Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.

"Полный комплект чертежей" - это из совсем "другой оперы", как мне кажется. Он как раз не наследуется...

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

ген в биологии - это ДНК (и ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий", и ...)
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.

"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).

Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).

С уважением,

Александр.

Валерий Мишаков wrote:

Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.

Разумеется, любая аналогия не полна, и точного переноса всей генетической теории на ТС ожидать не приходится. Но если не соблюден общий принцип - то, как мне кажется, нет смысла и в аналогии.

Подход кажется мне интересным. А будет ли он результативным - как знать...

С уважением,

Александр.

Валерий Мишаков wrote:

Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.

И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.

AlexZ wrote:

...
3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом".

Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.

Gregory Frenklach wrote:

Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.

Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)

По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)

Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.

Что поделать: стиль изложения действительно влияет на понимание, и у Юрия я вижу некоторые недостатки, являющиеся, опять же, продолжением его достоинств. Но вот пересказывать - увы, не берусь. Пересказать можно труд ученого, а Юрий скорее, на мой взгляд, деятель искусства, нежели науки. Приношу извинения, но от пересказа "Евгения Онегина" своими словами предпочитаю воздерживаться :) Не в обиду Вам и Юрию будь сказано.

Быть может, однако, я выдам когда-нибудь собственный текст на эту тему - и там можно будет говорить уже от своего лица, не претендуя на Юрино искусство, но пытаясь облечь текст в привычные исследователю рамки...

С уважением,

Александр.

GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...

С уважением,

Александр.

GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Gregory Frenklach wrote:

2. И всё он "разглядел" просто я привёл только одну цитату, а если прочитать дальше то становится ясно, что его (Голдратта) первый этап включает Ваши/не-Ваши первый и второй этапы, а то что у Вас/не-Вас пятый - это у него новый круг - первый этап очередной "троицы".

А кроме того, "по кругу" бывает ИМЕННО ПЯТЬ, А НЕ ТРИ. "Тройка по кругу" - нонсенс! Это противоречит самой идее числа "три".

Так что, кто бы сие ни открыл, он был, мягко говоря, не вполне прав, и "внутренней музыки цифр" определенно не слышал...

С уважением,

Александр.

priven wrote:

Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

Quote:

"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

Quote:

Quote:

"Число информации" - это чаще всего семь или восемь. Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.

Про это уже даже не прошу уточнить, ибо понимаю - упустил что-то фундаментальное :(

Тем не менее, не кажется ли Вам, Александр Владимирович, интересным, что в байте именно восемь бит, а не, скажем, 16 или 32? А ведь первые 8-разрядные ЭВМ появились уже ПОСЛЕ введения понятия "байт"... А еще вспомним про "семибитный код" - это когда в каждом байте использовались лишь 7 бит из восьми. "Пятибитного" или, скажем, "пятнадцатибитного" кода я как-то не припомню...

Говоря о "числе информации", я имел в виду, конечно, не только эти примеры, которые легко счесть "притянутыми за цуши". Однако же, если Вы вспомните свою собственную статью, то Вы снова увидите все те же восемь упорядоченных элементов...

Попроуйте просто собрать все совокупности из восьми элементов, и Вы увидите, что все они так или иначе связаны именно с хранением упорядоченной информации. Я эти вещи в свое время проделывал в аудитории, проводя так называемый "тренинг системного мышления" (не мною, кстати, придуманный, а профессором Владимиром Александровичем Ганзеном). Там как раз ставилась задача для каждой цифры подобрать соответствующие совокупности объектов и затем найти в этих совокупностях общий признак. Можете, кстати, попробовать это в своих группах - будет интересно сравнить результаты.

С уважением,

Александр.

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

Что-то я сильно упустил.
проясните, пожалуйста, какова в точности функция нашего техногена, и почему ее можно выполнить только четным числом элементов.

ГПФ гена - в моем представлении - "хранить наследственную информацию". При этом в нем должны быть элементы, ответственные за сохранение этой информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, не так ли? (Изменчивость - уже другой уровень, связанный с надсистемой.) ГПФ таких элементов - "восстанавливать поврежденную информацию" (иначе, если пытаться только "предотвращать потери", на длительных периодах времени ничего не получится - нужно куметь именно "восстанавливать"). Единственный известный способ выпполнения такой функции заключается в резервировании информации. Таким образом, в структуре гена для каждого элемента должен быть предусмотрен парный элемент. Собственно, именно это мы и наблюдаем в живой природе - вспомните двойной набор хромосом и двойную спираль ДНК. Отсюда и требование четности. Все достаточно тривиально, как мне кажется.

priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Григорий, шестерка - это в самом деле число совершенно особенное, оно сочетает в себе несочетаемое: те самые два треугольника, смотрящие вверх и вниз. По существу, шестерка - это символ физического противоречия! Вспомните, представитель какой именно нации это понятие выдумал :).

Горин Юрий Васильевич это понятие выдумал. А что у него с нацией такого особенного? Не грек, не Гераклит, это правда.

Gregory Frenklach wrote:

А. Кудрявцеву (по-фамилии поскольку Александров слишком много :)) - с удовольствием прочитал статью.

"Музыку цифр" я, как мне кажется, в известной мере все же слышу, а вот "музыку букв" - не столь отчетливо (разве что, в некоторой степени, гласные и концевые согласные - тема одной из моих ближайших статей, кстати). Есть ли у кого на этот счет соображения?

Gregory Frenklach wrote:

По поводу определения техногена (название тоже хорошее) согласен с согласием предыдущего оратора с небольшой оговоркой, что техногены - это и хранилища квантов информации тоже.

Gregory Frenklach wrote:

А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.

GIP wrote:

Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.

Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....

Для меня S-кривая - это вполне объективная реальность, но, во-первых, весьма ограниченная, во-вторых, не очень сама по себе определенная (ибо я знаю, как минимум, шесть вариантов функций, имеющих s-образный вид, и смешивать их, ИМХО, не есть хорошо), и, в-третьих, не причина, а лишь следствие "нормального" (без "особенностей") развития с оптимизацией по одному критерию. А моделировать надо, опять же, ИМХО, развитие, а не кривую развития.

Что же касается аналогий - то здесь палка о двух концах: аналогия может помочь нам найти в предмете изучения то, что мы в нем не видим (преодоленная инерция мышления), но она же может и помочь нам "увидеть" то, чего в этом предмете нет (индуцированная инерция мышления). А чего именно будет больше - в том числое и от самой аналогии зависит. Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...

Так что я повторяю свою просьбу - дать визуальный образ реально работающей системы хранения, вомпроизведения и передачи генетической информации.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов

Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)

"Ничто не ново под луной", и "всё новое есть ХОРОШО ЗАБЫТОЕ старое" (с). Однако те, кто собирали "генофонд", решали задачу одного системного уровня, тогда как предстоит решить задачу совсем иного уровня. В этом - а вовсе не в самом списке "техногенов" - и есть смысл новой модели.

Валерий Мишаков wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Валерий, Вы задали, на мой взгляд, очень хороший вопрос!

Мой ответ (не знаю, согласится ли с ним Григорий) заключается в следующем. Сейчас мы строим только лишь умозрительную модель развития "видов" ТС. А в этом случае принципиально важной становится опора на какие-то знания, подтверждаемые опытом. Этот опыт может относиться и к другому типу объектов, но эти объекты должны обладать рядом общих признаков с тем, поведение которого мы хотим моделировать. В данном случае, при выборе живых существ в качестве аналогов, таких признаков немало: направленность развития, изменение от простого к сложному, сохранение многих признаков в ближайших поколениях и т.д. Такое совпадение сразу по многим параметрам редко бывает случайным - и, следовательно, скорее всего, в основе лежат некоторые действительно общие закономерности. Но какие именно - мы пока что не знаем.

В науке часто так бывает, что перенос закономерностей с одного вида объектов на другой оказывается продуктивным, если у них совпадают более двух признаков, казалось бы, не связанных между собой. Здесь, как я понимаю, было сделано примерно то же самое.

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

С уважением,

Александр.

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.

Gregory Frenklach wrote:

"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Григорий, позволю себе следующее замечание: если то, что здесь перечислено, и есть техногены, то это - условно говоря, "мамины" техногены, то есть, то, что придает генофонду стабильность. А где "сидят", условно говоря, "папины" гены - те, которые чаще всего мутируют? (Где-то я читал, что у мужчин всевозможные мутации происходят намного чаще, чем у женщин. Это правда?) Грубо говоря, где здесь аналоги Х и У хромосом (тогда и с остальными будет легче разобраться), чем они принципиально отличаются друг от друга, и как они передаются от "особи" к "особи" и от "вида" к "виду"? Если обобщенно - то что есть "пол" для ТС, и как отличить "мужское начало" от "женского"?

Естественно, гены бывают не только в половых хромосомах и отвечают не только за половой диморфизм. Но что-то мне подсказывает (хотя могу здесь и ошибаться!), что суть "генной" аналогии надо искать именно здесь.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Gregory Frenklach wrote:

Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

Классический пример - "вещество с отрицательной массой", флогистон. Он был введен в химию как аналогия реальных веществ, но автору идеи показалось "ненужным" переносить на него еще и требование положительности массы. Как выяснилось впоследствии - совершенно зря...

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Как всегда, предупреждаю: на абсолютную истину не претендую - моогу ошибаться. Но... могу и не ошибаться...

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?

vvb5p wrote:

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

По моему у участников пока не выработано общее понимание того, что ищется (общее хотя бы для значимой части дискурсантов).
Ну и конечно же в этих условиях "техноген" является пока совершенно абстрактной внешней формой, в которую разные люди пытаются влить разные смыслы.
Владислав, может быть дадите свой взгляд на проблему, как Вы ее видите? Или на иные аналогии, которые можно было бы привлечь для описания "техноэволюции".
Спасибо.

Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
По моему она несколько органичнее чем веполи приближается к тому, что можно было бы назвать новой классификацией.

" - На этой лекции речь пойдет о так называемых "автоматах четвертого функционального класса"... Те, кто внимательно слушал предыдущие лекции, резонно возразит, что конкретных, имеющих практическое применение образцов техники этого класса, как таковых, в реальности еще не существует. И, надо сказать, в этом есть свой резон, поскольку в настоящее время речь может идти только о тех или иных элементах четвертого функционального класса в отдельных современных устройствах, но те, кто серьезно намерены посвятить себя конструированию такого рода техники, скоро убедятся: изучать конструктивные особенности техники, которая еще не существует, те из них, которыми она НЕОБХОДИМО будет обладать, - занятие, с увлекательностью которого мало что может сравниться..."
Александр Шуваев "Цветок камнеломки"

P.S. Приношу извинения Григорию за излишнюю категоричность суждений в предыдущем посте (не вполне уместную даже в предположительном варианте). Тем не менее, считаю, что опасность "улета" куда-то не туда из-за зацикливания на уровнях иерархии именно высших животных вполне реальна.

Впрочем, даже если удастся описать эволюцию техники на более высоком уровне системной иерархии, нежели "вид", мне кажнется, что это будет значительным успехом.

Еще раз желаю Григорию и остальным коллегам всяческих успехов - либо опровергнув мою точку зрения, либо согласившись с ней - на ваш выбор. Удачи!

Александр.