Структурирование закона повышения эффективности использования вещества, энергии и информации


 
Управление потоками в технических системах весьма актуально, чрезвычайно эффективно и весьма широко используется в практике рабочих проектов. Вместе с тем, Закон "повышения эффективности использования потоков вещества, энергии и информации" в своей нынешней формулировке весьма несовершенен. Прежде всего, закон отличается неконкретностью формулировок. Как естественное следствие этого закон весьма слабо структурирован, механизмы закона даны, фактически, списочным порядком при минимальной структуре. И наконец, в существующей формулировке дан именно список механизмов при полном отсутствии тренда как такового (т.е. предпочтительного или хотя бы наиболее часто встречающегося пути развития). В данной работе я попытаюсь:
·                            Уточнить некоторые определения
·                            Структурировать список механизмов
·                            Наметить тренд эволюции потоков
- С целью увеличить инструментальность закона
Предшественником закона является сформулированный Генрихом Сауловичем Альтшуллером закон минимальной энергетической проводимости систем [[1]]. В ходе развития системы ЗРТС этот закон оставался долгое время (с 1975 по 2002 г, если судить по датам публикаций) практически неизменным. В частности, в книге Генриха Альтшуллера, Аллы Зусман, Бориса Злотина и др. [[2]] закон упомянут мельком, как часть закона повышения согласованности в системах; в работе Юрия Саламатова [[3]] закон воспроизводится почти дословно.
В книге Владимира Петрова [[4]] закон рассмотрен как увеличение удельной энергонасыщенности систем и является субтрендом закона перехода системы на микроуровень. Но здесь он уже рассматривается не как требование минимально необходимого уровеня, а именно как линия развития систем.
В работе Саймона Литвина и Алекса Любомирского [[5]] закон полностью переработан и рассматривается как "закон повышения эффективности использования потоков вещества, энергии и информации".
Нетрудно увидеть, что у Петрова и Литвина с Любомирским это по существу совершенно новый закон, не столько развивающий предшественника, сколько находящийся рядом:
Во-первых, новый закон трактует не о возможности существования системы, а о путях усовершенствования уже работоспособной системы. Во-вторых, у Литвина и Любомирского существенно расширен круг рассматриваемых потоков с энергии до всех видов существующих в системе потоков.
Описание закона в [5] является не столько трендом (линией развития), сколько перечнем механизмов (по существу: рекомендаций по улучшению потоков в системе). Список приведенных механизмов весьма обширен и составляет 42 пункта. Структурирование дано по типам потоков и разделению механизмов на "изменение проводимости потоков" и "изменение эффективности потоков"
Серьезным недостатком большинства теоретических работ в ТРИЗ является, на мой взгляд, недостаточное внимание к точным терминам и определениям.
Для решения поставленной задачи сначала попробуем уточнить некоторые ключевые термины.
На мой взгляд, "Проводимость потока" звучит примерно как "сопротивление электричества" или "проводимость воды в трубе".
Речь все-таки должна идти о проводимости каналов (трактов) потока ("сопротивление проводника электрическому току"). Должен сказать, что речь идет не о простом согласовании падежей в русском тексте, а о выделении существенно различных категорий, ранее смешанных в едином термине. В данной работе
·                            Будем называть потоком перемещение материальных объектов, энергии или информации в системе (частично поток может перемещаться в надсистеме, но ключевым является его наличие и перемещение в рассматриваемой системе),
·                            Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе,
·                            Будем называть изделием тот компонент системы, который потребляет рассматриваемый полезный поток или тот, который непосредственно повреждается рассматриваемым вредным потоком.
При такой формулировке оказываются разделены три функционально существенно разных по отношению к рассматриваемому потоку компонента системы:
·         сам поток, как субъект преобразования в рабочем органе
·         канал для удержания/ограничения/направления потока
·         его "потребитель" - компонент, на который поток непосредственно воздействует, изменяя хотя бы один из его параметров.
В терминах "объект - функция - субъект" канал преобразует поток, поток преобразует изделие. Усложнение модели (введение нового дополнительного элемента) кажущееся. В функциональной модели наличие канала по умолчанию подразумевает как наличие потока, так и конца потока (изделия). В потоковой модели наличие потока также умолчанию подразумевает наличие канала, по которому тот движется, и изделия.
На мой взгляд, явная запись компонента, ранее подразумевавшегося по умолчанию
·         упрощает анализ модели,
·         выявляет прямую неопосредованную связь между функциональной и потоковой моделями, а также обеих моделей с ЗРТС. В частности:
·          В функциональной модели кроме компонентов появляются все рассматриваемые потоки.
·          В явном виде появляется возможность согласования трех компонентов системы (потока, канала и изделия), конкретизируется компонент, за счет которого может расти управляемость потоком (канал) и т.д.
Например, если из крана плохо течет вода, то может быть малым напор (характеристика потока), может быть засорена труба (характеристика канала), а может быть, мы установили новый потребитель, не согласовав его с потоком (характеристика изделия). Совершенно очевидно, что решать проблему нужно в зависимости от одной из этих причин. Существующая же версия закона говорит нам о водопроводе в целом, позволяя предложить три направления решения (увеличить напор, прочистить трубу или изменить потребление), но не позволяя выбрать одно из них.
Другой пример: вредный тепловой поток от работающего процессора. Источником тепла выступает процессор, каналом потока (точнее - его частью) – кулер, изделием - находящиеся рядом другие компоненты прибора. Основная характеристика потока – мощность, выделяемая процессором. Основная характеристика канала потока – скорость теплопередачи, основная характеристика изделия - теплостойкость. В зависимости от поставленной в проекте задачи можно работать со всеми этими характеристиками. Но в любом случае целесообразно разделить эти характеристики как не просто разные, но и относящиеся к разным объектам.
Предложенное разделение канала, потребителя и потока позволяет:
·     Структурировать обширный список методов совершенствования потоков по субъекту метода
·     Ввести в рассмотрение именно тренд (линию предпочтительного развития) вместо прямого списка механизмов
Предлагаю структурировать существующий набор механизмов закона по типам потоков и разделению понятий поток, канал, изделие. Сделать это удобно в форме таблицы (матрицы) 2х3, в клетках которой и записаны механизмы действия закона.
После такого расположения механизмов становится очевидным, что некоторые из них явно дублирующие. Например, механизм "Модификация вредного потока с целью снижения его вредного действия" объединяет все механизмы, собранные к разряде "вредный поток"/"преобразование потока". «Серая зона» - зона нашего незнания. Поэтому "введение в тракт «серых зон» для снижения повреждающей способности вредного потока" представляется нецелесообразным. Поэтому я удалил такие механизмы из списка.
Такое структурирование механизмов действия закона делает его, на мой взгляд, более удобным для практического использования в реальных проектах.
 
 



 
Повышение позитивного эффекта полезных потоков
Снижение негативного эффекта вредных потоков
Эволюция канала потока
·     Устранение «бутылочных горлышек»
·     Устранение «застойных зон»
·     Устранение «серых зон"
·     Использование одного потока в качестве переносчика второго
·     Повышение проводимости отдельных звеньев канала
·     Сокращение длины канала
·     Передача нескольких однородных потоков по одному каналу
·     Выведение потока за пределы системы
·     Выведение потока за пределы системы
·     Введение в канал «бутылочных горлышек»
·     Введение в канал «застойных зон»
·     Снижение проводимости отдельных звеньев канала
·     Увеличение длины канала
Эволюция потока
·     Повышение удельных характеристик потока
·     Модулирование потока (в т.ч. - переход к импульсным воздействиям, далее к череде импульсов и далее к резонансному воздействию)
·     Использование градиентов
·     Многократное использование потока.
·     Использование двух разнородных потоков для достижения синергетического эффекта
·     Сложение нескольких однородных потоков
·     Придание потоку дополнительных функций
·     Снижение количества преобразований потока
·     Снижение удельных характеристик потока
·     Предотвращение потока
·     Использование градиентов
·     Демодулирование потока во времени (в т. ч. - Уход от резонанса, далее уход от импульсного воздействия и далее переход к равномерному распределению во времени)
·     Введение второго потока, исправляющего повреждения от первого
·     Сложение потока с анти-потоком (Ослабление потока путем его сложения с самим собой.)
Эволюция потребителя потока
·     Предварительное насыщение оперативной зоны веществом, энергией и информацией
·     Модификация объекта с целью усиления действия потока на него
·     Снижение интенсивности потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
·     Модификация повреждаемого объекта с целью снижения действия потока на него
·     Предварительное насыщение объекта (противодействующим) веществом, энергией и информацией
·     Снижение интенсивности вредных потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
·     Полезное использование потока


Закономерность повышения эффективности использования полезных потоков (оптимизации) заключается в том, что сначала пытаются внести изменения в канал прохождения потока, далее в сам поток, и лишь в последнюю очередь - в другие компоненты системы, являющиеся преобразователем («потребителем») потока.
Снижение повреждающей способности вредного потока проводится в том же порядке.
Действительно:
·         Являясь частью рассматриваемой системы, канал гораздо чаще доступен для внесения изменений, чем поток, который очень часто предопределен и изменению не подлежит. Поэтому сначала необходимо рассмотреть возможности преобразования канала потока.
·         Поток часто формируется в надсистеме и недоступен для преобразования. Даже если мы имеем возможность его модификации, это часто затруднено. Поэтому преобразование потока имеет более низкий приоритет.
·         Самый низкий приоритет имеет преобразование изделия (потребителя) потока, поскольку изделие (как и другие компоненты системы) являются очевидной надсистемой по отношению к потоку.
В каждой клетке таблицы механизмы расположены в порядке убывания частоты применения. Многообразие вариантов видов потоков и задач, стоящих на проектах, не позволяет утверждать предложенную последовательность применения методов как безусловно обязательную. Вместе с тем, сложившаяся многолетняя (и даже многовековая) практика позволяет предложить рассматривать именно такую последовательность как субтренд.
В приведенном примере с низким расходом воды в водопроводе изменение канала явно доступнее пользователю, чем эволюция потока (прочистить трубы, поменять трубы, установить самоочищающиеся трубы и т.д. можно, находясь в пределах системы «жилой дом», которую поток водопроводной воды обслуживает. Чтобы изменить характеристику потока (напор воды), нужно выйти далеко в надсистему (изменить водопроводную станцию).
Все в том же примере с водопроводом можно изменить и характеристики квартиры (уменьшить расход воды). Такой подход может быть перспективным, если мы анализируем систему «жилой дом», но когда мы анализируем систему «водопровод», такой подход становится методически некорректным - именно поэтому приоритет такого изменения более низкий.
В примере теплового потока и кулера процессор все-таки создается из других соображений и такой параметр как потребляемая (и она же - выделяемая) мощность является важным, но вторичным. Если стоит задача более эффективного удаления тепла, то в первую очередь меняют кулер. Следующим шагом должно быть снижение энергопотребления процессора и только в последнюю очередь нужно менять саму систему (применять более теплостойкие компоненты стоит только в том случае, если удалить тепло не удается никаким способом).
·         Предложенная структуризация закона оптимизации потоков делает его, на мой взгляд, более логичным и инструментальным.
·         Введение предпочтительной последовательности развития потока превращает список механизмов именно в тренд.
·         Вводится в рассмотрение прямая,неопосредованная связь между потоковым и функциональным анализами.
В заключение очень хотелось бы поблагодарить за помощь и терпение в оказании этой помощи Мастеров ТРИЗ Наума Фейгенсона и Сергея Логвинова.


[1] Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука. - М.: Сов. радио, 1979. Законы развития систем; 2.  Закон «энергетической проводимости» системы  http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#12
[2] Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. и др., Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989 г. http://www.trizway.com/content/poisk_novih1.pdf ч. 1, стр. 56
[3] Юрий Петрович Саламатов, 1991-1996г. "Система Законов Развития Техники (Основы Теории Развития Технических Систем)". http://www.trizminsk.org/e/21101440.htm ; Yuri Salamatov, TRIZ: the Right Solution at the Right Time: a Guide to Innovative Problem Solvinghttp://vietnamwcm.files.wordpress.com/2008/07/inovative-problem-solving.pdf
[4] Владимир Петров, Серия статей «Законы развития систем», 24 сентября 2002 г. http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-12-microlevel.pdf стр.2; http://www.trizland.ru/trizba/pdf-books/zrts-16-energo.pdf
[5] Литвин С. С., Любомирский А.Л. Законы развития технических систем, февраль 2003, http://www.metodolog.ru/00822/00822.html п. 5.1.4.

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя AlexeyF.

Очень структурно написанная статья. Приятно читать. Спасибо.

Не хватает практического примера. Примеры с водопроводным краном и куллером слишком маленькие (содержут всего по одной тройке - "поток, канал, изделие"). Для пояснения основных идей автора они подходят, но для показа "прямой ,неопосредованной связи между потоковым и функциональным анализами" их явно недостаточно.

P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:

P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...


Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:
Не хватает практического примера. Примеры с водопроводным краном и куллером слишком маленькие (содержут всего по одной тройке - "поток, канал, изделие"). Для пояснения основных идей автора они подходят, но для показа "прямой ,неопосредованной связи между потоковым и функциональным анализами" их явно недостаточно.
Алексей, приветствую!
Мы договорились с автором о том, что он подробно и обстоятельно расскажет об описанном инструменте, даст примеры, в том числе примеры применения. Это будет происходить постепенно. В этом году сайт уделит особое внимание современным инструментам решения, в числе прочих в этом ряду стоит и потоковый анализ и обеспечивающие его закономерности.

Quote:
P.S.: Уважаемая редакция, представьте пожалуйста автора, первый раз на сайте вижу эту фамилию.
Мне кажется, в будущем хорошо было бы ввести раздел "Люди", где разместить с разрешения авторов их фотографию и краткую информацию о них. Получилась бы своего рода социальная сеть. Вы бы друг друга знали...
С удовольствием. Идея хороша. Действительно, я это дело как-то упустил, а ведь "страна должна знать своих героев". Сделаем такую страничку.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя AlexeyF.

priven wrote:

Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр!
(отчество, кстати, не указано)))

Странно, но мои учетные данные заполнены полностью.
Мое ФИО: Фоменко Алексей Юрьевич, Россия, Москва

---
С уважением,
Алексей

Re: Структурирование закона ...

AlexeyF wrote:
priven wrote:

Сказать по правде - Ваш ник я тоже вижу в первый раз. А в Ваших учетных данных - даже фамилии нет. Не могли бы Вы восполнить пробел и дать свои данные, тем самым показав хотя бы такой пример остальным?

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр!
(отчество, кстати, не указано)))

Странно, но мои учетные данные заполнены полностью.
Мое ФИО: Фоменко Алексей Юрьевич, Россия, Москва

---
С уважением,
Алексей

Видимо, это дефект программы на сайте. Мои личные данные на сайте тоже указаны полностью (здесь я их ни от кого не скрываю), но, как я понимаю, не высвечиваются. Надеюсь, редактор даст команду устранить дефект.

А Ваша идея, в целом, мне нравится. Не каждый готов раскрыть свои личные данные (его святое право!), но если кто готов - то грех их не показывать.

С уважением,

Александр Ильич Привень.

Re: Структурирование закона ...

Юрий, приветствую!
Несколько вопросов - замечаний - предложений.
А. Деление "фигурантов" на поток, канал, изделие, действительно очень правильно и позволяет детализировать рекомендации. Но в примере в процессором возникает вопрос, в какую группу его отнести.

Quote:
В примере теплового потока и кулера процессор все-таки создается из других соображений и такой параметр как потребляемая (и она же - выделяемая) мощность является важным, но вторичным. Если стоит задача более эффективного удаления тепла, то в первую очередь меняют кулер. Следующим шагом должно быть снижение энергопотребления процессора и только в последнюю очередь нужно менять саму систему (применять более теплостойкие компоненты стоит только в том случае, если удалить тепло не удается никаким способом).

А.1. Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока.
А.2. Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы. Все же, когда речь идет о рекомендованной последовательности введения механизмов изменения, читатель должен отчетливо понимать, на чем они основаны - на здравом смысле разработчика рекомендаций, или на определенном массиве примеров.

Б. Согласен с тем, что предстоит еще значительная работа по приведению рекомендаций внутри одной ячейки к единому стилю и духу. Так, например, в клетке 3.1. приведены рекомендации:
3.1.1. Предварительное насыщение оперативной зоны веществом, энергией и информацией
3.1.2. Модификация объекта с целью усиления действия потока на него
3.1.3. Снижение интенсивности потоков информации за счет перехода к саморегулирующимся процессам
При этом в 3.1.1. используется "оперативная зона", в 3.1.2. "объект", а в 3.1.3. рекомендация дана по отношению к неназванному объекту (понимая, что все это рекомендуется по отношению к "потребителю потока", тем не менее, на фоне предыдущих вариантов вынужден отметить, что если во фразе есть "потоки информации" и "саморегулирующиеся процессы", то часть пользователей совершенно железно будет рассматривать процессы саморегулирования приходящих потоков информации).

В. Непонятно, почему в 3.1.3. идет речь только об информации? Помимо генерации нужной нужной информации потребитель потока в общем случае может генерировать энергию, а также вещество.

Г. Имеет смысл сделать менее абстрактной универсальную формулировку "Использование градиентов" в ячейках 2.1. и 2.2.
В ячейке 2.2. непонятна фраза "предотвращение потока". Как-то она излишне радикальна и не вполне понятна. По моему, все остальные позиции в этой клетке как раз и рассказывают о том, как его "предотвратить". Или имеется в виду нечто особенное?
В этой же клетке есть фраза:

Quote:
Демодулирование потока во времени (в т. ч. - Уход от резонанса, далее уход от импульсного воздействия и далее переход к равномерному распределению во времени)
В этой рекомендации плавают внутренние фокусы. Скажем, последняя часть всецело относится к потоку- он должен быть "равномерно распределен во времени", иными словами равновелик. Но когда мы говорим об уходе от импульсного воздействия, то речь идет уже не о характеристике потока, а о характеристике взаимодействия потребителя потока с потоком.

Привожу эти "нападки" для примера, а не как полный список вопросов к тексту. Возможно что найдете в них что-нибудь полезное для дальнейшей работы.

Re: Структурирование закона ...

P.S. Что-то мне подсказывает, что в таблице чего-то не хватает, что-то лишнее, а что-то не совсем на месте... Надо будет подумать. Но сама идея мне определенно нравится! Надо будет попробовать "поиграться" с таблицей, хорошо бы найти общую структуру внутри ее клеток и на основе этой структуры сделать нечто типа "матрешки". Тогда, вполне вероятно, сама таблица станет проще, понятнее и удобнее в применении. Если получится - обязательно дам знать!

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Александр, добрый день.
Если можно, сначала ответ на более верхнем уровне.
Первоначально я собирался осчастливить человечество сразу полной версией новой редакции закона. По целому ряду почти очевидных причин решил сначала проанализировать уже имеющуюся версию. Я не очень опытный публикатор, поэтому сделал это после настойчивых предложений таких уважаемых людей, как Н. Фейгенсон и С. Логвинов. Думаю, что это было правильно, но в результате пришлось искать компромиссы - где останавливаться. Кое-что из того, что не сделано - просто не вписано.
В результате получилось следующее:
Я систематизировал те механизмы, которые уже названы. Чтобы это было именно так я старался по минимуму менять сделанные Литвиным и Любомирским формулировки. На самом деле, там, где этот закон используют массово (а это GEN3 и все из него выходцы) уже просто сам факт наличия такого закона и предложенный в нем простой список - оказались крайне полезными. Простейшая систематизация, я уверен, будет также полезна.
Теперь по списку Ваших замечаний.
"Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока". Безусловно, подумать смысл имеет всегда. Но я не стал его вводить. Возможно потом сделаю. Резон такой: мы здесь говорим о потоках. Интересующие нас в этом контексте свойства/параметры/характеристики источника отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока. Те, которые не отразятся - нас и не интересуют. Поэтому новая категория "Источник потока" утяжелит анализ, но не принесет чего-то нового. Если будет проект, где он нужен - что мешает внести (где-нибудь в рамках функциональной модели)?
"Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы."
Сам предложенный тренд может вызвать некоторые сомнения - не спорю. Но данный пример - нет. Уберите слово "процессор" и замените его на "тепловыделяющий элемент" Уберите слово "резисторы" и замените его "прочие элементы схемы". Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален. Когда делают прибор (например в формате блока, где есть несколько плат - типичный пример - современный РС), сначала пытаются отвести тепло. Если этого оказывается мало, то пытаются снизить тепловыделение тепловыделяющих элементов. И только потом, если ничего не погает - повышают теплостойкость. Даже в разговоре о процессоре РС он является хоть и главным, но отнюдь не единственным существенным компонентом. Простейший поиск в инете покажет:
1) кулеры развиваются очень быстро
2) энергопотребление процессоров снижается (удельное быстро, полное медленнее)
3) про повышение теплостойкости электронных компонентов придется долго искать и найдется только в спец-применениях.
- - мне кажется, я ответил? Полный ответ займет пару рабочих дней, несколько кривых зависимости по годам и три десятка никому не нужных ссылок.
"Б. Согласен с тем, что предстоит еще значительная работа по приведению рекомендаций внутри одной ячейки к единому стилю и духу."
Полностью согласен.
Я собираюсь пойти здесь таким путем:
- нужно дать более детальную систематизацию потоков. Например, поток "внешний" и "внутренний" - понятно, что усовершенствование полезных и борьба с вредными будет сильно зависеть от того, приходит поток снаружи или возникает внутри. "Поток-носитель" / "поток-функционал": сейчас это дано походя в качестве одного из механизмов. Но это - очень распространенное явление и работа с этими двумя видами потоков различается кардинально. И т.д.
Что останется от нарисованных мной "клеточек" после этого - трудно предсказать (черновик получился совершенно не читаемый).
С другой стороны (это уже и ответ на следующий комментарий Александря Привеня - добрый день и вам, Александр) - работу внутри клеточек я собираюсь начать с переформулирования имеющихся там формулировок.
Еще раз: я сознательно старался ПОКА оставить формулировки как есть. И вовсе не для того, чтобы иметь возможность перевести стрелки в духе " а вот Литвин первый так сказал". Скорее для того, чтобы те 50 - 60 практикующих ТРИЗовцев, которые пользуются потоковым анализом едва ли не через день в качестве рабочей рутины, легче восприняли основные идеи моей заметки: разделение одного компонента на три и введение тренда.
Поэтому на Ваши частные "нападки" сейчас отвечать не стану - я с ними в основном согласен. Но вот если Вы (и другие, конечно) вывалите на меня "полный список вопросов к тексту" - буду очень рад и благодарен.
Александру Привеню:
Александр, если вы сумеете систематизировать механизмы внутри "клеточек" каким-то другим способом - будет здорово. Если же "дадите знать" - совсем замечательно. Но мало не покажется! Частности, они такие - с ними и возни много, да к ним и придираться легче. Но даже если не получится, не сочтите за труд, слейте мне все, что не получилось (можно и в личку - как Вам удобнее).
Юрий Лебедев

Re: Структурирование закона ...

Юрий, приветствую. Если позволите, несколько небольших пометок к Вашему ответу.

lebedur wrote:

Quote:
"Видимо имеет смысл подумать о введении еще одного элемента - источник потока".
Безусловно, подумать смысл имеет всегда. Но я не стал его вводить. Возможно потом сделаю. Резон такой: мы здесь говорим о потоках. Интересующие нас в этом контексте свойства/параметры/характеристики источника отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока. Те, которые не отразятся - нас и не интересуют. Поэтому новая категория "Источник потока" утяжелит анализ, но не принесет чего-то нового. Если будет проект, где он нужен - что мешает внести (где-нибудь в рамках функциональной модели)?

Резон совершенно непонятный. Потому что если мы здесь говорим о потоках, то зачем таблица с выделением иных элементов? Давайте вернемся к исходному варианту - будем говорить только о потоках. Потому что свойства/параметры/характеристики того же канала отразятся на свойствах/параметрах/характеристиках потока.
Как минимум предлагаю в следующих версиях работы заменить пример с процессором на что-нибудь иное. Потому что рассказывать, что есть возможность менять поток, канал и изделие, после чего давать пример, в котором меняется не поток, не канал и не изделие, это не очень гуманно по отношению к читателю.
lebedur wrote:
Quote:
"Вызывает некоторое сомнение уверенная рекомендация "менять процессор" прежде чем менять окружающие резисторы."

Сам предложенный тренд может вызвать некоторые сомнения - не спорю. Но данный пример - нет. Уберите слово "процессор" и замените его на "тепловыделяющий элемент" Уберите слово "резисторы" и замените его "прочие элементы схемы". Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален. Когда делают прибор (например в формате блока, где есть несколько плат - типичный пример - современный РС), сначала пытаются отвести тепло. Если этого оказывается мало, то пытаются снизить тепловыделение тепловыделяющих элементов. И только потом, если ничего не погает - повышают теплостойкость. Даже в разговоре о процессоре РС он является хоть и главным, но отнюдь не единственным существенным компонентом. Простейший поиск в инете покажет:
1) кулеры развиваются очень быстро
2) энергопотребление процессоров снижается (удельное быстро, полное медленнее)
3) про повышение теплостойкости электронных компонентов придется долго искать и найдется только в спец-применениях.

Скажу честно - ответ не разъяснил, а даже немного подзапутал ситуацию. Позвольте поясню свою позицию по рассматриваемому вопросу.
Тепловыделение процессоров действительно снижают. Но причина связана с обеспечением работоспособности самого процессора, не окружающих его элементов, которым при любом раскладе "достается" поменьше, чем самому процессору. Показывать процессор как источник тепла, генерирующий вредный поток, направленный на рядом стоящий элемент, значит ставить неверную задачу. Задача тех самых кулеров, которые быстро развиваются - отвести тепло от самого процессора. Если считать этот поток вредным, то было бы разумно сделать на его пути наружу всякие бутылочные горлышки, в идеале не выпустить это тепло никуда из процессора. Тогда окружающие элементы греться не будут, да и кулер не понадобится.
В общем, пример ставит вопросов больше, чем разъясняет.
lebedur wrote:
Возможно, нужно было четче выделить характеристику тренда: я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален.
Этот комментарий очень сильно бьет по всей таблице. подумайте, может быть имеет смысл как-то смягчить эту формулировку.

Quote:
- - мне кажется, я ответил? Полный ответ займет пару рабочих дней, несколько кривых зависимости по годам и три десятка никому не нужных ссылок.
Никому не нужные ссылки действительно не нужны. Юрий, я стараюсь не критиковать плохие работы за бесцельностью этого мероприятия. А хорошие - отчего же не покритиковать, дело то полезное. Но если мои нападки вызывают у Вас неприятие, просто не обращайте на них внимание.

Re: Структурирование закона ...

Добрый день, Александр.
Начну с конца:
"Но если мои нападки вызывают у Вас неприятие, просто не обращайте на них внимание" - да ни в коем случае! Если из моего ответа вдруг сложилось такое впечатление, значит я как-то плохо подобрал слова. Мне, действительно показалось, что я ответил, и я переспросил, так ли это. Ничего более!!!! Если Вы помните, я как раз просил выставить работу не туда, где она могла бы спокойно полежать, а туда, где ее с удовольствием раскритикуют.

Насчет Источника Потока. Похоже, что его придется-таки вводить. Если несколько уважаемых специалистов, заведомо не сговариваясь и с разной аргументацией, предлагают это сделать - значит, что-то в этом все же есть. Но я тут все же не совсем понимаю. Если мы ставим задачу на изменение параметров потока, то очевидно же, что это - задача на изменение параметров источника. Так что трехзвенная схема остается трехзвенной: менять источник, канал или изделие. Возможно, так будет просто понятнее: мы лучше локализуем объект изменения - в таком ключе с Вами согласен.

"Если считать этот поток вредным, то было бы разумно сделать на его пути наружу всякие бутылочные горлышки, в идеале не выпустить это тепло никуда из процессора. Тогда окружающие элементы греться не будут, да и кулер не понадобится." - тут вы меня поймали ровно на моем аргументе, который я записал в одном из своих черновиков, разбирая механизмы Литвина/Любомирского. Здесь моя ошибка вот в чем:
1- я не достаточно четко описал поток. Имелся ввиду поток в системе "блок электронного прибора", а не в системе "процессор".
2- я разделил две функции процессора: полезную - преобразовывать всякие полезные штуки, например, постукивание по клавишам в этот текст + вредную - генерить тепловую энергию. Понятно, что тепло отводить от процессора нужно. Я рассмотрел только вторую часть - КАК его отводить. Попытка упростить пример оказалась неудачной. Думаю, что такую ошибку в реальном проекте я сам бы заметил, а скорее всего и не допустил с самого начала. Но вообще ошибка типичная: в любой модели мы неизбежно упрощаем систему, всегда отбрасывая что-то полезное. иногда - самое полезное. Это я так оправдывасюсь, а не огрызаюсь... :-)
Кстати, эта же история показывает и ограниченность любого элемента методики, взятого в отрыве от других: мимо такого противоречия, которое здесь сформулировалось, не прошел бы даже и новичок: "тепло нужно отводить, но не нужно отводить"

"я описал наиболее часто применяемый инженерами путь, не имея ввиду, что он оптимален - Этот комментарий очень сильно бьет по всей таблице. подумайте, может быть имеет смысл как-то смягчить эту формулировку". - ну, вообще-то большинство законов в ТРИЗ описывают типовой путь эволюции, т.е. такой, какой обычно реализуется инженерами без всякого ТРИЗ. При этом я не имел ввиду, что обычно используемый путь НЕОПТИМАЛЕН. Я имел ввиду, что эти два критерия (оптимальность и общеупотребительность) не обязательно имеют однозначную связь. Согласен, что в пылу полемики брякнул нечто не вполне кошерное... Но ведь в основном тексте у меня этого и нет :-)
Возможно, правильнее было бы сказать, что тренд выстраивается по степени простоты реализации решений. Тем более, что агрументация сводится именно к этому.
Как написал недавно Александр Привень - есть еще куда копать.
Сейчас борюсь с искушением форсировать "полную версию": часть недостатков - именно недостатки сокращенности - но аргументы в пользу "не торопиться" остаются в силе: сырой текст, изобилующий ляпями не нужен ни кому, кроме любителей почесать языком. Уж как вылизывал этот текст, а уже столько ляпов найдено!!!
Юрий

Re: Структурирование закона ...

lebedur wrote:
Насчет Источника Потока. Похоже, что его придется-таки вводить. Если несколько уважаемых специалистов, заведомо не сговариваясь и с разной аргументацией, предлагают это сделать - значит, что-то в этом все же есть. Но я тут все же не совсем понимаю. Если мы ставим задачу на изменение параметров потока, то очевидно же, что это - задача на изменение параметров источника. Так что трехзвенная схема остается трехзвенной: менять источник, канал или изделие. Возможно, так будет просто понятнее: мы лучше локализуем объект изменения - в таком ключе с Вами согласен.
С последним доводом согласен - характеристики потока зависят от источника. Это довод, конечно. Здесь надо думать, об изменении чего лучше (выгоднее, эффективнее, правильнее) говорить - о потоке, или об источнике, если все равно менять надо будет его.

lebedur wrote:
Сейчас борюсь с искушением форсировать "полную версию": часть недостатков - именно недостатки сокращенности - но аргументы в пользу "не торопиться" остаются в силе: сырой текст, изобилующий ляпями не нужен ни кому, кроме любителей почесать языком. Уж как вылизывал этот текст, а уже столько ляпов найдено!!!
Юрий
Конечно, торопиться не нужно, текст ради галочки никому не интересен. Как будет готов, присылайте, а мы уж попробуем почесать языками и вокруг него. :) Но если серьезно, то предлагайте спорные варианты, здесь же не отборочная комиссия, а сайт для как раз таких рабочих обсуждений.
полагаю, что материал, прошедший через обсуждение и утряску будет вызывать большее доверие пользователя.

P.S. Юрий, технический вопрос. В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц. Там же есть и другие возможности для выделения. Всего доброго,

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Лебедев Ю. wrote:

Будем называть потоком перемещение материальных объектов,
энергии или информации в системе

(частично поток может перемещаться в надсистеме, но ключевым является его наличие
и перемещение в рассматриваемой системе)

lebedur, проясните не вполне понятный мне такой момент..

Из Вашего вербального определения не следует,
что не только МО-Э-И перемещаются, но и сам поток это делает
(так я понял смысл Вашего разъяснения в скобках).

Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно..

Поэтому видится мне (пока) просто новое название перемещения.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:
Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно.

Гена, приветствую! Извини, я вклинюсь на секунду - откуда "как известно", в системе присутствуют только связи? Определяй систему по коллеровски, там будут присутствовать только потоки.

Re: Структурирование закона ...

Александр, спасибо за совет и подсказку. сейчас и попробую.
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц.
Насчет спорных вариантов - именно это я ведь и проделал, не так ли? Но высылать бесспорно сырые....
Юра

Re: Структурирование закона ...

lebedur wrote:
Александр, спасибо за совет и подсказку. сейчас и попробую.
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц.
Насчет спорных вариантов - именно это я ведь и проделал, не так ли? Но высылать бесспорно сырые....
Юра

Не получилось :-(
Попробую еще.

Re: Структурирование закона ...

Добрый день, GIP.
Поток есть частный случай перемещения, абсолютно а Вами согласен.
На нюанс, отличающий эти две категории уже обратил внимание FIL, и с этим я тоже согласен.
Могу только сказать, что я давал не абсолютные определения на все мыслимые случаи жизни, а такие, которые позволили бы достаточно однозначно и просто отличить друг от друга три введенные мной категории (сам поток, его канал и изделие).
Насчет наличия в системе только связей: совершенно не согласен и даже не берусь как-то комментировать. Соотнесение же связей в системе и потоков в ней же - тема может быть интересной, но тут я пас, по крайней мере пока. Но Вы тут, как я понимаю, тоже не помошник, поскольку потоки в системе отрицаете.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Кроме того, смысл определения, ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи.
Как они у Вас соотносятся с потоками - непонятно.

Гена, приветствую! Извини, я вклинюсь на секунду - откуда "как известно", в системе присутствуют только связи? Определяй систему по коллеровски, там будут присутствовать только потоки.

Можно систему определять как угодно, но все равно, ИМХО, в ходе употребления этого понятия возникнет необходимость материализации границы потока в виде сплошной или дырчатой оболочки, т.е. связи. Более того, эта оболочка (связи), собственно, и есть уже в обсуждаемом тексте - то же "суженное бутылочное горлышко", например.

Поэтому - почему бы и сразу не обозначить этот момент в определении? Тем более, что вторым своим определением автор вводит понятие о среде связи

"Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе"

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Коллеги, можно теперь уже я вклинюсь?
Согласен, что можно назвать "канал" "оболочкой", а "оболочку" "связью".
Что-то изменилось?
Если изменилось, то нужно указать - что именно. Из текста GIP это никак не следует.
В самом начале обсуждения я ответил на подобные комментарии FIL'а и Priven'а: на мой взгяд ( а я излагал именно свой взгляд), разумнее применять те термины, которые сложились в данной профессиональной среде.
Вводить новые нужно только тогда, когда вводишь новые понятия (что я и проделал).
Заменять сложившиеся только тогда, когда старые по каким-то причинам абсолютно неприемлемы большинству членов данной среды - такой нужды не вижу. На мой взгля, словосочетание "оболочка потока" только запутает людей и ничего больше.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:

Поток есть частный случай перемещения, абсолютно а Вами согласен.
На нюанс, отличающий эти две категории уже обратил внимание FIL, и с этим я тоже согласен.

Не совсем так, на мой взгляд. Ибо теряется существенный признак потока - его непрерывность, которая вполне может служить будущим ресурсом (в качестве примера сошлюсь на известное решение защиты от утечек тепла при перемещении слябов).

Quote:

Могу только сказать, что я давал не абсолютные определения на все мыслимые случаи жизни, а такие, которые позволили бы достаточно однозначно и просто отличить друг от друга три введенные мной категории (сам поток, его канал и изделие).
Насчет наличия в системе только связей: совершенно не согласен и даже не берусь как-то комментировать.

Я и не говорил, что там только связи.

Quote:

Соотнесение же связей в системе и потоков в ней же - тема может быть интересной, но тут я пас, по крайней мере пока. Но Вы тут, как я понимаю, тоже не помощник, поскольку потоки в системе отрицаете.

Не отрицаю.
Это вполне следует из концовки главы "7. О системности в ТРИЗ". Я так понимаю, что Вы с ней не знакомы.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
Коллеги, можно теперь уже я вклинюсь?
Согласен, что можно назвать "канал" "оболочкой", а "оболочку" "связью".
Что-то изменилось? Если изменилось, то нужно указать - что именно. Из текста GIP это никак не следует.
В самом начале обсуждения я ответил на подобные комментарии FIL'а и Priven'а: на мой взгяд ( а я излагал именно свой взгляд), разумнее применять те термины, которые сложились в данной профессиональной среде.
Вводить новые нужно только тогда, когда вводишь новые понятия (что я и проделал).
Заменять сложившиеся только тогда, когда старые по каким-то причинам абсолютно неприемлемы большинству членов данной среды - такой нужды не вижу.
На мой взгляд, словосочетание "оболочка потока" только запутает людей и ничего больше.

Понятие связи - это мостик на уровень всеобщности: все взаимосвязано и взаимодействует.
Поток - одна из форм проявления всеобщей связи. Нравится Вам это понятие применять -
так и применяйте на здоровье. Лично меня смысл связи привлекает тем,
что так не теряется такой ресурс, как проводимость среды

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Александр Кудрявцев wrote:
В тексте, когда Вы даете чужие сообщения, их можно выделять как цитаты. Для этого надо выделить требуемую часть текста и нажать на расположенную в командной строке кнопку с буквой Ц. Там же есть и другие возможности для выделения. Всего доброго,

Прошу прощения, а где там буква "Ц"? И где сама командная строка? Буквы "В" и "I" - вижу, циферки с палочками - тоже вижу, а вот букву "Ц" - не вижу... Или я где-то не там смотрю?

А то в самом деле надоело писать каждый раз от руки "[quote]" - если есть возможность эту нехитрую операцию "тримнуть", буду благодарен за подсказку.

Re: Структурирование закона ...

"ИМХО, никак не увязан с смыслом системы,
в которой, как известно, присутствуют только связи."

:-)
Книгу, действительно, не читал.
Как-то раз даже начал было, но потом пошел вал проектов...
Спасибо, здесь и теперь прочитаю.
Согласиться не обещаю, но прочитаю непременно.
Но ПОКА то, что Вы написали в этом обсуждении выглядит все же простой заменой терминов.
Возможно, изменю свое мнение после прочтения книги.
Юрий

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:
Можно систему определять как угодно, но все равно, ИМХО, в ходе употребления этого понятия возникнет необходимость материализации границы потока в виде сплошной или дырчатой оболочки, т.е. связи. Более того, эта оболочка (связи), собственно, и есть уже в обсуждаемом тексте - то же "суженное бутылочное горлышко", например.
Поэтому - почему бы и сразу не обозначить этот момент в определении? Тем более, что вторым своим определением автор вводит понятие о среде связи
"Будем называть каналом (трактом) потока компонент системы, непосредственно внутри которого поток перемещается по системе"

Гена, он действительно это вводит. Но в каждом определении есть огромное количество недосказанностей, общепринятых в системе понятий, так называемых окказиональностей.
Человек говорит о связях, но подразумевает при этом, что по ним идут потоки.
Человек говорит о потоках, но ясно же, что они проходят через какие-то связующие компоненты.
"Ловить" на отсутствии того или иного в определении можно, но должен быть смысл. Давай предлагать изменения к формулировкам вместе с демонстрацией возникающих новых или упущенных существующих возможностей.
Ага?

Re: Структурирование закона ...

GIP, 7. О системности в ТРИЗ wrote:
Тем самым из внимания изучающего ТРИЗ «ускользает» существенный момент: система не есть реально существующий объект, это модель, абстракция, «способ использования субъектом свойств материальных объектов и отношений между ними в решении поставленных задач.
К необходимости учета субъекта в определениях понятия «система» в системном движении пришли не сразу.

Геннадий Иванович, спасибо за напоминание - я именно эту статью буквально вчера искал, но не мог найти, поскольку не помнил, чья она. А понадобилась она мне для дискуссии с Александром Сагадеевым - ибо в этой дискуссии я как раз и пытаюсь отстоять точку зрения на системы как на абстракции и модели, определяемые не только (а часто и не столько) объективно существующими связями и отношениями во внешнем мире, но и конкретной задачей субъекта, выстраивающего эту самую систему. Весьма признателен за нечаянную подсказку.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, спасибо за напоминание - я именно эту статью буквально вчера искал, но не мог найти, поскольку не помнил, чья она. А понадобилась она мне для дискуссии с Александром Сагадеевым - ибо в этой дискуссии я как раз и пытаюсь отстоять точку зрения на системы как на абстракции и модели, определяемые не только (а часто и не столько) объективно существующими связями и отношениями во внешнем мире, но и конкретной задачей субъекта, выстраивающего эту самую систему. Весьма признателен за нечаянную подсказку.

Для удобства эта ссылка с этого поста навсегда будет привязана к слову "Осознание"
в нижнем левом рисунке моих постов на форуме.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

А все почему? Потому что нет понимания, что именно есть потоком. ВЭИ - это слишком широкое понятие. Поток воды - это непрерывная совокупность частичек воды. А что есть потоком холодильников на конвейере? Какой, в смысле, признак потока в этом случае? Конвейерная лента? Тогда причем тут холодильники? И т.д.
Как что? Непрерывный поток холодильников. Такой же условно непрерывный как поток воды.
Непрерывность -это договоренность. "Непрерывно движутся машины", "непрерывно стреляли", "верфь непрерывно делала танкеры", это все договоренности.
Да и не обязателььно поток должен быть непрерывным. Его и выключать могут. "Поток людей иссяк".

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

А все почему? Потому что нет понимания, что именно есть потоком. ВЭИ - это слишком широкое понятие. Поток воды - это непрерывная совокупность частичек воды. А что есть потоком холодильников на конвейере? Какой, в смысле, признак потока в этом случае? Конвейерная лента? Тогда причем тут холодильники? И т.д.

Как что? Непрерывный поток холодильников. Такой же условно непрерывный как поток воды.
Непрерывность - это договоренность. "Непрерывно движутся машины", "непрерывно стреляли", "верфь непрерывно делала танкеры", это все договоренности.
Да и не обязательно поток должен быть непрерывным. Его и выключать могут. "Поток людей иссяк".

Во-первых, на сайте какой-то сбой в авторстве слов, поэтому в ответе расставляю все, как по правде. :)

Во-вторых, если поток исчезает, то "пропадает" и связь,
как я понимаю. А что тогда происходит с системой? Или связь . это понятие объекта (помнится, А. Сагадеев писал, что система выделяется на объекте)? Или это -техническая система? А причем тогда договоренности?

ИМХО, если холодильники стоят на ленте, то их поток в силу ее непрерывности так же непрерывен без всяких договоренностей, ибо поток по его определению - это "перемещение материальных объектов... в системе". А его осуществляет конвейерная лента.

И т.д., и т.п., из которых вполне следует, что либо мы говорим о разных моделях (систем), либо ... еще что...

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

priven wrote:

Прошу прощения, а где там буква "Ц"? И где сама командная строка? Буквы "В" и "I" - вижу, циферки с палочками - тоже вижу, а вот букву "Ц" - не вижу... Или я где-то не там смотрю?

А то в самом деле надоело писать каждый раз от руки "[ ..quote]" - если есть возможность эту нехитрую операцию "тримнуть", буду благодарен за подсказку.


У меня командная строка расположена над полем для записи и выглядит как ряд кнопок (слева направо): "вставить изображение", "вставить ссылку", "жирный", "курсив", "подчеркунутый", "зачеркнутый", "Цитировать", "по левому краю" ... и так далее. Всего 16 кнопок.
А у вас?

Re: Структурирование закона ...

У меня - вот так:
Кстати, загрузил я этот файл не без проблем - пришлось "вывернуться наизнанку", как минимум, два раза.

Похоже, программисты не так давно малехо перемудрили и сохранили функционал только для последней версии Internet Explorer, а о прочих его версиях, а тем более о прочих браузерах (я обычно пользуюсь FireFox, а Explorer последней версии - любой - не пользую никогда, давно и принципиально, ибо есть на то более чем серьезные основания) просто забыли... Или, быть может, дело в настрпойках браузера - но в каких именно?

Понимаю, что сайт поддерживать трудно, а программисты стоят недешево. Так что не сочтите за требование и, уж тем паче, за недовольство, - только за информацию к размышлению.

С уважением,

Александр.

Re: Структурирование закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
У меня - вот так:
Кстати, загрузил я этот файл не без проблем - пришлось "вывернуться наизнанку", как минимум, два раза.

Александр, а чего проблемы-то с загрузкой файла?

Сделайте фото рабочего стола, скиньте его в любой файлообменник и затем вставьте
или текстовую ссылку,
или само изображение.

Осознание -

лифт понимания

Re: Структурирование закона ...

GIP wrote:

Александр, а чего проблемы-то с загрузкой файла?

Нет никаких проблем - программисты сработали весьма и весьма оперативно и всё уже исправили, за что особая благодарность им и редактору сайта.

С уважением,

Александр.

Subscribe to Comments for "Структурирование закона повышения эффективности использования вещества, энергии и информации"