По предложению Юрия Лебедева приступаем к сравнительной оценке различных модификаций используемых при анализе и решении инструментов. Задачи или объекты для проведения анализа готов предоставлять, но предварительно считаю целесообразным обсудить процедуру.
Мне представляется, что сразу же замахиваться на сравнение процедур выполнения проектов в целом, было бы сложновато. Вариант работы - выбрать объект и провести его функциональный анализ (или потоковый, или иной другой инструмент использовать) в разных версиях. Авторы или сторонники различных модификаций могут предлагать свои варинаты.
Здесь хорошо бы обсудить, как будем отделить недостатки метода от проколов пользователя.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Как я понимаю - это проект второго типа.
Я бы начал с функциональной модели как для балончика так и для технологии его производства,
Если задача ставится уже (в основном технология) то сначала поэлементный анализ самого балончика, который пригодится в качестве дополнительного критерия для ранжирования операций.
Возможно, позволит свёртывать технологические операции для вспомогательных элементов деталей балончика "пучками".
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Значит устройство всё-таки:)
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Григорий, дайте коллегам немного времени, чтобы придти к собственным версиям.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Предлагаемая работа имеет смысл, когда обеспечена сравнимость результатов, что означает один исходный пункт для всех. Уже выложена информация про конкретную ТС "балончик"? Или предлагается взять информацию из Википедии, литературы или любых других источников?
Спасибо,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Поскольку мы решили не устраивать соревнование - кто лучше решит задачу или кто ближе подойдет к контрольному ответу, то одинаковость условий строго говоря тоже не нужна.
Но я готов буду дать и более подробные данные, если без этого никак. Вернее, даже обязательно дам, после выполнения первого подхода к снаряду. Так же как постепенно выясняются условия в проекте). Или можете взять в Вики, и снижать себестоимость того баллончика. Интересен подход - вот есть у Вас перечень элементов из Вики - как будете работать в рамках своего подхода.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Прошу прощения за занудство...
Организационные вопросы:
1. Что должно входить в первый подход? Ну, хотя бы укрупненно: описание ситуации --> компонентная, структурная, функциональная и др. модели --> выявление НЭ --> построение ПСЦ и выявление КНЭ --> перечень задач?
2. Какой объем материалов по первому подходу в листах (верхний лимит)?
3. Последняя (deadline) дата присылки материалов?
4. Присылать материалы на сайт редактору?
Что забыл?
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Александр,
Я правильно понял, что для начала просто все вместе собираем исходную информацию и потом, все вместе же, придумываем описание этой исходной системы - до всякого начала анализа? Или я чего-то не понял?
Может быть, тогда лучше поискать в инете какое-нибудь сколько-то детальное описание какой-то системы и исходить из него?
Первые очевиднейшие вопросы, без которых нечего обдумывать даже в предварительном варианте:
1.Так, технологию все-таки, берем или нет?
2.Баллончик или баллончик с лаком? Соответственно, себестоимость баллончика, себестоимость лака, себестоимость процесса?
3.Предполагаемый объем выпуска
4. Система уже в серии или пока в R&D?
5.Основные параметры системы:
- срок хранения
- срок использования после первого использования
- требования Киотского протока учитываем?
- допустимо ли менять состав собственно лака
- допустима ли замена алюминия на что-то
- допустимо ли изменение формы
- чьи стандарты бопасности (US, EU, Russia)?
-
ну, остальное в интернете.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Предполагается, что это будет формирование собственной схемы решения. Для определения перечня инструментов ведь совершенно необязательно знать, почем заказчик покупает растворитель и какова толщина стенки баллона. Если исходить из традиций "Алгоритма", то представьте себе, что предстоит DGS, на котором клиент расскажет о деталях процесса, а ему нужно будет встречно рассказать о RoadMap.
Делайте, как у Вас принято.
Сегодня вечером выставлю более подробную информацию.
Да.
?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Выпуск - единицы миллионов в год, продукт серийный. У меня есть ответы на все эти вопросы, вечером постараюсь описать подробно, но насколько они действительно нужны для построения функциональной схемы?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Понятия не имею. Я ведь пока не знаю, где будут недостатки и ресурсы.
Но практика показывает, что потом добиться от клиента информации почти невозможно.
Поэтому можно рассматривать мои вопросы как начало выполнения первого пункта roadmap:
...
1. Подвесить клиента на дыбу и пытать, пока не признается
...
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Очень важно при выборе метода понять - кто "рулит" предприятием.
Вопрос довольно важный - при ошибке в оценке может получиться нестыковка с выбранным методом снижения издержек.
"Рулить" могут: производство, маркетинг, инженерная служба, контроль качества, администрация ...
Для каждого случая лучше подходит "свой" метод "входа"
Например, производство "на ура" воспримет Lean - т.е. анализ потока создания ценности и снижение "потерь" на пути этого потока.
Для контроля качества больше методы шесть сигма подходят - они "возжелают" снизить издержки за счёт снижения вариабельности процесса - Six Sigma.
Инженерная служба скорее всего ухватится за построение функциональных моделей для технологий чтобы повысить соотношение ценность/затраты - Process VE
Маркетиг и отдел разработок благосклонно отнесутся к построению функциональных моделей самого продукта - Design VE
А администрация (чистые управленцы) возрадуются поиску выявлению и устранению системных ограничений - TOC.
Затем ещё до построения моделей я запросил бы данные о стоимости комплекующих и материалов.
Иногда эти вещи не пересматриваются годами, а мир меняется и цены меняются.
Потом прошёлся бы по производству и посмотрел, где скапливается "незавершёнка", бракованная продукция - типы и количество брака.
Ну и на склад готовой продукции заглянул бы, конечно.
Это мне бы возможно дало "залежи" относительно легко снижаемых издержек и явные болевые точки.
Вот такой вот "первый подход"
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Факт из реальности - работу заказала инженерная служба - центр R&D предприятия. Более детально в сложностях внутрифирменного общения удалось разобраться примерно через два месяца после начала работы (дело неспешное, требует доверительных отношений и проч бантиков). Пока более подробной информации у Вас нет.
По остальным вопросам:
Производством просят не заниматься, технология сборки приобретена у первоклассного поставщика и их устраивает. Туда так и не пустили за все время. Только сам продукт. На складе не смотрели, но по словам заказчика продукт весьма востребован и улетает как горячие пирожки.
Данные о стоимости материалов есть, позже дам, но поиск более дешевых поставщиков в интернете не прокатывает как направление решения, они ищут не хуже и нашли самое дешевое из надежного.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Согласитесь, что я должен был это спросить:)
Значит вданной ситуации входить придётся "входить" через ФСА товара.
Ещё до построения всяких моделей я бы хотел опрделиться с так называемыми Product Cost Drivers
Я имею в виду 3 списка составляющих деталей:
50% стоимости продукта - высокая стоимость
40% стоимости продукта - средняя стоимость
10% стоимости продукта - низкая стоимость
Помещение составляющей в тот или иной список идёт не только по стоимости, но и по количеству единиц в продукте.
Т.е. если в продукте 100 одинаковых винтов по 5 копеек - стомость этой единицы продукта 5 руб.
Например у Вас получится что в продукте 3 единицы высокой стоимости (около 50% стоимости продукта), 5 единиц средней стоимости (около 40% стоимости продукта) и остальное единицы низкой стоимости (10 % стоимости продукта)
Далее ещё до построения модели я бы перешёл к более углублённому анализу "стоимостной среды" (т.е что влияет на стоимость), но Вы сказали, что у клиента всё в порядке с этим делом - идеально подобранные комплектующие и отлаженный процесс:)
Поэтому следующий шаг это определение возможных направлени снижения стоимости кандидатов из первых двух списков:
1. Собственно перекоструирование - тут буду строить матрицы взаимодействий, функциональнуе модел, искать нежелательные эффекты и свёртывать ("классика" технического ФСА)
2. Снижение стоимости существующих компонентов - за счёт попыток "надавить" на поставщиков за счёт например укрупнения заказов или как либо ещё (под это дело (технари) не заточены, поэтому заниматься этим должен "покупатель" заказчика в группе.
3. Ещё раз проверить возможность замены комплектующих на более дешёвые - тоже работа не наша её делает заказчик
4. Проверить возможность снижения цены за счёт так называемого "аутсорсинга" - делать не самим, а где-то - иногда это позволяет серьёзно снизить издержки.
5.Ограничение набора функций товара только теми, которыми потребитель пользуется и которые имеют для него ценность в данном виде товара (а вот тут возможна и замена "ценностей" в дальней перспективе)
Наибольшее снижение может дать любое направление, в зависимости от вида товара.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Григорий пишет о том, что хотелось бы узнать в идеале.
К сожалению, так не бывает.
Подобную информацию ("кто рулит" и настоящую структуру материальной себестоимости) удается узнать крайне редко.
Но тем не менее,какая-то информация о цене комплектующих и материалов нужна совершенно обязательно (пусть не полная - какая есть). У нас же Cost reduction project.
В противном случае придется выбирать из цен в интернете и ошибка будет от забора до обеда.
Насчет того, кто рулит. Ответ: R&D - исчерпывающий. Опять-таки, так не бывает (кто-то ведь рулит и арундей!), но в этом случае нужно исходить из чисто материальной себестоимости. Раз уж на производство нас не пустят.
Хотя информации о процессе довольно много, но чисел, конечно, никто не приводит.
Было бы неплохо узнать какие-то данные про выход годных и совсем уж хорошо - о причинах брака. Даже без анализа производства, просто зная основные процессы, можно увидеть проблемный узел или материал.
Про то, с чего начинать.
Согласен с Григорием, но в результате (раз уж производство для нас закрыто), то начинать нужно все-таки с информации о массе и цене всех материалов и комплектующих.
Если есть хоть какой-то чертеж - хорошо (там есть различия в конструкциях).
После получания информации о массах и ценах нужно
А) оценить их ценовую значимость
Б) делать типовой ФА, возможно, если получится, сделав упор на наиболее значимых компонентах.
PS: посылаю Александру Николаевичу по почте небольшой вордец с информацией. Внимательно еще не смотрел, но может пригодится. Сюда не выкладываю, чтоб не засорять эфир. Или пишите мне в личку - вышлю.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Аэрозольный баллон
Аэрозольные баллончики
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Строить модель мы можем двумя способами:
а. От процесса:
Нажать (пальцем) на "кнопку" -> Открыть клапан->Соединить внутренний объём баллона с воздухом->Превратить жидкую фазу "выталкивателя лака в газообразную->Подать лак к соплу -> Распылить лак (на волосы)
Такие же процессы мы должны будем записать и для других стадий жизненного цикла системы, кроме стадии нормальной работы (смотри выше): изготовление, транспортировка, подготовка к работе, хранение, обслуживание, прекращение работы, утилизация...
Для каждой стадии процесса мы будем искать возможные нежелательные эффекты источниками которых будут ресурсы: самого баллончика, среды, соседних систем, хеловеческого фактора, надсистемы.
б. От устройства:
Эта методика стала классикой:
Т.е. мы расписываем компоненты баллончика, строим матрицу взаимодействий (если надо) для каждого компонента определяем функцию, ранжируем функции, строим таблицу функций и компонентов (чтобы определиться с теми функциями в выполнении которых участвуют и другие компоненты, определяемся с ресурсами для каждой функции (нормальный, избыточный, недостаточный), определяем стоимостную значимость компанентов, определяем проблемную значимость компонентов, определяем функциональную значимость компонентов и смотрим на области несооответствия.
Затем можно поиграть с идеально-функциональным моделированием.
Лично я люблю и первый и второй подходы...
P.S. Есть ещё MUST анализ - разложить каждую стадию жизненного цикла по уровням: результат (удовлетворённая потребность) метод достижения результата, технология, на которой базируется метод (набор эффектов, связанных друг с другом - принцип действия), средство (техническое в данном случае) реализующее технологию и, наконец, "вся упаковка" - конкретная реализация системы на уровне "параметры"
Затем а заказчиком определяется уровень (результат, метод и.т.д.) приемлемых для него изменений.
Затем выявляются возможные алтернативы на разрешённых уровнях изменений и сравниваются по функциональным и стоимостным показателям с существующей системой, но это уже потом - на стадии решения задач.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Вдогонку...
Вообще любую техническую систему с целью полноты анализа стоит рассматривать:
а. И как устройство (являющееся частью надсистемы и состоящее из компонентов) - этакая пространствення структура
б. И как процесс (являющийся частью более общего процесса и состоящий из операций) - этакая временная структура
в. Как нежелательный эффект (или набор нежелательных эффектов), у которого есть причина и следствие - этакая причинно-следственная структура.
Если рассматривать систему, как конкретный носитель заданной функции (вот эта конкретная система для распыления лака, а не система для распыления вообще) то а. - это вертикальная ось системного оператора, а б. горизонтальная (временная)
PSM (картрирование проблемной ситуации) связано с в.
Баллон с лаком
Баллон с лаком для волос.
Мы можем разделить объект на две основные части собственно баллон и хим композиция.
Себестоимость частей объекта в процентах можно видеть на рис 1.
Рассмотрим части хим композиции. Она включает в себя собственно лак (это два полимера, которые стоят 8 и 4 процента, композицию из трех спиртов, набирающих в совокупности 12 % (11+1+ 0,01), выталкивающий газ (один из фреонов с кодировкой R152A), - 37%. И парфюмерную отдушку 1% - всего 62%
Сборка банки и закачка в нее композиции обходится в 6%.
Собственно банка, крышка, донышки, актуатор (механизм, на который мы давим и внутри которого повышенное давление преобразуется в измельченную струю капель спирта с растворенным в нем лаком), трубочка, спускающаяся до дна, а также наружная крышка, закрывающая механизм – все они тянут на оставшиеся 32%.
А это корпус в сборе.
Это корпус в сборе, с закатанными верхней частью и донышком. Банка, кстати, выполняется из жести, она сама по себе весит порядка ста грамм. Алюминий запрещен. Толщина жести от 0,2 на боковинах до 0,25 на донышке. Все оттого, что рабочее давление внутри -3,3 атмосферы. А при перевозке по жаре давление вполне может дойти до 10 атмосфер.
Подробно элементы механизма можно увидеть на следующем рисунке.
Продукт после усовершенствования должен быть пригоден для продажи в США, то есть удовлетворять всем требованиям, накладываемым на подобные устройства.
Надеюсь, меня не будут пытать относительно требований FDA к спиртам и полимерам. (Хотя, при желании можем обсудить и этот вопрос, но уже не в рамках работы по ФА).
Напоминаю, что нашей задачей является провести предварительную детализацию и выбор наиболее конфликтной подсистемы объекта (для тех, кто по иному себе не мыслит проведение работы) и функциональный анализ в различных вариантах. Каждый делает так, как удобнее, завершаем постановкой задач, (тех, которые можно вытянуть из ФА, естественно).
Посмотрим на плоды трудов друг друга и обсудим, у кого какие изюминки найдутся.
Готов отвечать на вопросы, уточнять непонятные моменты. Только просьба – усердствуйте в вопросах, но не усердствуйте слишком. Для ФА (по моему) здесь почти все есть. И, конечно, мне будет не очень комфортно отвечать на вопросы типа – а какую функцию выполняет элемент А относительно элемента Б. Как бы проще сразу показать нашу функц модель. Хотя, понимаю, что и без подобных вопросов вроде бы не обойтись.
Здесь меня в большей степени интересует, насколько реально построить схему RCA, имея существующую информацию, можно ли вытащить из таблицы А. Привеня нужные варианты функций, может ли помочь здесь начальный ПСА по верхам, о котором говорил Сергей Логвинов и т.д.
Может быть будет лучше давать ответы на вопросы отдельно тем, кто их задает? А потом, вместе с разборами раскрыть и эту часть, показать вопросы и ответы на них. Предлагайте свои варианты организации работы.
Re: Баллон с лаком
Технологией не занимаемся по условию - следовательно 6% в расчёт не берём
Композицию лака не меняем - следовательно 12 % тоже не берём в расчёт
Спирты + полимерная отдушка (13%) - думаю они выбраны с учётом их взаимодействия с композицией - я бы не брал в расчёт и их, но не уверен.
Фреон - тут я не в курсе по поводу разрешения использовать его в США и, кроме того, это 37%.
Ну и само устройство 32% - тут, думаю, можно менять всё.
То есть вопросы по поводу фреона и спиртов:
1. Можно ли менять или даже нужно обязательно менять фреон, чтобы дали разрешение?
2. Можно ли трогать спирты или не стоит, поскольку требует длительных проверок?
Re: Баллон с лаком
Фреон единственный подходящий по давлениям и по свойствам (экологичность и пр). "Старые" фреоны, типа R12, запрещены. Можно поискать что-то интересное, но это отдельная исследовательская программа. По оценкам через несколько лет будет запрещен и этот фреон, тогда придется применять что-то еще.
Спирты трогать можно, но это пожалуй самый дешевый "член коллектива", если пересчитать на объем.
Re: Баллон с лаком
Спасибо.
Значит работаем с оставшимися 32% и принимаем их за 100%
Имеем три группы:
а. Группа элементов высокой стоимости
"Банка" - 72%
б. Группа элементов средней стоимости:
Клапан
Крышка
в.Группа элементов низкой стоимости
Всё остальное.
Возможные направления снижения себестоимости:
1. Перекоструирование
2. Замена комплектующих на более дешёвые
3. Аутсорсинг
Уменьшение набора функций опускаем.
Мы также "опустили" и фреон, но направление на такое изменение конструкции балончика, которое не требует фреона держим пока в уме.
Я бы предложил его заказчику, как одно из направлений поскольку фреон самая дорогая из составляющих.
И только в случае отказа заказчика и думать в этом направлении приступил бы к анализу конструкции с тем же принципом действия (та же технология)
Т.е. тут видно, что MUST на первом этапе позволил бы определиться с наивысшим разрешённым заказчиком уровнем изменений.
Т.е. если мы анализируем по MUST мы видим следующие уровни изменений:
1. Ресультат - фиксация волоса
2. Метод - рспыление лака
3. Технология - преврашение жидкости в газ и выталкивание композиции через сопло
4. Средство - баллон с клапаном и композицией с выталкивающим агентом "в одном флаконе"
5. Параметры (конкретная реализация) - баллон жестянка определённой формы и размеров, клапан состояший из пластиковых деталей, пластиковая крышка с соплом и т.д.
Т.е. я бы определился вместе с заказчиком, какой всё таки максимально допустимый уровень изменений - технология или средство (техническое решение)
В случае если средство - я бы сразу после определения стоимостного "веса" компонентов проверил возможность замены и аутсорсинга баллона и только после этого начал бы строить функциональную модел и чего-то там свёртывать.
В случае если технология - я бы проверил другие технологии выталкивания и распыления и в случае их приемлемости проанализировал бы и их.
Re: Баллон с лаком
Кстати, баллон просто "кричит": "Рассмотри меня!"
Почему он так дорого стоит?
Какая часть из его жизненного цикла представляет собой наибольший вклад в его стоимость?
Изготовление?
Транспортировка?
Хранение?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Пока что, еще до всякого анализа, "мысль вслух" по поводу ресурсов: ведь практически всегда лак наносится на волосы в избытке, и иногда в большом. Если бы удалось каким-либо образом уменьшить этот избыток (на 15-20% - в принципе совершенно реально, не так ли?), контролируя как-либо процесс распыления, то тем самым существенная часть задачи былда бы уже решена, поскольку "расходник" - самая дорогая часть баллона. А заодно бы еще и вес и размер уменьшили: теперь маленького баллончика хватает на то, на что раньше требовался большой.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Сразу вопросы:
1. Раз жесть, значит банка гнутая и паяная, а не тянутая. Так?
2. Точно ли нельзя использовать алюминий? Или даже так: непременно только жесть или можно использовать другие материалы (кроме алюминия по причинам надсистемным)?
3. Эти проценты зависят от объема. Можно считать, что это для объема 0,35 л?
Фреон вопит. Там нужно думать, и там есть о чем думать по крайней мере на уровне постановки вопросов.
Собственно модель будет играть для клапана, но там всего 9%. Правда, там же большая часть из указанных 6% работы.
ERGO: вкусная задачка, очевидные решения не играют.
Александру (Ильичу) - избыточный расход напрашивается, но его менять можно только попутно. У нас проект cost reduction. При этом хорошо сделанный проект - когда конечный покупатель разницы не почувствует, а почувствует только экономический отдел изготовителя. Всяческие улучшения здесь хороши только, если они попутны.
Александру (Владимировичу) - давеча обозвал Вас Николаевичем. Прощения просим, опечаточка вышла. Но не со зла, а исключительно от усердия. :-)
Григорий, если бы Вы в конце расписали процесс по своему MUST - было бы очень интересно. По крайней мере мне.
Модель процесса пока вижу только на верхнем уровне - все в сборке. На двух этапах: хранение и распыление.
Модели конструкции, пожалуй, три.
- Общая,
- Вся эта верхняя сборка отдельно
- Комплект химии
Возможно, первые две в результате объединю.
Тот или иной вариант ПСЦ, безусловно, понадобится.
RCA перед моделированием, пожалуй, уже не нужно на очевидностью соотношения цен и, соответственно, проблем.
Напрашивается ФОС.
Пока так.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Вдогонку.
В ряде случаев баллон и клапан делают на стороне.
Надо понимать так, что в нашем случае все три компонента делает один и тот же заказчик.
Или это не так?
Предложение перевести все в режим аутсорсинга, о котором говорил Григорий, предлагаю не рассматривать, чтобы не сужать задачу.
Re: Баллон с лаком
По данной классификации видимо хранение.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Религиозных запретов ни на что нет. Но сами понимаете, если выигрыш в несколько процентов, будет трудно уломать отдел поставки на такие радикальные шаги. Да еще и собственное закаточное оборудование придется менять. Но абсолютного запрета нет, это можно назвать просьбой не связываться.
Банка большая, 11 oz Жаль, хотелось посмотреть как применяют RCA в боевых условиях. Кстати, условием успешности этой части проекта заказчик написал снижение себестоимости не менее чем на 15% при минимальных кап затратах на переподготовку производства. Для нашей ситуации это условие вводить не будем, все равно у нас только аналитическая стадия.
Думаете вводить его уже сейчас?
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
В данном случае это не так уж и важно, поскольку мы вроде как решили обсуждать резервы конструкции и попробовать разные варианты ФА.
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Почему сказано, что сборка дорогая? По данным затраты на сборку банки и закачка в нее химкомпозиции вместе составляют 6%.
Правильно ли, что заказчик разработал клапан, но отдал его производство на сторону и теперь получает готовый клапан?
Можно ли получить чертеж клапана - раз уж оригинальный, то лучше знать подробности устройства. Ведь на клапан приходится 13%.
Спасибо,
AlexZ
Re: Сравнение технологий анализа и решения задач
Примерно 350 мл и есть. Или, скорее, 330 ьл
Попробую нарисовать, но мы его уже проделали "в уме" (для cost reduction он все равно сводится к структуре себестоимости). Впрочем, часто бывает, что при аккуратном расписывании находится что-то интересное.
Я не стал об этом спрашивать именно по этой причине. Кстати, любопытно, что ВэПэ имени GIP'а предсказывает 13%
После ФА, конечно.
Вот где-то там и спрятана цена баллона. Жесть для него составляет всего 15-20% от стоимости. Что же до сборки, то не такая уж она и дорогая.
Кстати, о сложностях сборки. Нет ли данных об отбраковке? Тогда стоимость сборки вырастет еще и на эту величину и может стать интересной.
Впрочем, технологию все равно договорились не трогать.
Страницы