Как определять функции технического объекта?

Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.

Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».

Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...

...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.

Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?

Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.

Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...

Итак, вот определение функции согласно той же методике:

Quote:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.

Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:

Quote:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.

Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».

А еще:

Quote:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).

Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...

Quote:
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.

Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?

Quote:
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.

Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.

А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).

«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..

Quote:
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.

Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?

Quote:
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».

Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.

Quote:
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;

А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?

Quote:
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;

«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..

Quote:
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;

Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?

Quote:
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».

А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!

Quote:
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».

А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?

Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).

Quote:
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».

Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:

  • Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
  • Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
  • Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
  • Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
  • Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...

Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...

Quote:
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.

«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?

Quote:
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».

Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.

Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.

В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...

А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...

А еще:

Quote:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;

Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?

Quote:
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».

То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?

Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.

Форумы: 

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:

Меня засмеют, но ещё с 1992 г, когда сразу не получается - методом исключения.
Мысленно удаляю элемент из системы или систему из надсистемы и прикидываю, какой нежелательный эффект появился или что не выполняется.
А потом, что конкретно система (элемент) делает, чтобы это выполнить или устранить.

Григорий, Вы тоже, быть может, будете смеяться, но в черновом описании моей процедуры записано (цитирую):

"Критерий наличия изменения: если мысленно убрать носитель функции, оставив объект функции неизменным, то эти параметры сразу же должны начать вести себя как-то по-другому: начать изменяться, прекратить изменяться, изменяться с другой скоростью, в другом направлении, в другом ритме и т.д."

Я про Ваш подход не знал - само как-то так получилось...

Quote:
P.S. По методике Л/Г кстати функция определяется почти с математической точностью.
Функция - это ответ на предпоследний "зачем?"

Так все же: "последняя функция" или "первое предназначение"?

Дело в том, что я (да, такой вот ретроград...) все-таки в научном исследовании (а построение ФМ - это именно оно и есть) исхожу из безусловного и абсолютного приоритета соблюдения законов логики перед всяким творчеством. А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

А канал во льду - еще не существует. Свет от лампочки - еще не существует. И так далее.

Поэтому для меня здесь вариантов быть, увы, не может: то, что еще не существует на момент начала совершения физического действия, объектом функции быть не может. Это может быть только предназначением. Здесь для меня, собственно, и пролегает абсолютная и безусловная граница между одним и другим. Ну нельзя говорить, что мы "изменяем состояние" объекта, если самого объекта еще нет! Логика нарушается...

А Вы не задумывались никогда над такими вопросами?

Re: Как определять функции технического объекта?

GIP wrote:
Назначение связано с (какого-либо вида) потребностью.
А функция - с ней связана быть не должна, ибо получаются два слова об одном и том же. К слову, функцией даже удобнее связывать пару технических элементов

Согласен. Но есть два пункта, вызывающих возражения:

1. Элемент, по определению, есть нечто неразложимое в рамках данного подхода. Например, химические элементы неразложимы в рамках химического подхода. А то, что является элементом в функциональной модели, разлагается на части в функциональной же модели, построенной для более частного случая. Поэтому как-то не очень тянет на "элемент".

2. Я не уверен, что в технической системе есть только эти элементы. Поэтому не очень тянет на обобщение "технический".

"Элемент функциональной модели" - согласен: в рамках данной модели он неразложим. А вот "технический элемент" - все же не очень согласен. Чувствую, что под этом понятием кроется нечто иное...

Re: Как определять функции технического объекта?

AlexZ wrote:
priven wrote:

вс, 26/02/2012 - 19:40
Григорий, а Вы различаете функцию и предназначение, или полагаете, что в этом надобности нет? Мне кажется, что "формировать канал во льду" - это все же предназначение ледокола, а не его функция как технического объекта (функции - "измельчать лед" и "перемещать лед").

Gregory Frenklach wrote:

вс, 26/02/2012 - 20:30.
В соответствии с методикой Л/Г нужно "ляпнуть" одну из функций технической системы (элемента) и, затем, с помощью вопроса "зачем?" двигаться вверх по иерархии функций до тех пор, пока в технической системе (элементе) останется хоть один элемент (часть), выполняющий функцию. Это и будет функция системы (элемента).

priven wrote:

вс, 26/02/2012 - 21:11.
Вопрос "зачем?", вроде бы, выводит на предназначение...

А.Привень предлагает закончить функциональную цепочку предназначением ТС. Так, предназначение ледокола – «формировать канал во льду».
В функциональном анализе понятия «предназначение» нет. А в методике термин «предназначение» в интересующем нас смысле входит в определение технической системы:
Техническая система - совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня...

По существующим правилам «формировать канал во льду» – это функция ледокола. И не просто функция, а главная функция, ГПФ. И если принять предложение А.Привеня, то возникает противоречие:

  • Полезно ввести термин «предназначение» для ТС, т.к. этим цепочка функций, выполняемых ТС, станет законченной - более естественной, более понятной, но
  • В функциональном анализе на уровне ТС нет понятия «предназначение»; понятие «предназначение» относится к уровню надсистемы.

Решение – назвать предназначением ТС главную функцию системы. Т.е. ГПФ будет И функцией, как это ей и полагатся, И будет предназначением, как предлагается.

Для ледокола это работает:
ГПФ ледокола - формировать канал во льду.
Предназначение ледокола - формировать канал во льду, т.к. ледокол (как ТС) именно и предназначен для удовлетворения этой потребности человека.

Для мясорубки это работает:
ГПФ мясорубки – измельчать продукт
Предназначение мясорубки - измельчать продукт, т.к. мясорубка (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.

Для лампы накаливания это работает:
ГПФ лампы накаливания – излучать свет (в виде ЭМ-волны или потока фотонов)
Предназначение лампы накаливания - излучать свет (фотоны), т.к. лампа накаливания (как ТС) именно и предназначена для удовлетворения этой потребности человека.
Замечание: Функции "освещать помещение" или "обогревать инкубатор" - это следующий уровень иерархии, надсистема для ГПФ лампы накаливания или, согласно предложению - надсистема для предназначения лампы накаливания.

Если эти рассуждения верны, то появляется еще(*) один формальный критерий правильности формулировок – если для ТС формулировка её ГПФ и формулировка её предназначения НЕ совпадают, значит либо где-то допущена ошибка в формулировках, либо при формулировании функций пропущен уровень иерарахии.
(*) Другой критерий – совпадение формулировок РО системы и ГПФ системы в целом.
С интересом выслушаю конструктивную критику,
AlexZ

Алекс, я согласен с Вашими рассуждениями. В этом случае ГПФ определяется как общий элемент функции и предназначения", каковой она по существу и является. Но, в таком случае, логично, по-моему, говорить о двух видах функционального предназначения (использую термин Эдуарда Курги):

(1) Последний элемент в цепочке функций (то, что изменяет состояние (существующего) объекта);

(2) Первый элемент в цепочке предназначений (то, что создает (новый) объект).

Если их не разделять - то каша получится с определениями. А я категорически не хочу здесь никакой каши: хочу именно математически строгую логику. В идеале - чтобы все функции вычислялись компьютером прямо из физической модели без участия человека. Иначе к чему было весь этот сыр-бор затевать?

Re: Как определять функции технического объекта?

lebedur wrote:
ЛЮБЫЕ СУЖДЕНИЯ Г-НА ПРИВЕНЯ О ТОМ, ЧТО Я, ЮРИЙ ЛЕБЕДЕВ, ПОДУМАЛ ИЛИ НАПИСАЛ, НЕ ИМЕЮТ КО МНЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ И СОВПАДАЮТ С РЕАЛЬНОСТЬЮ ОЧЕНЬ РЕДКО И АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ.

Да не кричите Вы, Юорий. Никто не будет Вас считать идиотом, даже если я и перевру Ваши слова. Люди здесь не глупые, читать буквы научены и авторов постов различают. Давайте отвечать каждый за свои глупости, ладно?

Re: Как определять функции технического объекта?

Коллеги, посмотрел то, что наворотили за вчерашний день - впечатляет.
Александр Ильич, будете использовать пример про шнек мясорубки, помедитируйте над указанной Вами функцией - "увлекать за собой". Весьма спорно, по моему. Как по общей сути, так и по принципу действия.

Re: Как определять функции технического объекта?

lebedur wrote:
Давно думал о том, что было бы очень интересно и полезно провести параллельный анализ какой-нибудь задачи в разных подходах. А потом сравнить. Правда, я считал, что делать должны разные люди, как раз представители этих подходов.
Поддерживаю и готов присоединиться. Разные люди, это было бы хорошо, но начать предлагаю с использования имеющегося ресурса - с нас самих.
Раньше на у нас здесь действовала рубрика "Контрольный гвоздь", на котором разбирались ошибки в разборах задач, но было бы очень симпатично, чтобы у представителей разных техник имелась возможность показать их достоинства и обсудить слабые места.

Quote:
Просто для чистоты эксперимента. Если Вы пришлете хотя бы формулировки задач, как написаны, с удовольствием прокручу их на своем подходе.
Начать можно с любой задачи, как уже описанной в литературе, так и вновь вброшенной.
Quote:
Кстати, Сергей тут вроде бы записывался в какую-то методическую комиссию МАТРИЗ.
Сергей, а вот нельзя ли такую штуку организовать через МАТРИЗ?
С удовольствием потрачу несколько вечеров для такого дела. Но кто-то должен будет потом положить перед собой результаты и сравнить. Причем, аккуратно и непредвзято. Теоретически, МАТРИЗ для того ведь и придумана?
Мы с Сергеем действительно состоим в этой методической комиссии - научно методическом совете.
Давайте пробовать, думаю что итоги первоначально выполненной работы мы сможем представить коллегам, а также подключить их, если первые результаты будут любопытными.

Re: Как определять функции технического объекта?

Вы тоже? Не знал. Замечательно.
Готов присоединиться в любой момент в качестве исполнителя по одной из версий. В качестве одного из тех, кто будет обрабатывать и систематизировать результаты - я пас, тут нужен кто-то, кто знаком с разными версиями.
Одна просьба (или предложение?): сформулировать задачу, а не сослаться на одну из старых учебных.
Разного рода детали вроде сроков и прочего - вам с Сергеем и карты в руки.

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Кудрявцев wrote:
Полагаю, для работы по сравнению разных подходов, целесообразно создать новую ветку.

Безусловно. Тем более, что я вел речь не ФМ, а об анализе в целом (или вопрос будет в ФМ?). Но сначала все равно нужна задача. И решатели. Ветка все-таки создается куда быстрей, чем решаются задачи :-)

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

Вода и лёд - объекты функции:)

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

Вода и лёд - объекты функции:)

Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

Вода и лёд - объекты функции:)

Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

А Вы совсем невниматерьны.
http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27451
http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27455
А потом посмотрите, кто дал формулировку формировать канал и кто с ней же спорит:)

Re: Как определять функции технического объекта?

Gregory Frenklach wrote:

А Вы совсем невниматерьны.
http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27451
http://www.metodolog.ru/node/1329#comment-27455
А потом посмотрите, кто дал формулировку формировать канал и кто с ней же спорит:)

Григгорий, признаю свою неправоту. Я исходил вот из этого:

Quote:
Ледокол ведь предназначен не для того, чтобы "колоть лёд" - он колет лёд, чтобы "очищать воду ото льда" - делать этакий канал во льду.
Это и есть функция ледокола.

Фраза несколько двусмысленная - ее можно понять и как то, что функция - "делать этакий канал во льду", и как то, что это - предназначение для функции "очищать воду ото льда". При более внимательном прочтении понимаю, что имелось в виду последнее. Но по контексту напрашивается иное.

С функцией "оцищать воду ото льда" согласен - вполне нормальная функция вида "отделять часть (лед) от целого (вода со льдом)". И с объектами здесь тоже, конечно, всё в порядке :)

Re: Как определять функции технического объекта?

lebedur wrote:

Кстати, Сергей тут вроде бы записывался в какую-то методическую комиссию МАТРИЗ.
Сергей, а вот нельзя ли такую штуку организовать через МАТРИЗ?
С удовольствием потрачу несколько вечеров для такого дела. Но кто-то должен будет потом положить перед собой результаты и сравнить. Причем, аккуратно и непредвзято. Теоретически, МАТРИЗ для того ведь и придумана?

Ага, так оно и есть. Через пару недель расскажу, Валерий Сушков должен "доконструировать" формат такой работы. Пока сыро все.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
...А законы логики неумолимы: если функция всегда изменяет состояние объекта, то, по определению понятий "изменение" и "состояние", этот самый объект функции обязан уже существовать до начала ее выполнения.

Вода и лёд - объекты функции:)

Какой именно функции? "Формировать КАНАЛ"?

Относительно "воды" и "льда" - никаких возражений, если они будут указаны в качестве объектов функции. Но "канал" - о нет...

Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
-Объект функции - ледяное поле
-Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

Re: Как определять функции технического объекта?

Sergey Logvinov wrote:

Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
-Объект функции - ледяное поле
-Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

Сергей, я не возражаю против функции "деформировать лед" ("изменить форму льда") в качестве одной из конкретизаций (вместе, скажем, с функцией "измельчать лед" или "расплавлять лед") для более общей функции "отделять лед от поверхности воды".

Но сам "канал" - именно канал - не может быть объектом функции, поскольку нет его еще в задаче - его только предстоит создать.

Если бы канал уже был и надо было его только расширить - тогда можно было бы сформулировать и такую функцию - именно "расширять (существующий) канал". Такую функцию ледоколы вообще-то тоже выполняют.

Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Sergey Logvinov wrote:

Алекс, попробуйте посмотреть с такой стороны:
-Объект функции - ледяное поле
-Параметр, которые вы меняете - форма этого поля. Т.е. канал во льду - это просто другая форма льда. А сам лед существует уже до того, как...

Сергей, я не возражаю против функции "деформировать лед" ("изменить форму льда") в качестве одной из конкретизаций (вместе, скажем, с функцией "измельчать лед" или "расплавлять лед") для более общей функции "отделять лед от поверхности воды".

Но сам "канал" - именно канал - не может быть объектом функции, поскольку нет его еще в задаче - его только предстоит создать.

Если бы канал уже был и надо было его только расширить - тогда можно было бы сформулировать и такую функцию - именно "расширять (существующий) канал". Такую функцию ледоколы вообще-то тоже выполняют.

Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

Алекс, услышьте, пожалуйста. Уйдите на один уровень выше, забудьте про канал. Вы обрабатываете ледяное поле, меняете его форму. Канал, полынья, замок Снежной Королевы - какая разница? Есть кусок льда. Ну да, большой, ну и что? Надо его форму поменять - в чем проблема? Когда вы дырку в доске сверлите - вы не "отверстие создаете", а "удаляете материал"...

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:

Но я не могу принять (в качестве логически не противоречащих определению) функции, связанные с созданием новых объектов - будь то фотоны у лампочки, канал у ледокола или что еще.

Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния", должны производиться только над уже существующими объектами, и именно они должны указываться в формулировках функций. Я только об этом, ни о чем более.

Тогда, наверно, лучше бросить все и поработать с этой проблемой. Она весьма серьезна. Либо отступите от принципов, либо найдите компромисс.

Вот, кстати, посмотрите на внутренний фотоэффект. Ап! Фотон поглотился - и нет его. И ничего в душе не дрогнуло - вполне себе функция "поглощать фотоны". Чем она принципиально отличается от функции "создавать фотоны"?

Re: Как определять функции технического объекта?

priven пишет:
Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния"

Вообще то говоря, изменение состояния (параметра)объекта функции указывалось как минимально необходимый признак самого наличия, существования функциональной связи. Отдельно стоит вопрос - а что является достаточным для описания оной связи. Тут и выявляется, что при одном (воз) действии может измениться несколько параметров. И результатом выполнения функции может появиться то, чего ранее не было. (в скобочках - ещё Майлз отмечал, что понятие функции включает в себя и результат, и действие по его достижению).
А далее весьма часто выявляется, что одной-разъединственной функцией не обойтись. Например,не только "нож отделяет материал", но и "материал отделяет "частички" ножа" (тем самым затупляя нож...)

Re: Как определять функции технического объекта?

inohod wrote:
priven пишет:
Функции, согласно любому определению, указывающему на "изменение состояния"

Вообще то говоря, изменение состояния (параметра)объекта функции указывалось как минимально необходимый признак самого наличия, существования функциональной связи. Отдельно стоит вопрос - а что является достаточным для описания оной связи. Тут и выявляется, что при одном (воз) действии может измениться несколько параметров. И результатом выполнения функции может появиться то, чего ранее не было. (в скобочках - ещё Майлз отмечал, что понятие функции включает в себя и результат, и действие по его достижению).
А далее весьма часто выявляется, что одной-разъединственной функцией не обойтись. Например,не только "нож отделяет материал", но и "материал отделяет "частички" ножа" (тем самым затупляя нож...)

1. А я разве утверждаю, что результат не нужно рассматривать? Конечно, нужно! Я только лишь утверждаю, что нарушение законов формальной логики, возникающее в результате льказа от строгого определения, не дает по факту НИКАКИХ преимуществ. И при этом сразу же, полностью и навсегда требует забыть слова "научный подход", поскольку в рамках оного законы формальной логики нарушать не принято.

2. Если что-либо новое создается - то кто мешает говорить об этом как о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ? Для того все технические системы и предназначены, чтобы создавать какой-то новый продукт - будь то фотоны у лампочки, канал во льду у ледокола (или канал под землей у бурилки, или канал в зубе у сверлилки...), молоко на молочной ферме, да мало ли что еще? Вся, ЛЮБАЯ техника ВСЕГДА создает какой-то новый продукт, которого раньше не было. Но зачем же мешать это всеобщее предназначение всех технических систем с их функциями? Давайте попробуем отделить мух от котлет, то бишь посмотреть на функции - отдельно, а на предназначения - отдельно. Авось что-то новое для себя и откроем.

Ну, например, то, что у вновь создаваемых продуктов есть свои параметры, которые несколько отличаются от параметров функций. Или что в создании самых разных продуктов есть нечто общее, что затуманивается "функцией" "создавать". Наконец, что именно на это, на создание нового продукта, в конечном счете и направлено функционирование ВСЕЙ системы (что бы мы в качестве оной ни взяли). Что "системный эффект" - это он и есть, этот самый продукт! Зачем же мешать это очень емкое понятие с другим, не менее емким понятием "функция"? Кашу в голове себе создадим гарантированно. И зачем?

3. Разумеется, функции объекта многообразны. Можно найти 10-12 функций "ножа" по отношению к "материалу", а можно - при желании - примерно столько же функций "материала" по отношению к "ножу". Но чем именно строгое определение понятия "функция" мешает Вам их рассматривать? Рассматривайте на здоровье!

Я предлагаю каждому только лишь выбрать для себя один из двух вариантов и честно, не обманывая себя и других, его придерживаться. Вот эти варианты:

Quote:
1. Я использую научный подход.
Это означает, что я беру на себя обязательство везде, всегда и строго следовать законам формальной логики, и при выявлении логических противоречий в своих мысленных конструктах первым делом пытаюсь найти и устранить их причину. В том числе - если вижу, что смысл понятия не соответствует (логически противоречит) ранее данному определению, то либо даю этому понятию новое определение, либо ограничиваю это понятие и разделяю его на несколько, так, чтобы каждому понятию соответствовало своё определение.

2. Мне наплевать на научный подход. В этом случае главный критерий - чтобы "это работало", а каким именно образом - не важно совершенно. Строгие определения понятий - к лешему, и так работает! Переопределение понятий - ненужная игра ума, "злостный определизм". Пускай всё будет как есть, лишь бы работало! Вот если не будет работать - тогда и займемся. Но, я умоляю, не нужно в этом случае говорить про "научный подход", "системный подход" и так далее. Честно скажите: есть некоторое искусство, которое дает нам нужный результат. В чем проблема? Назовите искусство - искусством, и никто не будет никого упрекать в отсутствии логики.

"Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу". Сразу оба - получится!

Я для себя выбор сделал. Я - за строгий научный подход. А нестрогим научный подход не бывает - иначе это уже малость по-другому называется. Те, кто сделал иной выбор, вольны, разумеется, поступать по-своему. Быть может, у них получится лучше. Наука вовсе не панацея от всех бед, у нее есть и свои проблемы, и свои ограничения.

Иногда искусство, религия или интуиция решают проблемы куда эффективнее, нежели наука. Если мы выбираем именно научный подход, то тем самым мы отказываемся от некоторых весьма заманчивых и соблазнительных перспектив. А в награду за это получаем всего лишь одну дополнительную возможность: превратить то, что раньше было творчеством, в рутину, доверить ее автомату (роботу ,компьютеру...) и высвободить свое творчество для решения иных, более важных и более интересных задач. Только это - и НИЧЕГО более.

Стоит ли этот результат принятия на себя дополнительных обязательств и соблюдения дополнительных ограничений? Каждый выбирает для себя!

Re: Как определять функции технического объекта?

P.S. Приношу извинения за ненужное, провокационное "размахивание флагом" в предыдущем посте. Тем не менее, считаю, что стремиться к максимальной логичности все же нужно, и что поиск "дыр" в логике обоснования методов, обсуждение логических нестыковок, противоречий в описаниях методов (даже вполне работоспособных) необходим, если всерьез ставить себе цель стремиться к обретению ТРИЗ статуса научной дисциплины.

Впрочем, не буду более распространяться на эту тему. Здесь позиции сторон ясны, и обсуждение аспекта "ТРИЗ - наука, искусство или что-то иное?" завершаю. Что поделать - иногда приходится плыть и против течения.

Еще раз желаю группе экспертов и разработчиков всяческих успехов в работе по сравнению методов ФА!

С уважением и признательностью ко всем откликнувшимся и с извинениями за излишнюю настойчивость,

Александр Привень.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:

Quote:
1. Я использую научный подход.
Это означает, что я беру на себя обязательство везде, всегда и строго следовать законам формальной логики, и при выявлении логических противоречий в своих мысленных конструктах первым делом пытаюсь найти и устранить их причину. В том числе - если вижу, что смысл понятия не соответствует (логически противоречит) ранее данному определению, то либо даю этому понятию новое определение, либо ограничиваю это понятие и разделяю его на несколько, так, чтобы каждому понятию соответствовало своё определение.
Александр Ильич, это замечательная клятва. Я так понимаю, что к методу она отношения не имеет, только к позиции применяющего?
Вот у меня вопрос был про функцию шнека "увлекает за собой" Он так и остался без ответа. Я не понимаю, как означенная позиция уживается с этой функцией. По моему формулировка не точна и сильно противоречит законам формальной логики. Как Вы на нее вышли, могли бы рассказать?

Quote:
"Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу".
Извините за интимный вопрос - Вы в Го не пробовали играть?

Re: Как определять функции технического объекта?

Александр Владимирович, спасибо за хорошие вопросы! Как известно, "правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа". Впрочем, не обещаю, что дам вторую половину полностью...

content manager wrote:

Вот у меня вопрос был про функцию шнека "увлекает за собой" Он так и остался без ответа. Я не понимаю, как означенная позиция уживается с этой функцией. По моему формулировка не точна и сильно противоречит законам формальной логики. Как Вы на нее вышли, могли бы рассказать?

Я разделяю понятия "функция" и "действие". "Увлекать за собой" - это физическое действие. Функции здесь нет. А функция - "перемещать", она строго соответствует определению: в результате непосредственного физического действия изменяется характеристика состояния объекта функции "набор пространственных координат". "Набор значений (вектор или тензор)" - один из типов значений, широко использующихся в математике и физике. По-моему, никаких формально-логических противоречий здесь нет. Буду признателен, если Вы их укажете.

Quote:
Quote:
"Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу".
Извините за интимный вопрос - Вы в Го не пробовали играть?

Пробовал когда-то. Но игра в Го - это все же для меня искусство, а не наука. В науке я все же отдаю приоритет двум вещам: воспроизводимости (если речь идет об эксперименте) и логике увязывания указанных фактов в причинно-следственные цепочки (если речь идет о теории).

Не хочу далее продолжать дискуссию о моем понимании научного подхода, поскольку понимаю, что практикующими тризовцами оный понимается несколько иначе, чем его понимаю я. Нисколько не хочу противопоставлять себя ТРИЗ-сообществу (позиция "я один весь белый и пушистый, а остальные все дерьмо" не для меня, у меня дерьма, как минимум, не меньше, чем у других).

Но, тем не менее, абсолютный приоритет законов формальной логики над работоспособностью методики - для меня в научном исследовании безусловный и абсолютный принцип. Здесь меня переубедить не получится.

Если же речь идет о непременном решении задачи "здесь и сейчас" - здесь у меня принципы другие, и я легко могу пойти на компромисс с логикой и с чем угодно, вплоть до использования религиозных представлений (не вопрос!), лишь бы получить приемлемое решение. Я только лишь разделяю эти две вещи - научное исследование и решение практической задачи.

Очень много раз приходил к решению практических задач методами, не имеющими никакого отношения ни к науке, ни к логике. Исключительно интуитивно! Но не считаю это научной работой. Я только лишь про это.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
Пробовал когда-то. Но игра в Го - это все же для меня искусство, а не наука. В науке я все же отдаю приоритет двум вещам: воспроизводимости (если речь идет об эксперименте) и логике увязывания указанных фактов в причинно-следственные цепочки (если речь идет о теории). Но, тем не менее, абсолютный приоритет законов формальной логики над работоспособностью методики - для меня в научном исследовании безусловный и абсолютный принцип. Здесь меня переубедить не получится.
Спросил только про Го. Ничего более. Го - это не искусство, это "жизнь" (есть такая форма активности).
Правильно ли я понял, что при решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики (поскольку понимаете неполноту знаний при описании разных реальных коллизий и следовательно неполноту выводов из этих неполных данных), но учить детей в ВУЗе будете так, чтобы они пользовались строго формальной логикой. Получается, что они решать не смогут, поскольку пока нет ни одного метода, работающего только на логике.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:

Я разделяю понятия "функция" и "действие". "Увлекать за собой" - это физическое действие. Функции здесь нет. А функция - "перемещать", она строго соответствует определению: в результате непосредственного физического действия изменяется характеристика состояния объекта функции "набор пространственных координат".

Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

Re: Как определять функции технического объекта?

content manager wrote:

Но в общем, все ясно. При решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики, но учить детей в ВУЗе будете так, что они этого делать не смогут, поскольку пока нет ни одного метода, работающего только на логике.

Александр Владимирович, я в самом деле учить детей в вузе не буду, поскольку они там не учатся :). И таки да, я стремлюсь к разработке методов, которые не будут противоречить законам логики.

"Метод, работающий ТОЛЬКО на логике" и "метод, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ законам логики" - для меня понятия разные. Например, АРИЗ не работает только на логике, но и не противоречит ее законам. А определение функции как "действия, направленного на изменение состояния", при том, что одним и тем же действием могут фактически выполняться разные функции, - противоречит логическому закону тождества и, следовательно, для меня принципиально неприемлемо.

Мой "посыл", мой крик души, если хотите, состоит только лишь в том, что в научном исследовании выбор между "простым и эффективным, но нарушающим законы логики" и "логичным и тоже эффективным, но более сложным в применении" должен всегда и при любых обстоятельствах делаться в пользу логичного, а не простого. Если практики это не приемлют - я никоим образом не буду им препятствовать, просто не присоединюсь к ним.

Re: Как определять функции технического объекта?

content manager wrote:

Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

Интересная идея! Честно говоря, не задумывался еще над этим. Но не функция - точно.

Re: Как определять функции технического объекта?

priven wrote:
content manager wrote:

Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?
И еще - честно говоря не понял абсолютно, чего физического в фразе "увлекает за собой". Может быть это не физическое действие, а миссия какая-нибудь?

Интересная идея! Честно говоря, не задумывался еще над этим. Но не функция - точно.

P.S. Понял, что написал двусмысленную фразу. "Не функция - точно" относилось к словам "увлекает за собой.

Quote:
Правильно ли я понял, что если я захочу уточнить, как именно "перемещает" шнек, то мне придется перейти к физическому действию?

В моем представлении - всё от задачи зависит. В принципе, можно выстроить функциональную модель и без описания физических действий: у функции параметр "физическое действие" не является ключевым, он вспомогательный, а ключевые параметры - это вид параметра функции, тип объекта функции и его иерархический уровень.

Но сочетание принципа действия (последовательности элементарных операций и связанных с ними физ., геом. или хим. эффектов) и функциональной модели (совокупности функций), как мне представляется, дает некоторую дополнительную информацию о системе. Например - информацию о технических противоречиях, которые могут возникать только в том случае, если одно и то же физическое действие выполняет одновременно полезную и вредную функцию. Ради того, чтобы локализовать ТП, почему бы не разделить "действие" и "функцию"?

Re: Как определять функции технического объекта?

content manager wrote:

Правильно ли я понял, что при решении задач Вы готовы думать и выходить за пределы логики (поскольку понимаете неполноту знаний при описании разных реальных коллизий и следовательно неполноту выводов из этих неполных данных)

Безусловно!!! Почти никогда при решении задач не пользуюсь формальной логикой. Но всегда стараюсь проверять с ее помощью полученные решения. Если логика не срабатывает - значит, решение, скорее всего (99.9%), неправильное. Если же четкая логика просматривается даже в нелогично найденном решении - значит, с большой вероятностью, оно правильное.

Re: Как определять функции технического объекта?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я предлагаю каждому только лишь выбрать для себя один из двух вариантов и честно, не обманывая себя и других, его придерживаться. Вот эти варианты:
1. Я использую научный подход.
2. Мне наплевать на научный подход.

В этом случае главный критерий - чтобы "это работало", а каким именно образом - не важно совершенно. Строгие определения понятий - к лешему, и так работает! Переопределение понятий - ненужная игра ума, "злостный определизм". Пускай всё будет как есть, лишь бы работало! Вот если не будет работать - тогда и займемся. Но, я умоляю, не нужно в этом случае говорить про "научный подход", "системный подход" и так далее. Честно скажите: есть некоторое искусство, которое дает нам нужный результат. В чем проблема? Назовите искусство - искусством, и никто не будет никого упрекать в отсутствии логики.


Логика, Александр, - она разная бывает. И в искусстве она есть, ибо там есть человек, который мыслит таким образом. Поэтому не следует говорить об отсутствии логики - надо понимать требуемую степень ее формализма. А также - возникающий в связи с этим неявный конфликт у того, кому строгая формальность мешает искать новое, т.к. требует каждый шаг проверять на истинность. И хотя по роду профессиональной деятельности формальная логика у меня, как говорится, на слуху, но при творчестве я базируюсь на практической логике.

Quote:
"Каждый выбирает для себя" (с). Надо только честно сделать для себя этот выбор и не говорить, что выбрали "оба варианта сразу". Сразу оба - получится!

Ибо с ней - и не потеряется стройность логических определений, и есть свобода поисковому мышлению. Да и вообще разъясняется много полезных моментов мышления.

Quote:
Я для себя выбор сделал. Я - за строгий научный подход. А нестрогим научный подход не бывает - иначе это уже малость по-другому называется. Те, кто сделал иной выбор, вольны, разумеется, поступать по-своему. Быть может, у них получится лучше. Наука вовсе не панацея от всех бед, у нее есть и свои проблемы, и свои ограничения.

Да и ошибки, наверное, тоже, особенно, когда исходят из неверных посылок. Или же произвольно увязывают в модель случайные факторы, мороча потом себе голову в доказывание объективности надуманного.

Quote:
Иногда искусство, религия или интуиция решают проблемы куда эффективнее, нежели наука. Если мы выбираем именно научный подход, то тем самым мы отказываемся от некоторых весьма заманчивых и соблазнительных перспектив. А в награду за это получаем всего лишь одну дополнительную возможность: превратить то, что раньше было творчеством, в рутину, доверить ее автомату (роботу ,компьютеру...) и высвободить свое творчество для решения иных, более важных и более интересных задач. Только это - и НИЧЕГО более.

Но ведь и теряем при этом что-то, не так ли? Что касается освобождения, то это все только выглядит заманчивым, ибо вместо творения человек может заняться "скучанием" - как оно всегда и бывает, когда вдруг уходит напряг творчества.

Чтобы так не было, надо не подменять себя автоматом, не разделять жизнь в творчестве на рутинный этап (это для него) и этап творения (это для меня), а жить с ним в постоянном творческом симбиозе. Как, например, мы с помощником :)

Quote:

Стоит ли этот результат принятия на себя дополнительных обязательств и соблюдения дополнительных ограничений? Каждый выбирает для себя!

И чего это Вы с ковра решили уползти? Никак сверхзвуковой самолет ПО-2 сломался раньше, чем догнал свой звук? :)

Страницы

Subscribe to Comments for "Как определять функции технического объекта?"