестиугольника распологают названия тех самых сфирот (типов божественного света) только не всех десяти, а только шести.
Именно этот шестиугольник и "схлопывается" в одну из сфирот и их (сфирот) остаётся пять.
Так что Элияху Голдратт да и другие явно слышали "музыку цифр"
Не судите поспешно...

Может, чтобы "музыку цифр" обсуждать откроем другую тему?


Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :). А еще шестерка - символ неувядающего оптимизма и несгибаемой веры в лучшее. Вспомните, у какой именно нации это качество сильнее всего проявлялось в истории :). Так что все здесь сходится.

Только у евреев еще два "собственных числа" есть: это четыре и семь :). Насколько мне известно, их тоже в Торе с избытком хватает... Взять хотя бы календарь :))

А насчет "музыки цифр" - тема очень интересная, и если есть желающие - то почему бы и не открыть ветку?

Собственно, я ее уже и открыл не так давно. Но можно и еще одну открыть. Сервер - он стерпит...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...
Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

ГПФ гена - в моем представлении - "хранить наследственную информацию". При этом в нем должны быть элементы, ответственные за сохранение этой информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, не так ли? (Изменчивость - уже другой уровень, связанный с надсистемой.) ГПФ таких элементов - "восстанавливать поврежденную информацию" (иначе, если пытаться только "предотвращать потери", на длительных периодах времени ничего не получится - нужно куметь именно "восстанавливать"). Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности. Все достаточно тривиально, как мне кажется.

Если мы говорим о Гене, то не надо для описания его внутренней структуры привлекать в качестве примера двойную спираль ДНК. Гены не включают в себя двойные спирали ДНК. как раз наоборот, для дублирования их, ненадежных, и используется пара спиралей. И если уж мы говорим о резервировании, то почему дублирование это единственный способ - почему бы не троирование? На планетах, где излучение пошибче, вполне спирали могут состоять и из трех ветвей.
Если чуть отойти от нумерологии, то мне представляется несколько неправильным прямой и полный перенос функции биогена на техноген. Техногены - это не обязательно хранилища информации - мы и без того понимаем, как хранить информацию о технических объектах. Возможно ли, что техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Говоря о "числе информации", я имел в виду, конечно, не только эти примеры, которые легко счесть "притянутыми за уши". Однако же, если Вы (А.Кудрявцев) вспомните свою собственную статью, то Вы снова увидите все те же восемь упорядоченных элементов...

А. Кудрявцеву (по-фамилии поскольку Александров слишком много :)) - с удовольствием прочитал статью.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Горин Юрий Васильевич это понятие выдумал. А что у него с нацией такого особенного? Не грек, не Гераклит, это правда.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Если мы говорим о Гене, то не надо для описания его внутренней структуры привлекать в качестве примера двойную спираль ДНК. Гены не включают в себя двойные спирали ДНК. как раз наоборот, для дублирования их, ненадежных, и используется пара спиралей. И если уж мы говорим о резервировании, то почему дублирование это единственный способ - почему бы не троирование? На планетах, где излучение пошибче, вполне спирали могут состоять и из трех ветвей.
Если чуть отойти от нумерологии, то мне представляется несколько неправильным прямой и полный перенос функции биогена на техноген. Техногены - это не обязательно хранилища информации - мы и без того понимаем, как хранить информацию о технических объектах. Возможно ли, что техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности?

Ну, если мы говорим о Гене (с большой буквы), то, конечно, можно и без спиралей обойтись :).

А по сути - Ваши соображения очень интересны. Но все же резервирование - это именно "четность", даже если это, в частном случае, "троирование": есть "оригинал" и одна или несколько "копий", а функций у них все равно ДВЕ: "хранить" и "резервировать". Сколько именно будет резервных копий - в данном случае, на мой взгляд, не суть: функционально они все друг другу тождественны, и вряд ли стоит считать их функционально "разными элементами" - скорее, это только лишь "разные экземпляры".

А вот что поддерживаю безоговорочно - так это Ваше определение:

Quote:
техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности

Здесь, как мне кажется, и надо работать.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Горин Юрий Васильевич это понятие выдумал. А что у него с нацией такого особенного? Не грек, не Гераклит, это правда.

Александр Владимирович, каюсь и посыпаю голову пеплом. Честно, не хотел никого обидеть! Прошу прощения за невежественность - мне, однако же, в некоторой мере, наверное, простительную. Теперь хотя бы буду знать.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу определения техногена (название тоже хорошее) согласен с согласием предыдущего оратора с небольшой оговоркой, что техногены - это и хранилища квантов информации тоже.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:

А. Кудрявцеву (по-фамилии поскольку Александров слишком много :)) - с удовольствием прочитал статью.

Кстати, интересно, а почему на нашем форуме "Александров слишком много"? Константинов - ни одного нет, Владимиров - не помню, Иванов и Сергеев - тоже, Борис - был один, и тот "вышел", Львов - нет, а вот Александров - едва ли не дюжина только среди завсегдатаев?

"Музыку цифр" я, как мне кажется, в известной мере все же слышу, а вот "музыку букв" - не столь отчетливо (разве что, в некоторой степени, гласные и концевые согласные - тема одной из моих ближайших статей, кстати). Есть ли у кого на этот счет соображения?

Re: Аналог гена для технических ...

А про какие гены собственно идет речь? Здесь надо определиться. Практически все приведенные примеры относятся к машиностроению, которое в родном отечестве напрочь отсутствует. "Генов машиностроения" у нас уже нет. Они выродились. Исчезли и специалисты, которые их поддерживали. Если это простые операции, то они забыты. Забыто и обучение этим операциям, т.к. незачем обучать. Если это техдокументация, то ее нет, т.к. нет своих созданных ТС. Кто с уверенностью может сказать, что эти гены удастся возродить? Сырая нефть качается за границу, стальные слябы уходят туда же. Нам остается только самая экологически грязная работа по добыче сырья и изготовлению полуфабрикатов. Кто то уже давно умело управляет нашими техническими генами, изымая одни и оставляя другие.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
По поводу определения техногена (название тоже хорошее) согласен с согласием предыдущего оратора с небольшой оговоркой, что техногены - это и хранилища квантов информации тоже.

"Раз пошла такая пьянка" (с)... то я тоже одну оговорку вставлю: "правила вырезания" - это не сами техногены, а именно правила их вычленения. А сами "техногены" - это и есть те самые частички, которые "хранят кванты информации тоже". Вот только что это за частички и что за правила? Впору "маленьких человечков" привлекать...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Обдумывая ремарки GIPа и статью А.Кудрявцева, подумал, что "генетика" методов поиска решений тоже штука архи(с)интересная.
Что есть аналог гена в этом случае?
Хоть ещё одну тему открывай...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Обдумывая ремарки GIPа и статью А.Кудрявцева, подумал, что "генетика" методов поиска решений тоже штука архи(с)интересная.
Что есть аналог гена в этом случае?
Хоть ещё одну тему открывай...

А зачем? Она уже есть :)
И я туда переезжаю для осмысления своего видения смысла гена.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?
К каким частям системы они относятся?
Наверняка, какие-то группы техногенов будут определяющими с иерархический точки зрения, но степень "родства" между двумя конкретными системами будет определяться не только принадлежностью техногенов к той или иной группе, но и наличием одних и тех же или схожих техногенов (технических решений той или иной степени детализации) во всей совокупности.
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

P.S.Должен заметить, что потребностно-функциональное деление, приведенное в моих вопросах ой как сильно хромает...
Для биологических систем, базируясь на подобном делении обнаружить степень родства между бегемотами и дельфинами было бы невозможно.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?
К каким частям системы они относятся?
Наверняка, какие-то группы техногенов будут определяющими с иерархический точки зрения, но степень "родства" между двумя конкретными системами будет определяться не только принадлежностью техногенов к той или иной группе, но и наличием одних и тех же или схожих техногенов (технических решений той или иной степени детализации) во всей совокупности.
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

P.S.Должен заметить, что потребностно-функциональное деление, приведенное в моих вопросах ой как сильно хромает...
Для биологических систем, базируясь на подобном делении обнаружить степень родства между бегемотами и дельфинами было бы невозможно.


Григорий, по-моему, не все так уж сумрачно! Просто Вы описали частные случаи "техногенов", а есть ведь еще и другие - которые не по функциям и не по потркбностям, а, скажем, по принципу действия, предназначению, или ключевым достоинствам / недостаткам. Скажем, "ген транспортности" суть функциональный "техноген" ("перемещать предметы"), а еще должен быть "ген ДВСности", "ген беспилотности", "ген для-женскости", "ген обтекаемости", "ген шумности" и т.д. По-моему, здесь есть над чем поработать, не так ли?

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...по-моему, не все так уж сумрачно...описали частные случаи "техногенов", а есть ведь еще и другие - которые не по функциям и не по потркбностям, а, скажем, по принципу действия, предназначению, или ключевым достоинствам / недостаткам. Скажем, "ген транспортности" суть функциональный "техноген" ("перемещать предметы"), а еще должен быть "ген ДВСности", "ген беспилотности", "ген для-женскости", "ген обтекаемости", "ген шумности" и т.д. По-моему, здесь есть над чем поработать, не так ли?

Я и не считаю всё сумрачным - иначе зачем бы вопросы задавал:)
Если кто на них ответит - многое прояснится.
Я бы и сам ответил, но:
а. пережёванное не вкусно
б. а вдруг у кого какая идея получше появится
И, конечно, есть над чем поработать...
Намекну - я бы техноген "обтекаемости" назвал бы техногеном согласования формы:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вдруг подумалось что доминантность/рецессивность у техногенов определяется по принципу что во что встраивают.
Совсем, как в анекдоте про мобильник с вибратором по индивидуальному заказу:)
Т.е. рецессивный техноген "опускается" в подсистему.
Это по поводу "папы" с "мамой"

Техногены на группы тоже возможно делятся по тому относятся ли они к источнику энергии, двигателю, трансмиссии, рабочему органу, причём на всех уровнях вытеснения человека.
Похоже, GIP прав и есть связь между ДНК и законом полноты.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё одна мыслЯ в общую копилку...
Не являются ли техногенами работающие и поэтому репродуцируемые эффекто-комплексы (взаимосоглассованные наборы технических эффектов - физических, химических...)?
С одной стороны - это "куски кодированной информации", а с другой стороны их невозможно оторвать от "текстов" (в семиотическом смысле этого слова) - носителей этой инфоемации - устройств, механизмов и т.д.
Но тогда как быть с тех документацией?
Именно она содержит кодированную информацию о "эффекто-комплексах"...
Возможно нас интересует не сама запись, названная геном, а её суть?
Это природа использует (всегда?) единую систему конструкторской документации, а мы не всегда.

P.S.1 В этом случае требование к полноте системы превращается всего лишь в ещё один тип классификации относящей такие наборы эффекто-комплексов к двигателю, источнику энергии и т.д.
Так в биологии одна группа описывает, например, размеры и форму конечностей, другая - глаза и т.д.

P.S.2 Вспомнил, как во время занятий преподаватель рисовал на доске кран и спрашивал аудиторию:
-Что это?
-Кран
Выдержав соответствующую паузу, светящийся от самодовольства преподаватель ответствовал:
-Это - не кран! Это - рисунок крана!
Возможно, если бы не его самодовольство эта довольно глубокая мысль о разнице между предметом и его "образом" таки поселилась бы в умах.
Это я к тому, что признак и запись о нём - вещи разные...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Идея в общую копилку...
Нам нужна "мушка-дрозофила". Для технических систем такой мушкой должны быть какие-то быстроменяющиеся системы.
Можно даже воспользоваться другими искусственными системами в качастве "мушек".
Возьмём, например, софт.
Анализ развития этих систем подсказывает, например, некоторые частные (подчинённые общим закономерностям) линии развития для систем технических.
Например, программа развиваясь становится чем-то вроде "среды", как стали чем-то вроде сред чертёжные программы и текстовые редакторы.
Произошло это давным-давно и тенденция просматривалась около лет 20 назад.
Я тогда сказал совему другу (специалисту по ТРИЗ,гостившему у меня в Израиле), что в соответствии с этой тенденцией должны появиться технологические среды: дом, офис и т.д.
Будучи молодым ТРИЗ-снобом, я считал себя в этот момент чуть ли не пророком:), не подозревая, что такие среды УЖЕ появились и ничего нового я не открыл:)
Но идейка о "мушке-дрозофиле" для технических систем засела в голову крепко.
Вот... делюсь - больно не бейте...:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя akyn.

Тогда уж лучше мобильники.
Буквально за последние 10-12 лет завоевали мир.
Желающим могу скинуть ссылки на их историю.
С уважением, Ваш АКын

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.

Среда... была... вчера... а сегодня уже четверг... самый рецессивный день недели... хоть и кварта...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это для Вас он четвёртый, а для нас - пятый:), поскольку суббота - последний день.
Всевышний в этот день отдыхал после сотворения мира:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
Я так понимаю, что вопрос, является ли стекло минералом, очень важен для теоретической типологии техногенов, как несомненно важна исключительная точность в описании элементов конструкции приспособления для селотэйпа.
У нас разногласия по вопросам более высокого уровня.
Примеры в этом случае приводятся для пояснения (подтверждения, опровержения и т.п.) мысли, но не заменяют собой вопрос обсуждения.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа,
Я так понимаю, что вопрос, является ли стекло минералом, очень важен для теоретической типологии техногенов, как несомненно важна исключительная точность в описании элементов конструкции приспособления для селотэйпа.
У нас разногласия по вопросам более высокого уровня.
Примеры в этом случае приводятся для пояснения (подтверждения, опровержения и т.п.) мысли, но не заменяют собой вопрос обсуждения.

ОК, "ну, ... там с ними, с генами, ... с ними, с хромосомами" (с) - давайте о нашем, о девичьем. Я не то чтобы совсем уж флудил, указывая на некоторые несоответствия и заблуждения, связанные с понятием "кварц" (и, в том числе, "кварцевое стекло"). Дело в том, что часто мы "в быту" понимаем под неким понятием что-то одно, а "по науке" там, вообще говоря, рассматривается нечто малость (или даже сильно) другое. А классификации с типологиями на "бытовом" понимании бывает строить довольно опасно. Так вот, понятие "ген" - как мне кажется, тоже из той самой категории понятий, для которых "бытовой" и "научный" смыслы не вплне совпадают. И мы запросто можем "врюхаться" в ложную аналогию просто потому, что не очень понимаем, о чем именно рассуждаем.

Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Григорий, быть может, Вы в курсе? Или кто-то другой?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
...несоответствия и заблуждения, связанные с понятием "кварц" (и, в том числе, "кварцевое стекло"). Дело в том, что часто мы "в быту" понимаем под неким понятием что-то одно, а "по науке" там, вообще говоря, рассматривается нечто малость (или даже сильно) другое. А классификации с типологиями на "бытовом" понимании бывает строить довольно опасно. Так вот, понятие "ген" - как мне кажется, тоже из той самой категории понятий, для которых "бытовой" и "научный" смыслы не вплне совпадают. И мы запросто можем "врюхаться" в ложную аналогию просто потому, что не очень понимаем, о чем именно рассуждаем.

Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.

Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Тут вроде всё "просто" объясняется:

http://dubrovka.sharlikroo.ru/objedkova/teoret_materials.htm

Но я не думаю, что вопросе о техногенах проблема состоит в способе хранения и передачи "наследственной" информации, а в том, что есть сама "наследственная" информация.
А вот вопрос о доминантности/рецессивности техногенов интересен.
Но нас скорее интересуют критерии доминантности/рецессивности.
Например, объединяются две системы в надсистему.
Каждая система - это совокупность наборов принципов действия, определяющий набор тех или иных свойств объединяемых систем.
Какие из наборов принципов действия, определяющие тот или иной набор свойствов будет доминировать.
Возьмём объединение самолёта и ракеты - крылатую ракету (не придирайтесь - я неспециалист) - какие из наборов принципов действия, что система получила от ракеты и от самолёта доминируют?
Какие критерии этого доминирования?
Цели, внешняя среда, нежелательные эффекты и т.д.

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.

Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....


Геннадий Иванович, ну Бога ,что ли, побойтесь... Разве ж я хоть одному заказчику "втирал мозги про S-образины"?

Для меня S-кривая - это вполне объективная реальность, но, во-первых, весьма ограниченная, во-вторых, не очень сама по себе определенная (ибо я знаю, как минимум, шесть вариантов функций, имеющих s-образный вид, и смешивать их, ИМХО, не есть хорошо), и, в-третьих, не причина, а лишь следствие "нормального" (без "особенностей") развития с оптимизацией по одному критерию. А моделировать надо, опять же, ИМХО, развитие, а не кривую развития.

Что же касается аналогий - то здесь палка о двух концах: аналогия может помочь нам найти в предмете изучения то, что мы в нем не видим (преодоленная инерция мышления), но она же может и помочь нам "увидеть" то, чего в этом предмете нет (индуцированная инерция мышления). А чего именно будет больше - в том числое и от самой аналогии зависит. Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...

Так что я повторяю свою просьбу - дать визуальный образ реально работающей системы хранения, вомпроизведения и передачи генетической информации.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.

Тут вроде всё "просто" объясняется:

http://dubrovka.sharlikroo.ru/objedkova/teoret_materials.htm

Но я не думаю, что вопросе о техногенах проблема состоит в способе хранения и передачи "наследственной" информации, а в том, что есть сама "наследственная" информация.
А вот вопрос о доминантности/рецессивности техногенов интересен.
Но нас скорее интересуют критерии доминантности/рецессивности.
Например, объединяются две системы в надсистему.
Каждая система - это совокупность наборов принципов действия, определяющий набор тех или иных свойств объединяемых систем.
Какие из наборов принципов действия, определяющие тот или иной набор свойствов будет доминировать.
Возьмём объединение самолёта и ракеты - крылатую ракету (не придирайтесь - я неспециалист) - какие из наборов принципов действия, что система получила от ракеты и от самолёта доминируют?
Какие критерии этого доминирования?
Цели, внешняя среда, нежелательные эффекты и т.д.

Григорий, спасибо за ссылку.

А что касается доминантности/рецессивности, то нет лт здесь корреляции, скажем, с принципом действия (навскидку, доминантным признаком) и предназначением (навскидку, рецессивным признаком)? Естественно, только в порядке "минус первого" приближения, даже не "нулевого".

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, ну Бога ,что ли, побойтесь... Разве ж я хоть одному заказчику "втирал мозги про S-образины"?

Я не имел в виду именно Вас. Да и заказчиков Ваших не знаю :)

Quote:
Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

"Два образа", тем более в самом начале пути, - это уже что-то слегка шизофреническое, как мне кажется. "Шизофреническое" - в прямом значении этого слова: "расщепляющее ум". А прежде чем расщеплять, надо, чтобы было чему расщепляться. У нас же еще даже двойного набора хромосом нет :) Так что пока что давайте все же сконцентрируемся на одном образе - естественно, имея в виду, что со временем надо будет добавлять к нему и другие.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Осознание

==ИИ-->


Явлением я называю в данном случае передачу "наследственной" информации от "предков" к "потомкам" ТС (в любом значении этой аббревиатуры), процессами - хранение, перемещение, копирование и преобразование "наследственной" информации, а событиями - любые акты изменения объекта, имеющие какое-либо отношение к этой информации и четкую временнУю привязку.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.

Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.

А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?

Явлением я называю в данном случае передачу "наследственной" информации от "предков" к "потомкам" ТС (в любом значении этой аббревиатуры), процессами - хранение, перемещение, копирование и преобразование "наследственной" информации, а событиями - любые акты изменения объекта, имеющие какое-либо отношение к этой информации и четкую временнУю привязку.

Передача - это явно процесс. То, что Вы назвали процессами, - это, скорее действия. А что есть объект?

И что в них есть тем, что Вы называете сторонами?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Как по мне так сама "наследственная" информация и есть "объект". Правда, должен заметить, что эта самая информация:
а. Многоуровневая
б. Многоаспектная (не уверен, что слово отражает) т.е. есть например аспект свойств, а есть аспект функций. При этом придётся взять за основу не "жёсткую", а "мягкую" формулировку функции, как деятельности, процесса, действия

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вниманию почтеннейшей публики представляется первый вариант "ключа" для классификации техногенов.

У этого ключа есть два аспекта - внешний и внутренний.
Внутренний аспект ключа отражают пять уровней с акцентом на внутренние свойства технической системы:

1. Результат, результирующая информация о наборе свойств определяющем признак той или иной технической системы

2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)

3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)

4. Средства поддерживающие технологию - технические решения (может быть несколько технических различных технических средств для одной и той же технологии)

5. Параметры (одно и тоже техническое решение может обладать разным набором параметров)

Техногены относящиеся к первому уровеню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)

Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)

Внешний аспект ключа отражает те же пять уровней, но с акцентом на внешние свойства и взаимодействие ТС с окружением.

1. Результат, информация о внешнем результате функционирования той или иной технической системы

2. Метод с помощью, которого этот внешний результат реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного внешнего результата)

3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)

4. Средства поддерживающие технологию - в данном случае различные технические системы не вдаваясь в их внутренних свойства (может быть несколько различных технических систем для одной и той же технологии)

5. Параметры (одна и та же техническая система может обладать разным набором параметров)

Техногены относящиеся к первому уровеню определяют наборы внешних свойств типа технических систем (ТС)

Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют наборы внешних свойств класса технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют наборы внешних свойств группы технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют наборы внешних свойств семейства технических систем (ТС)

Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют наборы внешних свойств вида технических систем (ТС)

Ну вот пока и всё.
Немного сумбурно вышло...
Бейте:)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов

Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

Вы идете правильной дорогой.
Больше новых понятий, больше путанных определений, больше дальних аналогий.
Это всегда производит на собеседников неизгладимое впечатление. Особенно на тех, кто не вполне владеет тематикой.
Почему бы, например, не подумать что соответствует в технике такому понятию как "странность", используемому в физике элементарных частиц?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Больше новых понятий, больше путанных определений, больше дальних аналогий.
Это всегда производит на собеседников неизгладимое впечатление. Особенно на тех, кто не вполне владеет тематикой.
Почему бы, например, не подумать что соответствует в технике такому понятию как "странность", используемому в физике элементарных частиц?

По поводу определений спорить не буду - действительно путанные, но надеюсь, что только пока.
Я себя за это прощаю - ведь не статья, а всего лишь обсуждение на форуме:)
А вот по поводу новых понятий я не согласен - ген в технике понятие не новое.
И такая штука, как меметика давно существует.
И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов

Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

"Ничто не ново под луной", и "всё новое есть ХОРОШО ЗАБЫТОЕ старое" (с). Однако те, кто собирали "генофонд", решали задачу одного системного уровня, тогда как предстоит решить задачу совсем иного уровня. В этом - а вовсе не в самом списке "техногенов" - и есть смысл новой модели.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.
Это хорошо, что "рефреймингу" нашлась какая-то похожая процедура в техническом творчестве. Но это ведь не основание заявлять, что все НЛП действует и в технике.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.
Это хорошо, что "рефреймингу" нашлась какая-то похожая процедура в техническом творчестве. Но это ведь не основание заявлять, что все НЛП действует и в технике.

1. Это не метод фокальных объектов, а аналогия
2. Никто ничего такого не заявлял (и не путал, кстати)
3. Для использования такой аналогии пришлось определить, что есть "смысл" и что есть "контекст" для технических систем - никаких психологических трюков.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

1. Это не метод фокальных объектов, а аналогия

А он как раз на аналогиях и работает.

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вариант "ключа" для классификации техногенов - второе приближение...

Внешний аспект ключа отражает классификацию внешних свойств (признаков) технической системы на пяти уровнях

1. Результат функционирования технической системы
Например: Сохранение пищевых продуктов
2. Метод с помощью, которого этот результат достигается (могут быть различные методы достижения того же результата)
Замедление или остановка рамножения микроорганизмов
3. Технология на которой базируется метод (могут быть различные технологии на которых базируется тот же метод)
Охлаждение
4. Средство (техническое решение) которое реализует технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Холодильник
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Температура, внутренний объём, габариты, потребление энергии и т.д.

Эти внешние свойства (признаки) технической системы являются объектом техногенов

Внутренний аспект ключа отражают пять уровней классификации внутренних свойств технической системы:

1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:адиабатическое разширение/сжатие
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция холодильника

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.
А банк технических эффектов (технологий) это фактически банк техногенов.

Бейте дальше...:)

P.S. Прочитал по-утру свой послеполуночный пост.
По-моему надо не мудрствовать лукаво и просто объединить внешний и внутренний аспекты ключа - проще будет.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.


То есть автором не был применен МФО.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

А я, пожалуй, соглашусь, но с оговоркой.
В своё время я использовал МФО в качестве деловой игры при изучении темы "физические эффекты и явления при решении изобретательских задач"
Даже статейку по этому поводу написал.
Для этого пришлось убрать из МФО его суть - выбор случайных объектов и определение для этих объектов случайных признаков.
В данном случае мы тоже выбираем не случайные объекты, а биологические, экономические, социальные и т.д. системы.
И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
...И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Пожалуй и я соглашусь, и тоже с оговоркой - непонятно, зачем быть таким категоричным и где-то даже поучающим вначале:

Валерий Мишаков wrote:

Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.

чтобы через пару постов согласиться:
Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

Подобрее бы надо друг к другу, как считаете, коллеги?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

То есть автором не был применен МФО.

Объективно на этот вопрос может ответить только автор. Внешне результаты этих двух методов мало отличимы.

А я, пожалуй, соглашусь, но с оговоркой.
В своё время я использовал МФО в качестве деловой игры при изучении темы "физические эффекты и явления при решении изобретательских задач"
Даже статейку по этому поводу написал.
Для этого пришлось убрать из МФО его суть - выбор случайных объектов и определение для этих объектов случайных признаков.
В данном случае мы тоже выбираем не случайные объекты, а биологические, экономические, социальные и т.д. системы.
И признаки этих "неслучайных" объектов мы тоже выбираем не случайные, а существенные ("характеристические"), такие, например, как передача наследственной информации или воспроизведение.
Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.


В моем представлении, МФО и использованный Григорием метод - это хотя и "идейно" близкие вещи, но "ситуативно" и "функционально" весьма сильно различающиеся. МФО - это метод, годящийся в ситуации, когда неизвестно, какие признаки являются важными, а какие не очень. А метод, используемый Григорием, решает совсем другую задачу и выполняет совсем иную функцию: он позволяет найти функциональную аналогию между системами, в которых протекают сходные по своим признакам процессы, причем эти системы и эти признаки УЖЕ ИЗВЕСТНЫ..

В моей классификации, это модели разных уровней: для МФО - умозрительная модель, а для случая, описанного Григорием, - описательная. Думаю, вряд ли имеет смысл называть методы их построения одинаковыми терминами. Уж слишком велика специфика.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Валерий, Вы задали, на мой взгляд, очень хороший вопрос!

Мой ответ (не знаю, согласится ли с ним Григорий) заключается в следующем. Сейчас мы строим только лишь умозрительную модель развития "видов" ТС. А в этом случае принципиально важной становится опора на какие-то знания, подтверждаемые опытом. Этот опыт может относиться и к другому типу объектов, но эти объекты должны обладать рядом общих признаков с тем, поведение которого мы хотим моделировать. В данном случае, при выборе живых существ в качестве аналогов, таких признаков немало: направленность развития, изменение от простого к сложному, сохранение многих признаков в ближайших поколениях и т.д. Такое совпадение сразу по многим параметрам редко бывает случайным - и, следовательно, скорее всего, в основе лежат некоторые действительно общие закономерности. Но какие именно - мы пока что не знаем.

В науке часто так бывает, что перенос закономерностей с одного вида объектов на другой оказывается продуктивным, если у них совпадают более двух признаков, казалось бы, не связанных между собой. Здесь, как я понимаю, было сделано примерно то же самое.

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

priven wrote:

В моем представлении, МФО и использованный Григорием метод - это хотя и "идейно" близкие вещи, но "ситуативно" и "функционально" весьма сильно различающиеся. МФО - это метод, годящийся в ситуации, когда неизвестно, какие признаки являются важными, а какие не очень. А метод, используемый Григорием, решает совсем другую задачу и выполняет совсем иную функцию: он позволяет найти функциональную аналогию между системами, в которых протекают сходные по своим признакам процессы, причем эти системы и эти признаки УЖЕ ИЗВЕСТНЫ..

В моей классификации, это модели разных уровней: для МФО - умозрительная модель, а для случая, описанного Григорием, - описательная. Думаю, вряд ли имеет смысл называть методы их построения одинаковыми терминами. Уж слишком велика специфика.


Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:

Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

Не уверен, что Григория интересовал именно поиск систем со сходными функциями. В моем представлении, речь скорее шла о системах, чье сходство с изучаемой системой уже установлено. Впрочем, пусть сам Григорий ответит (если захочет, конечно), была ли используемая им методика разновидностью ФОП, МФО или чего-то другого, или же это было что-то иное и существенно отличающееся от всего ранее известного.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

А вот с этим не согласен.
Получается для Вас важна не суть, а название.
Т.е. если прямая аналогия - "возможно в этом что-то есть", а если МФО - "соблазн и скоропалительные выводы".
Тогда, дабы не вводить Вас более в соблазн отмахнуться от сути, беру своё согласие обратно - ЭТО НЕ МФО :)

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Не уверен, что Григория интересовал именно поиск систем со сходными функциями. В моем представлении, речь скорее шла о системах, чье сходство с изучаемой системой уже установлено. Впрочем, пусть сам Григорий ответит (если захочет, конечно), была ли используемая им методика разновидностью ФОП, МФО или чего-то другого, или же это было что-то иное и существенно отличающееся от всего ранее известного.

Да никакого метода - прямая аналогия.
И не мной, кстати, выявленная.
Автор безумно красивой идеи об агрессивном гене, спровоцировал появление меметики, которая рассматривает развитие систем связанных с культурой, по аналогии с борьбой генов за выживание и распространение.
Только вместо генов борьбу ведут мемы.
Техника/технология - это ведь часть культуры.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Автор безумно красивой идеи об агрессивном гене, спровоцировал появление меметики, которая рассматривает развитие систем связанных с культурой, по аналогии с борьбой генов за выживание и распространение.
Только вместо генов борьбу ведут мемы.
Техника/технология - это ведь часть культуры.

Ну и каков практический выход из этой "теории"?
Слово мем звучит, конечно, гораздо более интригующе, чем "информация". И кто его использует, наверняка, имеет больший успех у женщин.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Ну и каков практический выход из этой "теории"?
Слово мем звучит, конечно, гораздо более интригующе, чем "информация". И кто его использует, наверняка, имеет больший успех у женщин.

Мужчины первых двух "носили на руках,"
Лишь третий брат нажил себе врагов
Был пессимистом Ох, был оптимистом Ах,
Но женщины любили Ого Го...:)

Re: Аналог гена для технических ...

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.


ИМХО, задача мышления по аналогии не столько в дальней перспективе, сколько в нахождении некоей исходной "точки опоры" для того, чтобы "увидеть невидимое". А ошибки в аналогиях так или иначе станут понятными - на соответствующем этапе развития модели. Очень хороший пример - флогистон, "вещество-призрак" с "отрицательной" массой, "удаляющееся" из веществ при горении или дыхании. Аналогия с удалением (идущая от наблюдения за дымом) была неверной - но пользы от этой аналогии было несравнимо больше, чем вреда. А ошибка все равно бы рано или поздно обнаружилась - просто всему свое время.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Григорий, позволю себе следующее замечание: если то, что здесь перечислено, и есть техногены, то это - условно говоря, "мамины" техногены, то есть, то, что придает генофонду стабильность. А где "сидят", условно говоря, "папины" гены - те, которые чаще всего мутируют? (Где-то я читал, что у мужчин всевозможные мутации происходят намного чаще, чем у женщин. Это правда?) Грубо говоря, где здесь аналоги Х и У хромосом (тогда и с остальными будет легче разобраться), чем они принципиально отличаются друг от друга, и как они передаются от "особи" к "особи" и от "вида" к "виду"? Если обобщенно - то что есть "пол" для ТС, и как отличить "мужское начало" от "женского"?

Естественно, гены бывают не только в половых хромосомах и отвечают не только за половой диморфизм. Но что-то мне подсказывает (хотя могу здесь и ошибаться!), что суть "генной" аналогии надо искать именно здесь.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Здесь есть одна интересная закономерность - из генетики: межвидовые гибриды, образующиеся естественным путем, чаще всего бесплодны... С этим-то как быть?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

На данной фазе развития модели, а именно - модели умозрительной, не надо (более того, вредно) думать о том, какую аналогию "нужно" переносить на новый объект моделирования, а какую "не нужно". Надо попытаться перенести по возможности все аналогии. Чем более корректно мы это сделаем - тем больше шанс на то, что при переходе от умозрительной модели к описательной и далее по циклу нам не придется пересматривать всю парадигму. Казалось бы, "малозначимые" расхождения могут впоследствии оказаться принципиальными!

Классический пример - "вещество с отрицательной массой", флогистон. Он был введен в химию как аналогия реальных веществ, но автору идеи показалось "ненужным" переносить на него еще и требование положительности массы. Как выяснилось впоследствии - совершенно зря...

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

Нет уж, если взялись, то отвечайте, как вам представляется Технокамасутра.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Он согласился ближнего любить,
Всю ночь читая Библию - под утро,
Чтобы процесс детально изучить
Открыл с энтузиазмом Камасутру...

А никак...
С техникой в отличие от биологии такой проблемы (межвидовая несовместимость) практически не существует.
Хотите сделать кофеварку с вертикальным взлётом - пожалуйста.
Хотите, чтобы "ядрёная" бомба музыку играла и картошку чистила - тоже можно.
"Можно" - не значит "нужно".

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Он согласился ближнего любить,
Всю ночь читая Библию - под утро,
Чтобы процесс детально изучить
Открыл с энтузиазмом Камасутру...

А никак...
С техникой в отличие от биологии такой проблемы (межвидовая несовместимость) практически не существует.
Хотите сделать кофеварку с вертикальным взлётом - пожалуйста.
Хотите, чтобы "ядрёная" бомба музыку играла и картошку чистила - тоже можно.
"Можно" - не значит "нужно".


В то время, когда "открывали" флогистон, тоже казалось, что отрицательная масса в данном конкретном случае "не создаст проблем": ну в самом деле, какая разница, какой там у этой массы знак?.. При этом положительность массы была общим свойством для ВСЕХ известных (реальных) веществ. Всех без исключения.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Спасибо, Григорий. Рискну предположить, что я знаю решения "нерешенных" проблем, указанных в этой статье. Ответы обязательно опубликую. Уж очень поучительная вышла история!

Как всегда, предупреждаю: на абсолютную истину не претендую - моогу ошибаться. Но... могу и не ошибаться...

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Для этого, по-моему, надо ответить на вопрос: "Что есть среда обитания мемов?"
А это для меметики "основной вопрос философии":)

Хотя, если взять в качестве образца подход "классика" - то мемы используют "системы культуры" - книги, фильмы, мифы (я бы добавил и технические системы, поскольку технология - часть культуры) и т.д., как "машины" для своей репликации.
Эти "машины" меметики называют иногда "артефакты"

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
GIP wrote:
Quote:
Мем — устойчивая структура информации, способная к репликации.

Репликации - с помощью другого средства?
Или - само-репликации?

Для этого, по-моему, надо ответить на вопрос:
"Что есть среда обитания мемов?" А это для меметики "основной вопрос философии":)

Хотя, если взять в качестве образца подход "классика" - то мемы используют "системы культуры" - книги, фильмы, мифы (я бы добавил и технические системы, поскольку технология - часть культуры) и т.д., как "машины" для своей репликации.
Эти "машины" меметики называют иногда "артефакты"

Я правильно понимаю, что "репликация - это удвоение"?
И где в цитате выше оные моменты?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это зависит от области. Судите сами:

Репликация ДНК — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты, идущий во время синтетической (S) фазы жизненного цикла клетки на матрице родительской молекулы ДНК. При этом генетический материал, зашифрованный в ДНК, удваивается и в процессе последующего деления делится между дочерними клетками.

Репликация (англ. replication) — механизм синхронизации содержимого нескольких копий объекта (например, содержимого базы данных). Репликация — это процесс, под которым понимается копирование данных из одного источника на множество других и наоборот.

Репликация дисков - один из способов тиражирования CD, DVD и других видов оптических дисков, который называют также штамповкой или заводским методом. В отличие от тиражирования дисков методом дубликации, не происходит запись или копирование информации на, допустим, DVD-R или CD-R, а происходит изготовление готового диска с информацией.

РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат. replicatio - повторение) (редупликация), самовоспроизведение нуклеиновых к-т (обычно ДНК, у нек-рых вирусов РНК), обеспечивающее точное копирование генетич. информации и передачу ее от поколения к поколению.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Это зависит от области. Судите сами:

Репликация ДНК — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты, идущий во время синтетической (S) фазы жизненного цикла клетки на матрице родительской молекулы ДНК. При этом генетический материал, зашифрованный в ДНК, удваивается и в процессе последующего деления делится между дочерними клетками.

Репликация (англ. replication) — механизм синхронизации содержимого нескольких копий объекта (например, содержимого базы данных). Репликация — это процесс, под которым понимается копирование данных из одного источника на множество других и наоборот.

Репликация дисков - один из способов тиражирования CD, DVD и других видов оптических дисков, который называют также штамповкой или заводским методом. В отличие от тиражирования дисков методом дубликации, не происходит запись или копирование информации на, допустим, DVD-R или CD-R, а происходит изготовление готового диска с информацией.

РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат. replicatio - повторение) (редупликация), самовоспроизведение нуклеиновых к-т (обычно ДНК, у нек-рых вирусов РНК), обеспечивающее точное копирование генетич. информации и передачу ее от поколения к поколению.

И в чем квинтэссенция этой горы многозначия?
Для техногена, понятно...

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не понял вопроса.
Вы спрашивали про мемы и их репликацию
Мне было не "в лом" сделать то, что обычно делаете Вы - взять определения из википедии и других источников и поместить на ветке.
Вы хотите знать, как репликация связана с техногенами, с моей точки зрения?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Не понял вопроса.
Вы спрашивали про мемы и их репликацию
Мне было не "в лом" сделать то, что обычно делаете Вы - взять определения из википедии и других источников и поместить на ветке.Вы хотите знать, как репликация связана с техногенами, с моей точки зрения?

Меня интересует вот что: на Ваш взгляд, сам ли техноген должен удваиваться, копироваться, тиражироваться, копироваться, и т.д., или же кто-то или что-то должно осуществлять репликацию принудительно?

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

Григорий, подсказываю: не "идеи", а "модели". Эволюция идей вторична по отношению к эволюции моделей.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Хорошо, не буду цепляться. Просто ухожу с этой ветки, поскольку считаю на данном этапе абсолютную точность терминов и полное сходство с базовой аналогией по всем (без исключения!) ключевым характеристикам этой аналогии совершенно необходимым условием построения модели. Разумеется, Ваше право считать иначе и идти своим путем.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что, если Григорием использовалась просто аналогия?

На мой взгляд, этот момент - вообще несущественный. При условии, что не сложится аналогия с таким понятием, как "апокриф"...

Quote:
Апокрифом называется неканоническое произведение, содержащее отступление от официального вероучения, и потому отвергаемое Церковью. А почему оно стало отвергнутым? Да потому что было неудобным.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
Ещё пару мыслЕй в общую копилку.
"Банк" технологий (технических эффектов) - это... банк техногенов.
С учётом этого банк специалистов - это ... банк "переносчиков"
Перенос опыта - это ,,, ВРЕДнение:) "чужого" техногена в нашу техническую систему
А функционально ориентированный поиск - это... вообще-то поиск подходящего техногена.
Вот только производится он несколько по-другому.
С учётом предложенного (мною) пятиуровневого "ключа" можно его (функционально ориентированный поиск) слегка усовершенствовать, если у кого-нибудь будет такая потребность.
"Ключ" в некоторых случаях может дать подсказку (направление) о том, какие техногены в будущем могут стать частью ДНК системы.
Техногенетический прогноз, так сказать.
И последнее:
На Нашионал Джеографик уже несколько лет идут великолепные серии.
Некоторые фильмы из них можно посмотреть тут и тут
Вам фактически показывают фильмы о техногенах, не называя их так, конечно.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя evgenyv.

А если вернуться к "истокам"? И взять за основу "генной структуры ДНК" состав технической системы по Г.С. Альтшуллеру (возможно, с модификациями уважаемых Мастеров ТРИЗ)?
Какие "основные" гены должны присутствовать в каждом из элементов ТС?
А может быть лучше "танцевать" от "антигенов"? (Антигены... (от antigen = antibody-generating — «производители антител») это вещества, которые вызывают образование антител и могут вызывать иммунный ответ.(Википедия).
Чем не "Вредная машина". В любую систему изначально (на "генном уровне" закладываются и Полезная и Вредная машины. Наша задача - найти "антигены" для борьбы с ВМ.
способы решения задач, по моему, проще "разложить на "антигены". Да и ВМ обнаруживать, по моему, легче.
Построив "антигенную карту" для всех ВМ технической системы(структуры, функций и материалов например, блока питания) можно будет формулировать направления решения проблем, в том числе и альтернативные (возможно и прогнозировать эволюцию)
Попробую привести пример.
"ген нагрева". В электронике - очень зловредный "ген". Стандартное решение - борьба с последствиями (физику не обманешь: ток течет через резистор - значит нагрев будет) - используют различные радиаторы для отвода тепла. А в других технических отраслях тепло отводят по-другому. Или, наоборот: собирают для использования.
Может получится придумать "единое основание для деления" технических проблем и конечный пользователь (в не столь отдаленном будущем), зайдя на портал со специализированной базой знаний, сможет сделать найти решение своей проблемы и сделать что-то "разумное, доброе, вечное"?
Т.Е. для неспециалиста ограничивается количество вариантов МПиО. Собственно, и весь ТРИЗ (по крайней мере был) направлен на это.
(может быть это и есть основное направление развития ТРИЗ?)

Re: Аналог гена для технических ...

evgenyv wrote:

Попробую привести пример.
"ген нагрева". В электронике - очень зловредный "ген". Стандартное решение - борьба с последствиями (физику не обманешь: ток течет через резистор - значит нагрев будет) - используют различные радиаторы для отвода тепла. А в других технических отраслях тепло отводят по-другому. Или, наоборот: собирают для использования.
Может получится придумать "единое основание для деления" технических проблем и конечный пользователь (в не столь отдаленном будущем), зайдя на портал со специализированной базой знаний, сможет сделать найти решение своей проблемы и сделать что-то "разумное, доброе, вечное"?

Евгений, приветствую!
Идея с сбором подобной информации, конечно, довольно симпатична. Но только не теряйте из виду, что вообще-то под разными иными видами она уже осуществлялась.
Собирались базы по способам реализации каких-либо "простых" функций. Василий Алексеевич Леняшин предлагал использовать понятие "вредной машины" как раз для описания злых "генов", подобных описанному Вами гену нагрева.
В общем, аналогии действительно хороши, если позволяют увидеть нечто новое, дополнительное к тому, что было известно или учтено ранее. Давайте увидим, что нового может дать предложенный Вами образ, чтобы реализовалась описанная Вами картинка.

Re: Аналог гена для технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

Александр, спасибо за точный вопрос. Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией. В такого рода моделях, "дребезжащих" сразу в двух местах, прогнозировать какие-либо тенденции чаще всего невероятно трудно и есть большой риск спрогнозировать "с точностью до наоборот". Это и есть та причина ,по которой я считаю, что принциппиальное сходство с базовой аналогией по всем характеристикам, которые могут как-либо использоваться в модели, должно быть полным.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?


Вообще-то говоря, никак... Я давно уже не пользуюсь аналогиями, сходными лишь по небольшой части признаков. А те аналогии, которыми я пользуюсь, подобных нежелательных эффектов не дают практически никогда, зато часто (даже ОЧЕНЬ часто!) позволяют выйти на решения, которые вне этой аналогии просто "не видны". То есть мне базовые аналогии ПОМОГАЮТ, а не мешают преодолевать психологическую инерцию. Ведь психологическая инерция - это свойство человека, а вовсе не базовой аналогии.

Re: Аналог гена для технических ...

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

Re: Аналог гена для технических ...

vvb5p wrote:

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

По моему у участников пока не выработано общее понимание того, что ищется (общее хотя бы для значимой части дискурсантов).
Ну и конечно же в этих условиях "техноген" является пока совершенно абстрактной внешней формой, в которую разные люди пытаются влить разные смыслы.
Владислав, может быть дадите свой взгляд на проблему, как Вы ее видите? Или на иные аналогии, которые можно было бы привлечь для описания "техноэволюции".
Спасибо.

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя GIP.

vvb5p wrote:
Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

Было бы странно, если бы было по-иному...

Ведь как изначально был поставлен вопрос?

Quote:
С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась......может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?

То есть - имелся в виду иной подход к классификации ТС в ТРИЗ.
Это первая аналогия.

Дальше прозвучало так:

Quote:
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.

Это уже вторая аналогия.
Да, она связана с первой - в биологических системах.
Но присутствует ли эта связь точно также и в технических системах? НА мой взгляд, это не имеет место.

Значит, нужна еще одна аналогия -
для связи между техно-ДНК и техно-геном.

Три аналогии - и ради чего? Ради целей иной классификации массива разных ТС? Вряд ли это целесообразно. Тем более - в теории изобретательства.

Можно ли какую-либо из этих аналогий исключить из рассмотрения? Для целей классификации ТС достаточно и одной первой - использование некоторых ДНК.

ГСА неосознанно на эту роль определил веполи. Но вепольная классификация получилась громоздкой, потому что за основу была взята искусственная элементарность (вепольное строение ИЗ), а не действительная, которая скрыта в смысле веполя.

С позиции преемственности вторая и третья аналогия могут быть использованы, надо только правильно понимать смысл третьей. Ибо у ТС иная цель жизни, чем у биологических систем.

ИМХО, третья аналогия должна обуславливать наличие источника жизни техногена. Это возможно, если общее поле веполя разделить на два взаимодействующих. Это уже предлагал В.В. Митрофанов в работе "Ищите противоречие" (Л., б.г. - 6с., рукопись депонирована в фонде литературы по ТРИЗ ЧОУНБ 25.05.1988 г., № 407), но он предлагал общее поле делить на поле полезное и поле вредное, т.е. деление делалось искусственное.

Это удобно в модели ДП, но не подходит для модели сути техногена как источника преемственности в ТС, где должно происходить именно взаимодействие между полями, которые генерируют два взаимодействующих этими полями вещества.

Осознание

==ИИ-->

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
По моему она несколько органичнее чем веполи приближается к тому, что можно было бы назвать новой классификацией.

Просто блеск!!!
Жаль, что я раньше не прочитал эту работу.
Да! Можно сказать, что автор говорит и о техногенах.
И ещё много о чём он говорит - работа могла бы стать источником идей, но не стала...
Может ещё станет?

Re: Аналог гена для технических ...

" - На этой лекции речь пойдет о так называемых "автоматах четвертого функционального класса"... Те, кто внимательно слушал предыдущие лекции, резонно возразит, что конкретных, имеющих практическое применение образцов техники этого класса, как таковых, в реальности еще не существует. И, надо сказать, в этом есть свой резон, поскольку в настоящее время речь может идти только о тех или иных элементах четвертого функционального класса в отдельных современных устройствах, но те, кто серьезно намерены посвятить себя конструированию такого рода техники, скоро убедятся: изучать конструктивные особенности техники, которая еще не существует, те из них, которыми она НЕОБХОДИМО будет обладать, - занятие, с увлекательностью которого мало что может сравниться..."
Александр Шуваев "Цветок камнеломки"

Re: Аналог гена для технических ...

Уважвемые коллеги,

На соседней ветке Александр Владимирович дал ссылку на работу Бориса Голдовского. Вот цитата из этой работы:

Борис Голдовский wrote:
ТС, имеющие общие ГПФ и принцип действия, составляют функционально-физический класс, занимающий одну из параметрических ниш.

Не кажется ли вам, что сие и есть общее определение вида ТС, и, соответственно, ГПФ и принцип действия суть те видовые признаки, которые только и передаются техногенами?

Re: Аналог гена для технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не вида, а "класса" и "семейства", поскольку это только часть "ключа" - та самая, которая определяется методом (функциональным решением) и технологией (совокупностью технических эффектов, связанных друг с другом).
Есть ещё три уровня - один выше и два ниже. Тот, что выше определяет "тип", а те что ниже "отряд" и "вид"

Re: Аналог гена для технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Не вида, а "класса" и "семейства", поскольку это только часть "ключа" - та самая, которая определяется методом (функциональным решением) и технологией (совокупностью технических эффектов, связанных друг с другом).
Есть ещё три уровня - один выше и два ниже. Тот, что выше определяет "тип", а те что ниже "отряд" и "вид"

Я бы не стал зацикливаться на числе уровней иерархии и их конкретных признаках, ибо не у всех живых организмов эти уровни одинаковы. Например, у собак ниже вида есть еще порода, а у зайцев я о породах пока еще не слышал. Не знаю, какой отряд у постельного клопа. У растений тоже деление несколько иное.

Впрочем, Ваше право идти своим путем. Я полагаю, что результат пренебрежения особенностями базовой аналогии мне заранее известен, и он неутешителен (ибо этот результат - полная потеря прогностичности, т.е. возможность "объяснения" новых фактов исключительно "задним числом"), - но я могу ошибаться и искренне желаю Вам успеха, по какому бы Вы пути ни пошли.

С уважением,

Александр.

Re: Аналог гена для технических ...

P.S. Приношу извинения Григорию за излишнюю категоричность суждений в предыдущем посте (не вполне уместную даже в предположительном варианте). Тем не менее, считаю, что опасность "улета" куда-то не туда из-за зацикливания на уровнях иерархии именно высших животных вполне реальна.

Впрочем, даже если удастся описать эволюцию техники на более высоком уровне системной иерархии, нежели "вид", мне кажнется, что это будет значительным успехом.

Еще раз желаю Григорию и остальным коллегам всяческих успехов - либо опровергнув мою точку зрения, либо согласившись с ней - на ваш выбор. Удачи!

Александр.

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

Изображение пользователя evgenyv.

А может мы пытаемся найти то, чего нет?
Почему "структуру" живой природы мы примеряем к искусственным системам? Ведь единственное, что в них "живое" - это потребности (личности, общества), которые и "генерируют" развитие. Теми более, обратите внимание: что-то "замерло" в развитии (лопата, велосипед) довольно давно, а что-то развилось до такой степени, что уже начинает "исчезать" (смотрите дерево эволюции дисплея). Т.е., развитие ТС определяет не "ген ТС", а "ген потребности"?, наверное ближе будет параллель с "ДНК потребности" для каждой ТС. причем эта ДНК "мутирует" в зависимости от чего-то еще (появилось место для Внешнего разума? Может прав был Вернадский, говоря (не цитата!), что все знания мы "вынимаем" из ноосферы?

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

На уровне физических свойств генетическое кодирование уже есть. Уже существуют такие понятия, как гены пространства и времени, через которые кодируются физические свойства решения, в частности, х-элемента. Есть понятия "папы" и "мамы" - это два альтернативных свойства технического (или физического) противоречия, и "беби" - физическое свойство х-элемента. Вообще, есть математический аппарат передачи наследственных свойств прототипа новому решению в рамках АРИЗа, предусматривающий такие вещи, как мутацию, кроссовер и т.п.

Re: Аналог гена для технических систем (ТС)

Наследственная информация в технике, в искусственных системах, существует. Недаром говорят о поколении техники.
Искусственные системы творит человек (техническое ТВОРЧЕСТВО), именно он, своим мышлением передает гены прототипа новому решению.

Subscribe to Comments for "Аналог гена для технических систем (ТС)"