Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя GIP.

Поскольку на форуме постоянно возникают локальные или общие дебаты относительно сущности системного подхода, его базового понятия - СИСТЕМА, "тризного понятия" - ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, предлагаю обсуждать моменты такого плана в этой теме.

Моя позиция такова:

СИСТЕМА - это модель какого-либо фрагмента действительности, которая формируется для того, чтобы через установление взаимосвязи между элементами фрагмента выйти на понимание связей между ними. Это даст возможность путем простейшего эскиза, т.е. такого рисунка, где сохраняются пространственные взаиморасположения элементов между собой, нарисовать линейные связи между элементами для того, чтобы затем структурировать пространство вокруг них на основе понятий, определенных в главе 7 работы "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html следующим образом:

1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

Такой подход дает ясное понимание сути ФП в зоне природных эффектов:
оно - одно для каждой такой зоны - и представляет собой противоречивые требования к состоянию сплошности оболочки канала.

В идеале же вокруг каждой связи, если мы заботимся как о качестве осуществления связи между элементами, так и о состоянии окружающей среды, должна быть двойная оболочка.

Переход от расплывчатого понимания сущности системы к пониманию ее сетью двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности создает предпосылки и для отказа от трудно понимаемого многими смысла понятия «противоречия».

Предлагаю взамен всегда далее использовать гораздо более наполненное смыслом слово «ПРОТИВОСВЯЗЬ»

Давайте вместе выясним, что это может дать?

Самая первая мысль - новое понятие уже точно привязано к смыслу используемой при поиске новых ТР модели.

Какие другие мысли у кого по этому пов

Форумы: 

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Уважаемый GIP!

По вопросу определения системы, я бы может быть и согласился с Вами, если бы был уверен, что правильно это определение понял.

Длинные сложные предложения, включающие длинные слова в непривычных сочетаниях, не способствуют простоте понимания. Явно, начинающие ТРИЗовцы мало что поймут и пользоваться таким определением не смогут.

Может быть попробовать найти другие аналогии и термины для более простого описания того же самого?

С уважением, Александр.

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Лучший способ проверки определения – это обращение. Обратим первое Ваше определение понятия «система». Модель какого-либо фрагмента действительности – это… система ли? По-моему это просто эскиз или фотография. Система же существует независимо от того, фотографируют ее или нет.
2. Обратим второе Ваше определение.
Сеть связей частей или объектов – это … тоже не система, а только часть системы. Система включает в себя кроме сети связей и сами эти объекты, которые связывает сеть.
3. Если Вы даете два разных определения одному понятию, то нарушаете закон тождества. Не может быть двух объемов у одного понятия.
4. Предлагаю такое определение:
Система – это совокупность функционально связанных элементов.
С уважением, Фил.

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Мое почтение.
Сдается мне, упущена одна важная деталь.
Система - это не просто каналы связи объекты. Это некое явно выраженное изменение: то что на входе, отличается от того, что на выходе. И это справедливо для подсистем. Это собственно, то, что часто называют "системным качеством", когда говорят, что система больше чем сумма ее частей и связей.
В сущности, противоречие, если отталкиваться от такого понимания, достаточно просто: это "дельта" между реальным и ожидаемым изменением, усиленный до "дельты" между двумя ожидаемыми изменениями. Дельта "так есть" и "так должно быть" становится дельтой между "так должно быть-1" и "так должно быть-2".

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
4. Предлагаю такое определение:
Система – это совокупность функционально связанных элементов.

Фил, а что такое функция?

В привязке к элементам, и сама по себе?

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Википедия дает следующий ряд определений понятия "функция":
1.1. функция (работа), работа производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
1.2. функция (математика), переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины.
1.3. функция (философия), обязанность, круг деятельности.
1.4.функция (явление), явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления.
Обобщая все эти определения, можно дать такое:
Функция - это элементарная активность.
Активность - это возможность и способность производить изменения или противостоять им.
С уважением, Фил.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Википедия дает следующий ряд определений понятия "функция":
1.1. функция (работа), работа производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
1.2. функция (математика), переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины.
1.3. функция (философия), обязанность, круг деятельности.
1.4.функция (явление), явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления.

Обобщая все эти определения, можно дать такое:
Функция - это элементарная активность.

Активность - это возможность и способность производить изменения или противостоять им.

Фил, на основе какого признака из приведенных Вами ряда толкований понятия "функция" из Википедии Вы производите обобщение?

На мой взгляд, цитата из Википедии - сама по себе , а Ваше определение функции - само по себе.

И потом - что такое "элементарная активность?"

Непонятна также связь активности как способности изменения чего-либо и активности в функции.

На мой взгляд, Вы в очередной раз пытаетесь связать несвязываемое и встроить не встраиваемое.

Это конфликтует с общепризнанным пониманием функции как свойства в данной системе отношений..

Но вернемся к Вашему понятию системы.
[quote=Фил]
Система – это совокупность функционально связанных элементов.
quote]

Расшифруйте смысл слов "функционально связанных". Лично у меня это на основе Вашей трактовки понятия функции не получается ..

Тем более, что не понятен смысл слова "элементы" в данной совокупности признаков. Что это такое?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Уберите из приведенных определений понятие "изменение" или понятие, предполагающее изменение и все определения рухнут. Из этого делаем вывод - понятие "изменение" является ключевым для понимания функции. Это же понятие является ключевым и в определение понятия "активность", с тем лишь отличием, что понятие "активность" - более широкое.
2. Свойство не зависит от системы отношений, оно является внутренней характеристикой и сохраняется даже у изолированной системы. Поэтому Ваша фраза: "с общепризнанным пониманием функции как свойства в данной системе отношений" лишена всякого смысла.
3. Если элементы связаны не функционально, то получается кучамусора или свалка. Для того, чтобы появилось системное качество у совокупности элементов, они должны быть связаны так, чтобы обеспечить сквозной проход вещества, энергии, инфорамции. То есть, каждый элемент должен выполнять свою роль в системе. Роль элемента в системе и есть его функция. Именно функциональная связь элементов между собой отличает систему от кучимосора.

С уважением, Фил.

О структуре - объекта и системы

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "О структурах и системах"
===============================

Сагадеев Александр, вт, 17/03/2009 - 00:52 wrote:

.... Я нигде не говорил о структуре связей системы или о структуре система. Я говорил о материальной структуре, именно, о материальном объекте и его частях.

На мой взгляд, следует сначала обозначить общую терминологию, тем более, что от ТРИЗ я сейчас несколько отошел, - точнее, перешел по линии "моно-би-поли" на БИ-уровень ее развития, который пока называю "БИРИЗ", а там смысл системы и объекта несколько иной, чем в ТРИЗ и, возможно, у Вас.

Итак, что такое материальная структура (объекта)? Вы его где-то уже определяли на форуме?

Лично я не вижу смысла определять структуру раньше, чем дано определение самого объекта. Вы уже на эту тему столько написали в разных темах, что в пору просить повториться. Не затруднит?

Что же касается меня, то более всего я считаю подходящим "логическое" определение этого понятия, данное Н.И. Кондаковым в своем логическом словаре-справочнике на с. 402:
"Объект - (лат - objectum - предмет) - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия".

Если Вас устроит такое понимание объекта, то можно будет двигаться дальше. Если не устраивает - давайте сближаться. Кроме того, надо также определиться, следует ли специально определять понятие "технический объект", или же будем просто понимать таковым объект из мира техники.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя GIP.

Не знаю, откуда кто берет свое видение чего-либо, а мне оно как-то все больше в снах появляется. Этот образ не так давно удалось восстановить по памяти. Интересно, что же это мне подсознание решило им сказать? Или показать? Или ... подсказать?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структуре - объекта и системы

GIP wrote:

"Объект - (лат - objectum - предмет) - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия".

Меня устраивает такое определения, но с некоторыми пояснениями.

Первое: «то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания» -- я тут рассматриваю материальные объекты, то есть не всё, что существует вне нас, а только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.
Второе: объект может являться предметом познания. Так как материальные объекты существуют не зависимо от нас, то для их существования не существенно являются они предметом познания или практического воздействия или нет.
Третье: существенным признаком материального объекта я считаю наличие у него пространственных границ. Эти границы позволяют различать объекты один от другого. Делят пространство на части -- внутри объекта и
снаружи.
Четвёртое: следствием из третьего пункта является тот факт, что другие объекты попадающие в пространство внутри, составляют элементы структуры рассматриваемого объекта. То есть, под материальной структурой материального объекта я понимаю описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности.

При внешнем воздействии на материальный объект, составляющие его элементы структуры могут начать взаимодействовать, образуя систему на структуре данного объекта. Понятно, что различных систем, которые могут существовать на структуре объекта бесчисленное множество.

Такой подход позволяет сказать, что наличие границ материального объекта и постоянство его внутренней структуры, это есть проявление одной из систем, образованных на элементах структуры объекта, реагирующей на внешние воздействия пытающиеся изменить границы или пространственную структуру объекта.

Понимая под системой группу целенаправленно взаимодействующих элементов, мы можем заключить, что все материальные объекты обладают способностью «реализовывать» на своей структуре системы, целью которых является поддержание формы (существования внешних границ) и содержания (пространственной структуры) материального объекта.

Последнее позволяет нам расширить область применения материальных систем, рассматривая не только объекты занимающие связанную пространственную область, но и группы объектов, разнесённых в пространстве, но обладающие структурой, то есть имеющие способность поддерживать свою пространственную форму и содержание, как цель неких систем реализованных на этой группе объектов.

Также это позволяет нам расширить понятие «граница», представляя границу как сумму границ несвязанных областей пространства.

В итоге, с учётом положений предыдущих двух абзацев, мы при рассмотрении систем можем говорить просто о «материальных структурах», которые включают в себя, как связанные пространственно структуры, так и не связанные.

Обратите внимание, что в данных рассуждениях речь идёт только об объектах и их группах. Поля не имеют границ, и поэтому к объектам не относятся. Поля в данных рассуждениях понимаются в их классическом смысле как переносчики взаимодействия элементов, что находит своё выражение в понятии «связь».

С уважением, Александр.

Re: О структуре - объекта и системы

GIP wrote:
Кроме того, надо также определиться, следует ли специально определять понятие "технический объект", или же будем просто понимать таковым объект из мира техники.

Я вижу это так.

На структуре объектов можно реализовать множество систем. Системы образуются и действуют как реакция на внешние воздействие. Внешнее воздействие определяет какая система будет реализована и будет ли.
Результат действия системы, после того как он достигнут, так же остаётся во внешней среде.

Таким образом внешняя среда определяет цель, которая будет достигнута.

Существуют системы, которые человек принудительно включает в состав других систем, формируя таким образом для первых внешнюю среду. Так сформированная внешняя среда заставляет реализоваться на материально структуре объекта вполне определённые системы, которые выдают вполне определённые результат действия. Этот результат действия, в дальнейшем, используется человеком для формирования среды для других систем.

Такую предопределённость действия систем объекта хорошо характеризует термин «предназначение» объекта. То есть, этот объект, использованный специальным образом, выдаст вполне определённый результат действия систем, возникших на структуре объекта. Это не отменяет возможности возникновения и других систем, результат действия которых бесполезен человеку или даже вреден. Это просто определяет, что при так сформированных внешних условиях, необходимый человеку результат действия, как правило, будет получен. А вот борьба с бесполезными и вредными результатами, как и собственно формирование необходимых для полезного результата внешних условий, и есть предмет деятельности изобретателей и инженеров.

Таким образом можно сказать, что технические объекты, это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.

С уважением, Александр.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:

..... Интересно, что же это мне подсознание решило им сказать? Или показать?
Или ... подсказать?


Первое, что бросается в глаза - две буквы "И", только расположены они не по горизонтали (ИИ), а по вертикали. Интересно, а как следует трактовать две буквы "С"? Может, как четыре? А сами буквы "С" - как связи, ибо именно они выясняются на втором этапе системного подхода к объекту?

Если принять эти предположения, то имеем две такие пары связей "С-С", которые между собой согласно смысла вертикального "ИИ" связаны противоречиво. Если исходить из одной пары "СиС", то это две связи одного и того же, не противоречащие одна другой. Т.е. связи одной пары не противоречат друг другу, а взаимо дополняются. Например, одна - прямая, вторая - обратная. Если исходить из текста обоснования темы, то вполне можно такую сдвоенную связь понимать как расположенные одна в другой, т. как одну "двуоболочковую". Тогда смысл образа сводится к противоречию двух "двуоболочковых" связей, или к противо-связи, понятие которой было предложено ввести в этой теме.

В чен же может состоять эта противо-связь (противоречие)?
Если исходит из понятия "5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации", то суть противо-связи можно определить как невозможность формирования на основе имеющихся четырех оболочек и сред между ними такого природного эффекта, который исключил бы наличие противо-связности пересечения двух пар "СиС". Тогда мини-цель для разрешения противо-связности будет состоять в поиске такого недостающего элемента, который бы скрепил эти двуоболочковые связи в единый узел, образовывая таким образом зону природных эффектов.

Такой вот интересный результат получился при попытке осмысления приснившегося образа системы. Осталось выяснить, не вещим ли оный сон был?... :-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структуре - объекта и системы

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

"Объект - (лат - objectum - предмет) - то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия".

Меня устраивает такое определения, но с некоторыми пояснениями.
Первое: «то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания» -- я тут рассматриваю материальные объекты, то есть не всё, что существует вне нас, а только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.

Ощущением, насколько мне известно, понимают "элементарное психическое явление, отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате непосредственного их воздействия на органы чувств (анализаторы)" (Философский словарь, с. 352).

Если принять Ваше определение объекта, то получается, что если непосредственно глаз не видит, рука не щупает, ухо не слышит - то нечто материальное материальным объектом не является, по крайней мере до тех пор, пока не войдет в зону контакта с Вашими органами чувств. Или кто-то другой видит, а Вы нет, но он Вам сообщает о контактном воздействии с нечто материальным, то Вы что - все равно то материальное, что видит другой человек, материальным объектом не считаете? Не логично это как-то...

Quote:

Второе: объект может являться предметом познания. Так как материальные объекты существуют не зависимо от нас, то для их существования не существенно являются они предметом познания или практического воздействия или нет.
Третье: существенным признаком материального объекта я считаю наличие у него пространственных границ. Эти границы позволяют различать объекты один от другого. Делят пространство на части -- внутри объекта и снаружи.

Если внутри Вы различаете объекты сами по себе как таковые, имеющие поэтому свои границы, то как с ними соотносятся выше обозначенные границы? Или это одни и те же?
Quote:

Четвёртое: следствием из третьего пункта является тот факт, что другие объекты попадающие в пространство внутри, составляют элементы структуры рассматриваемого объекта. То есть, под материальной структурой материального объекта я понимаю описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности.

Если Вы сочтете возможным, то последнее слово из определения лучше убрать. Ибо «вложенность» - это и есть отношение. Т.е. получается «масло масляное». После этого Ваше определение будет выглядеть, например, так: «Материальная структура материального объекта - это описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархии».
Quote:

При внешнем воздействии на материальный объект, составляющие его элементы структуры могут начать взаимодействовать, образуя систему на структуре данного объекта. Понятно, что различных систем, которые могут существовать на структуре объекта бесчисленное множество.

А что именно воздействует?
На мой взгляд, слова «внешнее воздействие» свидетельствует о том, что то, что названо Вами «материальным объектом», есть изделием, на которое направлено действие какого-либо иного материального объекта (инструмента), передающим действие какого-либо способа.

Но тогда «изделие» - это не объект, а технический объект, т.е. такой, в котором его создатель предусмотрел структуру, способную противостоять внешнему воздействию.

Quote:

Такой подход позволяет сказать, что наличие границ материального объекта и постоянство его внутренней структуры, это есть проявление одной из систем, образованных на элементах структуры объекта, реагирующей на внешние воздействия пытающиеся изменить границы или пространственную структуру объекта.
Понимая под системой группу целенаправленно взаимодействующих элементов, мы можем заключить, что все материальные объекты обладают способностью «реализовывать» на своей структуре системы, целью которых является поддержание формы (существования внешних границ) и содержания (пространственной структуры) материального объекта.

Правда, я не совсем понимаю, почему надо именно противостоять? Или же – укреплять границу в месте воздействия путем активной защиты. Именно для этого вводится понятие «границы»?
Quote:

Последнее позволяет нам расширить область применения материальных систем, рассматривая не только объекты, занимающие связанную пространственную область, но и группы объектов, разнесённых в пространстве, но обладающие структурой, то есть имеющие способность поддерживать свою пространственную форму и содержание, как цель неких систем реализованных на этой группе объектов.

Также это позволяет нам расширить понятие «граница», представляя границу как сумму границ несвязанных областей пространства.

В итоге, с учётом положений предыдущих двух абзацев, мы при рассмотрении систем можем говорить просто о «материальных структурах», которые включают в себя, как связанные пространственно структуры, так и не связанные.

Александр, если честно, ничего мне не понятно.
В частности – зачем городить «материальные структуры»,.если Вы с ними не работаете, а все равно переходите на уровень систем?

Quote:

Система – это группа целенаправленно взаимодействующих элементов.
...
Целенаправленность означает, что система реагирует всегда постоянно, одинаково и предсказуемо на определённое, специфичное именно для данной системы, внешнее воздействие. Смысл этой реакции сводится к получению результата действия, который и является целью системы.

Именно цель действия системы является системообразующим фактором.

Структура системы – это .комплекс взаимосвязанных подсистем.

Только для того, чтобы было куда соотнести цель? А разве материальный объект, искусственно составляемый Вами из отдельных объектов, - в его определение не следует разве ввести признак целесообразности? Тем более, что «предназначение», которое Вы вводите в понятие «ТО» - таковым и есть.

Quote:

Технические объекты - это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения

Из всего Вами высказанного я в итоге уяснил, что Вы используете несколько уровней понятий, а именно:

1. Уровень материальных объектов
1. Материальные объекты - это только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.
2. Материальная структура материального объекта - это описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности

И здесь же:
3. Технические объекты - это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.

2. Уровень систем
1. Система – это группа целенаправленно взаимодействующих элементов.
2. Структура системы – это комплекс взаимосвязанных подсистем.

Из этих уровней следует, что внешней среде Вы противопоставляете именно материальную структуру, а система - это внутренний круг взаимоотношений, если так можно сказать.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структуре - объекта и системы

Геннадий Иванович, приветствую!

GIP wrote:

Из всего Вами высказанного я в итоге уяснил, что Вы используете несколько уровней понятий, а именно:

1. Уровень материальных объектов
1. Материальные объекты - это только то, что является объективной реальностью, данной нам в ощущениях.
2. Материальная структура материального объекта - это описание элементов (подобъектов), входящих в границы рассматриваемого объекта и характеризуемых отношениями пространственного распределения и иерархической вложенности

И здесь же:
3. Технические объекты - это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.

2. Уровень систем
1. Система – это группа целенаправленно взаимодействующих элементов.
2. Структура системы – это комплекс взаимосвязанных подсистем.

Из этих уровней следует, что внешней среде Вы противопоставляете именно материальную структуру, а система - это внутренний круг взаимоотношений, если так можно сказать.

Дабы нам не запутаться, я позволю себе подробно не комментировать Ваш текст, который был выше приведённой цитаты. С частью Ваших уточнений я согласен, часть не понял, в части не понял, что не поняли Вы ;-)

Геннадий Иванович, если Вы считаете, что те вопросы, которые я не стал комментировать, имеют существенное значение для взаимопонимания, то перезадайте их отдельно, я отвечу.

Итоговый вывод, который Вы сделали, в общем и целом соответствует тому, что я хотел донести.

Если Вас устраивает применение термина «уровни» к моему представлению, то пусть будет так.
Если Вы не подозреваете меня в том упрощённом понятии об ощущениях, о котором Вы спрашивали, то по п. 1.1 нет возражений, если нет, то это к авторам определения материи и на философские форумы.

Ваше заключение надо бы пояснить, чтобы понять одинаково ли мы понимаем сказанное. У меня получилось такое понимание: Вы говорите, что внешней среде я противопоставляю внутреннюю среду (материальную структуру). Думаю, что это правильно. И то, что системы (обратите внимание на множественное число) это внутренние взаимоотношения, связывающие входные и выходные внешние, это тоже так.

Хочу ещё обратить внимание, что в Ваших выводах мои высказывания выглядят как некие определение. Это немного не так. Я лишь описываю, какие понятия я использую для анализа, пытаюсь их отделить от более широких или, просто, иных, которые тоже, возможно, имеют право на существование. Высказанные мною взгляды это не весь Мир, это лишь часть его взятая в неком отношении.

С уважением, Александр.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Система - это целевое упрощенное отображение объекта оригинала.

В зависимости от цели мы включаем или пренебрегаем какими-либо свойствами, элементами или параметрами оригинала. (Напрмер, если мы рассматриваем аэродинамику самолета, то нам все равно какого он цвета.)

Упрощенность предполагает, опять же в зависимости от целей, включение в рассмотрение тех или иных элементов(подсистенм) и связей. (в противном случае мы дойдем до кварков в задаче "выпить стакан воды")

И последнее, в ТРИЗ мы работаем с проблемосодержащими системами, т.е. выделяем и рассматриваем систему (совокупность элементов и связей) с точки зрения поставленной задачи (проблемы). Т.е. нет проблемы - нет необходимости тратить время на осмысление объекта как системы.

Я использую следующий слайд в качестве котрольного - понять проблемосодержащую систему - значит иметь ответ на следующие вопросы:

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Приветствую, Сергей!

Сергей Малкин wrote:
Система - это ...

С точки зрения моих личных теоретических предпочтений всё, что вы написали, просто, не верно или, корректнее, упрощено до не верного состояния.

С точки зрения практической применимости с коммерческими целями -- вполне имеет право на жизнь.

С уважением, Александр.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Возможно Вы правы.
Но тут возникает стандартная инновационная цепочка: Теория - Инновация - Практика.
Изложите вашу версию (Теория). Покажите чем это лучше для практики - сокрашения времени, затрат умственных сил и денег (Инновация), и как этим пользоваться (Практика)

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Сергей Малкин wrote:
Возможно Вы правы.
Но тут возникает стандартная инновационная цепочка: Теория - Инновация - Практика.
Изложите вашу версию (Теория). Покажите чем это лучше для практики - сокрашения времени, затрат умственных сил и денег (Инновация), и как этим пользоваться (Практика)

Полностью согласен с Вами. Но возникновение цепочки, влечёт за собой и возникновение противоречий, с ней связанных. Очень часто по существующей Теории Инновацией и Практикой заниматься будут уже внуки и правнуки.

Это как фундаментальная наука, призванная утолить жажду знаний, и наука прикладная, которая и финансируется только при видимых практических применениях.

С уважением, Александр.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Вы знаете, я привык идти от практики. Если теория мешает - тем хуже для теории. Если терия дает сбой, сначала лепим "по месту" заплатку, если повторяется, анализируем, обобщаем и вносим поправки в теорию.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя GIP.

Не затихают споры о смысле системности в ТРИЗ...

И вот возникла у меня такая мысль - не является ли их причиной какое-либо неявное противоречие, вызывающее постоянный сбой в процессе решения ИЗ?

Что же им может быть?
И где оно закопалось?

Осознание

знания

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

GIP wrote:
Не затихают споры о смысле системности в ТРИЗ...

И вот возникла у меня такая мысль - не является ли их причиной какое-либо неявное противоречие, вызывающее постоянный сбой в процессе решения ИЗ?

По моему причина проскоков и проскальзываний состоит в том, что идет бессистемная борьба за системность.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Не затихают споры о смысле системности в ТРИЗ...

И вот возникла у меня такая мысль - не является ли их причиной какое-либо неявное противоречие, вызывающее постоянный сбой в процессе решения ИЗ?

По моему причина проскоков и проскальзываний состоит в том, что идет бессистемная борьба за системность.

Я бы добавил: между представителями разных противоборствующих систем.

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Не затихают споры о смысле системности в ТРИЗ...

И вот возникла у меня такая мысль - не является ли их причиной какое-либо неявное противоречие, вызывающее постоянный сбой в процессе решения ИЗ?

По моему причина проскоков и проскальзываний состоит в том, что идет бессистемная борьба за системность.

Я бы добавил: между представителями разных противоборствующих систем.

Которые в большинстве своем объединены воинстующим бессистемьем :)

Re: Какой же смыcл сиcтемности ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Которые в большинстве своем объединены воинстующим бессистемьем :)

Может, и так...
Но более всего, на мой взгляд, они шарахаются от многих смыслов этого понятия, которые постоянно конфликтуют в их головах, вместо того, чтобы объединиться в единое видение средства достижения поставленных целей.

Мне даже думается, что они сами боятся своего стартового энтузиазма. Например, Виктор Мишаков, с таким шумом поставив злободневную тему, всячески избегает сообщения участникам форума той сути определения ТС, которое подтверждает ее роль как краеугольного камня ЗРТС.
Чего так?

Осознание

знания

Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Изображение пользователя GIP.

Перенос из темы "... Открытие законов развития"
Пост "Идем дальше: даю на съедение определение вида ТС"

priven wrote:

....пора идти дальше и определить, наконец,
злополучное понятие вида ТС.

Хм... Почему же это Ваше определение - злополучное? И в чем эта "злополучность" стоит? А также - зачем нам тогда будущие несчастья?

Quote:

Сразу же оговариваюсь: в ходе предыдущей дискуссии я немного поменял приведенный ниже "контрольный ответ" по наводке Григория. Вот он, мой нынешний "контрольный ответ":

  • Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность материальных объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер, состоящую из конечного частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, использование и утилизацию этой системы.
  • Александр, а зачем Вы вообще даете новое определение ТС? Что нового оно привнесет в уже достаточно запутанный смысл этого понятия в ТРИЗ? Новую запутанность?

    Если бы Вами было написано, что техническая система – это модель совокупности материальных объектов, которая..,-

    лично я бы еще попытался как-то понять то, что составляет смысл многоточия после слова "которая".

    А в том, что Вы написали –
    «Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность материальных объектов, имеющую….»

    я вижу туманную непонятку – нераскрываемый определением смысл (способа) описания модели.

    Так что есть этим смыслом описания модели, названной Вами «техническая система»? Как именно Вы ее описываете?

    Мне лично представляется, что эта первая запутанная часть определения говорит о том, что модель у Вас математическая, возможно, формула, а описываете Вы ее словами.
    Так это или не так?

    Непонятен также и смысл других Ваших определений.

    Quote:

    Модификация технической системы – это техническая система, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы.

    Вид технической системы – это совокупность модификаций технической системы, у которых любая замена элементов друг на друга не препятствует получению полезного результата действия, идентифицирующего систему (согласно определению ТС), и характеризуется одинаковыми для всех экземпляров изменениями (включая дополнение, изъятие и изменение параметров):

    1. некоторого конечного набора полезных результатов,
    2. размера области пространства, в которых они достигаются,
    3. длительности их получения,
    4. совокупной стоимости изготовления, использования и утилизации системы,
    5. а также структуры той части системы, которая участвует в их получении.

    .

    Мое мышление признает эти определения непонятными.
    Это видно из простой подстановки в низ смысла Вашего определения понятия "техническая система", именно того, что это модель:

  • Модификация технической системы – это модель, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы.
  • Систему, к слову, Вы не определяете.
    Тогда что она? Какое общепризнанное определение следует принимать во внимание? И как это определение системы следует соотносить с данным Вами новым понятием смысла технической системы? Который, в моем представлении, не соответствует смыслу понятия "система" :)

    Quote:
    Вид технической системы – это совокупность моделей, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы, у которых…

    Здесь с пониманием у меня еще хуже, ибо, во-первых, смысл понятия «система» мне все так же не ясен, а во-вторых, у меня складывается понимание, что Ваше новое определение смысла понятия "техническая система" не исключает возможности смешения реальных технических объектов с их моделями.

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Запись для памяти (1)

    Изображение пользователя GIP.

    Рабочие определения смысла понятий
    "система" и "техническая система"

    1. На основе понятия СОВОКУПНОСТЬ, совокупности, мн. нет, жен. (книжн.). Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-нибудь

    Система
    - это такая совокупность основных связей между элементами, которая содержит также и дополнительные связи, взаимовоздействия которых на основные связи обуславливают превышение общей суммы совокупности.

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Запись для памяти (2)

    Изображение пользователя GIP.

    Если принять во внимание определение, согласно которому развитие технической системы представляет собой модель, описывающую способ поиска идеальности технического средства достижения желания, то смысл развития состоит в увеличении числа функций, выполняемых одним элементом технической системы

    Каково же возможное их число? И не вызывает ли преодоление барьера этого числа смену принципа действия?

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Записи для памяти (3)

    Изображение пользователя GIP.

    Пост перенесен из темы "Костерок"

    priven wrote:
    .....вначале надо определить объект изучения (на что мы смотрим), и только затем уже - выявлять предмет (что хотим там увидеть).

    Пример Вы привели хороший:

    Quote:
    Самолет - летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.

    По сути, здесь как раз и определено предназначение ("летательный аппарат") и принцип действия ("создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу").

    А еще здесь указано, что этот самый аппарат "тяжелее воздуха". Можно ли считать, что это - тоже часть принципа действия? Ведь действия как такового вроде бы нет...

    Хм... Что значит нет действия? Самолет же летает :)
    Что же такое действие? В логике оно определено так:

    Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления. А что есть функция с такой позиции?

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Геннадий Иванович, приношу извинения за некоторую задержку с ответом. Увы - раз уж взялся за гуж на соседней ветке, надо делать там известные действия. По сути.

    GIP wrote:

    Почему же это Ваше определение - злополучное?

    Потому что не ожидал совершенно, что народ ринется доказывать, что инженер (с помощью кувалды?) совершенствует материальный объект, или что при определении ТС надо учитывать обязательно все признаки, а не только существенные, включая, видимо, и свет далеких звезд. Ладно, это не так страшно.

    Quote:
    Quote:

  • Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность материальных объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер, состоящую из конечного частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, использование и утилизацию этой системы.
  • Александр, а зачем Вы вообще даете новое определение ТС? Что нового оно привнесет в уже достаточно запутанный смысл этого понятия в ТРИЗ? Новую запутанность?


    Я уже говорил про это несколько раз, но, наверное, смысл моих слов не очень понятен окружающим. Увы, не знаю, как еще объяснить. Я хочу, в конечном счете, построить некую теорию, которая будет непротиворечивым образом описфывать процесс развития технических систем в рамках каких-то единых представлений, аксиом, постулатов, теорем, как это принято в точных науках. Конечно же, сразу, лихим кавалерийским наскоком, это сделать не получится! Но с чего-то надо начинать. И это "что-то" - это как раз определение объекта изучения, то есть - технической системы.

    Но меня интересует не всякое определение, а только такое, которое, исходя из одного и того же набора признаков (это очень важно!), могло бы различать:

    (1) любую ТС от любой не-ТС;
    (2) любые две ТС друг от друга;
    (3) любые два экземпляра данной ТС (т.е. материальных объекта) друг от друга;
    (4) любые два вида ТС друг от друга (а вид - это всегда то, что появляется в результате развития);
    (5) любые два подвида в пределах вида ТС друг от друга.

    Сама по себе "различительная способность" определения - это только лишь необходимый атрибут, мне на самом деле нужно совсем не это: я хочу проанализировать взаимосвязи между самими этими признаками, по которым можно отличать одно от другого. Но меня интересуют те и только те признаки, которые действительно могут это различать. Увы, мне это трудно объяснить человеку, никогда не имевшему дела с объектными моделями на практике. А понятийный аппарат - это всегда объектная модель, по-другому не бывает в принципе, просто не все об этом знают и не все могут понимать язык понятий, классов, объектов, видов и т.д. - то есть тот самый язык, в котором и "живут" определения.

    Quote:
    Если бы Вами было написано, что техническая система – это модель совокупности материальных объектов, которая..,-

    лично я бы еще попытался как-то понять то, что составляет смысл многоточия после слова "которая".

    А в том, что Вы написали –
    «Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность материальных объектов, имеющую….»

    я вижу туманную непонятку – нераскрываемый определением смысл (способа) описания модели.

    Геннадий Иванович, я допускаю, что эта претензия серьезная, но пока что, к сожалению, не совсем понимаю, в чем именно она состоит.

    Quote:
    Так что есть этим смыслом описания модели, названной Вами «техническая система»? Как именно Вы ее описываете?

    Я уже отвечал: смысл я предпочитаю искать после, а не до того, как определю значение. Иначе бессмыслица получится, или придам не тот смысл, который надо. Что поделать - я не вижу смыслов заранее, но частенько вижу их потом.

    Quote:
    Мне лично представляется, что эта первая запутанная часть определения говорит о том, что модель у Вас математическая, возможно, формула, а описываете Вы ее словами.
    Так это или не так?

    Если рассматривать слово "математическая" в широком смысле, не как "числовая", то Вы правы - именно так. Да, я хочу построить математическую модель класса "техническая система", а также модель процесса "развитие технических систем", причем такую модель, чтобы потом ее можно было "засунуть" в компьютер без потери того самого смысла. А для этого все поределения должны быть строгими - даже если это будет в каком-то плане и в ущнерб смыслу.

    Quote:

    Непонятен также и смысл других Ваших определений.
    <...>
    Мое мышление признает эти определения непонятными.
    Это видно из простой подстановки в низ смысла Вашего определения понятия "техническая система", именно того, что это модель:

  • Модификация технической системы – это модель, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы.
  • Систему, к слову, Вы не определяете.


    Почему же? Определяю - это и есть модификация технической системы, согласно определению ТС.

    Quote:
    Тогда что она? Какое общепризнанное определение следует принимать во внимание? И как это определение системы следует соотносить с данным Вами новым понятием смысла технической системы? Который, в моем представлении, не соответствует смыслу понятия "система" :)

    Почему же не соответствует? Например, есть такой вид химической системы, как "щелочно-силикатная система". В ее пределах есть модификация: "бинарная щелочно-силикатная система". А в ней - такие представители, как "натриево-силикатная система", "калиево-силикатная система", и так далее. И все они - системы! Здесь тот же самый случай - ничего нового. Но "вид химической системы" и класс "химическая система" - не одно и то же.

    Quote:
    Quote:
    Вид технической системы – это совокупность моделей, все экземпляры которой одинаковы по всем параметрам системы, у которых…

    Здесь с пониманием у меня еще хуже, ибо, во-первых, смысл понятия «система» мне все так же не ясен, а во-вторых, у меня складывается понимание, что Ваше новое определение смысла понятия "техническая система" не исключает возможности смешения реальных технических объектов с их моделями.

    По-моему, я эти вещи не смешиваю. Материальная система - это, кстати, тоже модель! Не модель - это конкретный камень, конкретная железяка, конкретный волос, в общем - все то, про что мы можем сказать "я это вижу", "я это ощущаю", "я это кладу в печь" и т.д. "Два яблока" - это уже модель, поскольку понятий "два" и "яблоко" в природе не существует - есть только сами яблоки, никем без человека не считанные. Но это уже слишком большие тонкости процессов отражения внешнего материального мира в нашем внутреннем мире, в нашей психике...

    Итак, постулируем: материальное - это то, что существует независимо от нас и нашего сознания и доступно нам в ощущениях. Автомобиль существует? Его можно ощутить? Значит, он материален.

    Совокупность материальных объектов - это материальная система. Замечу - это МЫ САМИ их группируем в совокупность и, на более высоком упровне абстрагирования, в систему. Для того, кто не знает, для чего был сделан Стоунхедж, он никакая не система! А наскальную живопись от случайных царапин может отличить только тот, кто знает, для чего могли быть сделаны эти "царапины". То есть материальная система - это модель. Но в этой модели нет иных частей, кроме тех, которые соответствуют самим материальным объектам. Поэтому мы, абстрагируясь от операции моделирования как несущественной в данном случае, говорим: материальная система "состоит" из материальных объектов. Хотя на самом деле она - как система! - состоит из ОБРАЗОВ этих объектов, а не из САМИХ этих объектов.

    Просто так удобнее - представлять, что в мозгу у нас сидят "материальные объекты", с которыми оперируем при мышлении. Аналогично, пользователь компьютера говорит "я положил файл на десктоп" - хотя в действительности он только лишь дал команду компьютеру изменить число электронов в каком-то месте полупроводниковой схемы и ничего более.

    Увы, путаница между материальным и идеальным - повсеместная даже среди специалистов-психологов. Но последние хотя бы про это знают и не спешат со скоропалительными выводами. А тризовцы - увы - не психологи, и им не так просто оказывается объяснить, про что вообще речь идет...

    Успехов!

    Александр.

    Re: Запись для памяти (1)

    GIP wrote:

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.

    Категорически не могу принять такое определение!

    (1) Используя понятия "элемент" и "функция", Вы тем самым определяете систему через самое себя, поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.

    (2) Используя понятие "искусственно", Вы приписываете системе то, чего в ней нет. "Искусственность" - это признак создателя системы, а не самой системы. Самой системе абсолютно все равно, кто, как и зачем ее создал. Химики об этом хорошо знают: свойства искусственной и естественной мочевины ничем не отличаются друг от друга.

    Re: Запись для памяти (1)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.

    Категорически не могу принять такое определение!

    (1) Используя понятия "элемент" и "функция", Вы тем самым определяете систему через самое себя, поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.


    Хм... А несколько выше Вы разве не заметили определение понятия "система"? Вроде как и не темно, страница сама белая, и написано на ней
    контрастно черным так:
    Система
    - это такая совокупность основных связей между элементами, которая содержит также и дополнительные связи, взаимовоздействия которых на основные связи обуславливают превышение общей суммы совокупности.

    Quote:

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.
    (2) Используя понятие "искусственно", Вы приписываете системе то, чего в ней нет. "Искусственность" - это признак создателя системы, а не самой системы. Самой системе абсолютно все равно, кто, как и зачем ее создал. Химики об этом хорошо знают: свойства искусственной и естественной мочевины ничем не отличаются друг от друга.

    Химики пусть себе что хотят знают - определение не для них писано, а для изобретателя-ниспровергателя, для которого существенно лишь то, что он тот, кому и Трошин не указ, ибо трендит вечно о чем-то своем не там и не по делу.

    Что касается Ваших замечаний по поводу "искусственности", то это не математическая, а смысловая модель, в которую я, ее создатель, привнес то, о чем должен не забывать в процессе поиска нового, потому что отсюда хочу обозначить терминологическую тропинку к ТП и ФП - после того, как преобразую носителей конфликтных функций в зону противоречивых действий. Я же не науку ТРИЗ создаю, а столблю простой и ясный методологический путь своего изобретательского мышления. Кроме того, я также не встраиваю свое определение в Вашу будущую теорию прогнозного развития техники - у Вас своя дорога, у меня своя.

    Quote:
    .... поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.

    Систему, повторюсь, я определил через связи между элементами, представление о которых развивает определение понятия "техническая система". Определения рабочие, рыба, так сказать, и не составляют пока терминологическую систему, ибо еще не все моменты увязаны. Функция, думаю, это промежуточное понятие, которое надо не голословно приравнивать к действию (это перекодирование), а увязывать с элементами образа будущего решения. Неплохо бы и принципу действия найти достойное место в предполагаемой схеме непрерывного анализа-синтеза. Для этого и предполагаю покопаться в самолете....

    Что касается того момента, что следует определять в первую очередь, то в технике любой элемент с позиции законов статики ТРИЗ еще до образования искусственной модели в виде системы выполняет не меньше двух функций... И т.д.

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Запись для памяти (1)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.

    Категорически не могу принять такое определение!

    (1) Используя понятия "элемент" и "функция", Вы тем самым определяете систему через самое себя, поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.


    Хм... А несколько выше Вы разве не заметили определение понятия "система"? Вроде как и не темно, страница сама белая, и написано на ней
    контрастно черным так:
    Система
    - это такая совокупность основных связей между элементами, которая содержит также и дополнительные связи, взаимовоздействия которых на основные связи обуславливают превышение общей суммы совокупности.

    Страница-то белая, а вот определение неприемлемое.

    "Связи" - нет возражений, они могут быть и без системы.
    "Основные" - уже смутно: где строгий критерий деления на основные и неосновные? Неопределенность в определении - это, знаете ли, оксюморон...
    "Элементы" - туши свет. Можете ли Вы выделить элементы, не определив сперва систему? Типичное определение понятия через самое себя. И страница здесь совершенно ни при чем. На заборе тоже много что пишут...

    Quote:
    Quote:

    Техническая система
    - это система, в которой элементы искусственно выполняют несколько функций.
    (2) Используя понятие "искусственно", Вы приписываете системе то, чего в ней нет. "Искусственность" - это признак создателя системы, а не самой системы. Самой системе абсолютно все равно, кто, как и зачем ее создал. Химики об этом хорошо знают: свойства искусственной и естественной мочевины ничем не отличаются друг от друга.

    Химики пусть себе что хотят знают - определение не для них писано, а для изобретателя-ниспровергателя, для которого существенно лишь то, что он тот, кому и Трошин не указ, ибо трендит вечно о чем-то своем не там и не по делу.

    Ну, Трошин Вам не указ - ладно. Вопрос в другом: можете ли Вы определить "несколько функций" ДО ТОГО, как определите саму систему? Ну, например, для ножа. Нож как система еще не определен. Где у него "несколько функций", кроме как "отделять часть от объекта"?

    Quote:
    Что касается Ваших замечаний по поводу "искусственности", то это не математическая, а смысловая модель, в которую я, ее создатель, привнес то, о чем должен не забывать в процессе поиска нового, потому что отсюда хочу обозначить терминологическую тропинку к ТП и ФП - после того, как преобразую носителей конфликтных функций в зону противоречивых действий. Я же не науку ТРИЗ создаю, а столблю простой и ясный методологический путь своего изобретательского мышления. Кроме того, я также не встраиваю свое определение в Вашу будущую теорию прогнозного развития техники - у Вас своя дорога, у меня своя.

    Вы правы - у каждого своя дорога. Меня совершенно не интересует само по себе изобретательство, Вас - не интересует сама по себе наука. Что поделать? Я как исследователь не предписываю смысл изучаемым объектам - я их о нем спрашиваю. Вы предписываете - Вы их изменяете, не спрося их о том, хотят ли они этого. Успехов Вам на этом нелегком пути! Только тогда не надо трепа про экологию, ладно? Одно из двух: либо Вы "ниспровергатель", либо Вы "природоохранитель"... Мне не важно, какой именно выбор Вы сделаете - но только не оба сразу. Опасно, знаете ли...

    Quote:
    Quote:
    .... поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.

    Систему, повторюсь, я определил через связи между элементами...


    ... самой системы.
    Нет??? А чего тогда? В чем еще они "элементы", кроме этой системы?

    Quote:
    Что касается того момента, что следует определять в первую очередь, то в технике любой элемент с позиции законов статики ТРИЗ еще до образования искусственной модели в виде системы выполняет не меньше двух функций... И т.д.

    Пожалуйста, приведите, если не трудно, две функции ножа. Одну я назвал выше. А вторая какая?

    Не сочтите за "цепляние". Вопросы принципиальные!

    Как всегда, с почтением и наилучшими пожеланиями.

    Re: Запись для памяти (1)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    ....можете ли Вы определить "несколько функций" ДО ТОГО, как определите саму систему? Ну, например, для ножа. Нож как система еще не определен. Где у него "несколько функций", кроме как "отделять часть от объекта"? ... Не сочтите за "цепляние". Вопросы принципиальные!

    Нож - согласно общепринятого определения - это
    Quote:
    колюще-режущий инструмент в виде полосы с рукоятью. Клинок может иметь заточку одностороннюю, двустороннюю (обоюдоострую) или полуторную (одна сторона заточена целиком, вторая наполовину).

    А у колюще-режущего инструмента, который еще не нож как система, (основных) функций - две: колоть что-то и резать что-то. Вполне понятно, что число этих основных функций (совокупности колюще-режущих инструментов) в различных типах ножей (они приведены в ссылке)- будет стремиться к увеличению, ибо таково направление хода развития техники.

    Quote:
    Только тогда не надо трепа про экологию, ладно? Одно из двух: либо Вы "ниспровергатель", либо Вы "природоохранитель"... Мне не важно, какой именно выбор Вы сделаете - но только не оба сразу. Опасно, знаете ли...

    Да, есть такой момент. Но он не опасен, если не забывать о необходимости избегать (информационной) интоксикации, а также уметь нейтрализовать ее. Вы, получается, последнего не умеете... Чего так?

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...

    Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...

    Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?

    Что-то Вы медленно идете по пути изобретения новых смыслов ТРИЗ. Вот и монаду из виду упустили... А она - лишь очередной камушек на раздорожье :)

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Запись для памяти (4)

    Изображение пользователя GIP.

    Рабочие определения смысла понятий
    "система" и "техническая система" (вариант 2)

    2. На основе понятия СОВОКУПНОСТЬ, совокупности, мн. нет, жен. (книжн.). Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-нибудь

    Система - это такая совокупность различных действий, в которой превышение суммы взаимодействий достигается наличием взаимовоздействий.

    Техническая система - это система, в которой условия наличия взаимовоздействий воспроизводят специально.

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    GIP wrote:
    priven wrote:
    Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...

    Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?

    Что-то Вы медленно идете по пути изобретения новых смыслов ТРИЗ. Вот и монаду из виду упустили... А она - лишь очередной камушек на раздорожье :)


    Не монаду, а диаду, Геннадий Иванович: где минимизация внешнего действия системы, там и минимизация самих внешних воздействий (то есть - максимизация сопротивления внешним воздействиям). Но последнее как бы "самоочевидно", а про парность - сразу не подумал. А как подумал - так и вспомнил про Вас :)

    Я ж не против "смысла вообще" - я только против того, чтобы искать эти смыслы в процессе деятельности изобретателя. Мне ж "не сверло нужно на четверть дюйма, а отверстие в стене на четверть дюйма". Вот так и здесь: процесс мне не нужен, нужен результат - но другими средствами.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Что-то Вы медленно идете по пути изобретения новых смыслов ТРИЗ. Вот и монаду из виду упустили... А она - лишь очередной камушек на раздорожье :)

    Не монаду, а диаду, Геннадий Иванович: где минимизация внешнего действия системы, там и минимизация самих внешних воздействий (то есть - максимизация сопротивления внешним воздействиям). Но последнее как бы "самоочевидно", а про парность - сразу не подумал. А как подумал - так и вспомнил про Вас :)

    Не диаду, а именно монаду. Если бы Вы на нее почаще смотрели, то увидели бы весь системный оператор ТРИЗ во всей своей красе. Надеюсь, Ваше творческое воображение достаточно, чтобы увидеть явные аналогии в изображениях ниже.

    Quote:

    Я ж не против "смысла вообще" - я только против того, чтобы искать эти смыслы в процессе деятельности изобретателя. Мне ж "не сверло нужно на четверть дюйма, а отверстие в стене на четверть дюйма". Вот так и здесь: процесс мне не нужен, нужен результат - но другими средствами.

    Если Вам нужен именно результат, то тогда следует подняться выше других средств получения отверстия - к его первопричине. Помнится, Вы так рьяно защищали метод Л. Каплана "Новый подход к анализу и разрешению противоречий"... А сейчас апеллируете только к функциональному желанию.

    На мой взгляд, постоянные ссылки на психологию постепенно создают психологический стереотип восприятия. С одной стороны - потому, что не все психологи мыслят смыслом системности техники, с другой - потому что они тоже люди, которые, как известно, вообще не мыслят временем.

    А если осознать в монаде линии развития, то придет ясное - это дает ясное понимание, что миром всегда правит гармония не только сильных, но и слабых полей.

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    GIP wrote:
    Если Вам нужен именно результат, то тогда следует подняться выше других средств получения отверстия - к его первопричине. Помнится, Вы так рьяно защищали метод Л. Каплана "Новый подход к анализу и разрешению противоречий"... А сейчас апеллируете только к функциональному желанию.

    Мамы всякие нужны - мамы разные важны... Да, я полагаю, что нужны методы из серии "ТРИЗ для чайников", нужны "ТРИЗ для инженеров", нужны "ТРИЗ для профессионалов", и нужны "ТРИЗ для компьютера без инженера". Будущее - несомненно за последними! А ближайшее настоящее - за первыми. Но ни те, ни другим, ни третьим, ни даже четвертым не нужно постигать смысл изобретательства - нужны процедуры... Просто они чуток разные.

    Помнится, одна из лучших книг по ТРИЗ имела подзаголовок "от искусства - к технологии". А с кистью и красками против ткацкой фабрики не попрешь. Разница будет заметна только профессионалам - но они купят лишь 0.01% самых лучших произведений искусства. Все остальные, увы, пойдут в естественный отбор... Вам, быть может, повезет. Но я, в отличие от Вас, не гений...

    Запись для памяти (7)

    Изображение пользователя GIP.

    Вариант базового принципа:

    Система - это сеть взаимно или опосредованно зависимых структур

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ[/quote]

    Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    Изобретатель - тот, кто готов допустить нечто такое, что всем другим кажется несусветной чушью. Что же он должен допустить в отношении понятий "система" и "техническая система"?

    Мне представляется,
    что надо сделать кажущиеся недопустимыми два таких шага:


    1. По-иному определить смысл понятия "система".

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    2. Признать понятие "техническая система" мусорным (т.е. лишней сущностью) и в этой связи - выкинуть его из обихода вообще.

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:
    Изобретатель - тот, кто готов допустить нечто такое, что всем другим кажется несусветной чушью. Что же он должен допустить в отношении понятий "система" и "техническая система"?

    Мне представляется,
    что надо сделать кажущиеся недопустимыми два таких шага:


    1. По-иному определить смысл понятия "система".

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    2. Признать понятие "техническая система" мусорным (т.е. лишней сущностью) и в этой связи - выкинуть его из обихода вообще.

    1. Геннадий Иванович, я готов был бы с Вами согласиться, но... как Вы отличите ту систему, которую Вы назвали, от... к примеру, десятичной системы счисления? Или последняя, на Ваш взгляд, не есть система? Мне кажется, что все-таки Вы говорите не о "системе ваще", а именно о технической системе... или нет?

    2. Если под "технической системой" понимать нечто в материальном мире, то я полностью с Вами согласен: нет там ни "технических", ни иных систем, а есть объекты и их взаимодействия, причем каждое - само по себе. А человек их организует так, чтобы получить нужный ему результат, складывая у себя в голове ту самую систему - хоть музыкальную, хоть десятичную, хоть техническую, хоть юридическую, без разницы.

    Системы - они ведь все едины, не может быть так, чтобы одни "системы" были исключительно в природе, а другие - исключительно в человеческой голове. Как-то несистемно это будет, согласитесь...

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    1. Геннадий Иванович, я готов был бы с Вами согласиться, но... как Вы отличите ту систему, которую Вы назвали, от... к примеру, десятичной системы счисления? Или последняя, на Ваш взгляд, не есть система?

    Смысл "системы" относительно исчисления чисел определен как "символический метод записи чисел, представление чисел с помощью письменных знаков".

    Сходство усматривается лишь в том ракурсе, что символический метод записи есть вид средства записи. Но числа - это не вещи, это знаки вещей, оперирование которыми требует использования специальных правил.

    Quote:

    Мне кажется, что все-таки Вы говорите не о "системе ваще", а именно о технической системе... или нет?

    2. Если под "технической системой" понимать нечто в материальном мире, то я полностью с Вами согласен: нет там ни "технических", ни иных систем, а есть объекты и их взаимодействия, причем каждое - само по себе. А человек их организует так, чтобы получить нужный ему результат, складывая у себя в голове ту самую систему - хоть музыкальную, хоть десятичную, хоть техническую, хоть юридическую, без разницы.

    Системы - они ведь все едины, не может быть так, чтобы одни "системы" были исключительно в природе, а другие - исключительно в человеческой голове. Как-то несистемно это будет, согласитесь...

    Предмета спора я не вижу.

    По данному определению система есть искусственная модель. Ее техничность может быть обусловлена лишь видом средств достижения эффектов. Т.е., если средства - технические, то лишь тогда и только тогда эту системную модель можно соотносить с техникой.

    Особого смысла я в этом не вижу.
    В первую очередь потому, что чисто технических средств как таковых самих по себе нет вовсе - везде присутствует человек в разных качествах. Ибо система - плод его (системного) мышления.

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    1. Геннадий Иванович, я готов был бы с Вами согласиться, но... как Вы отличите ту систему, которую Вы назвали, от... к примеру, десятичной системы счисления? Или последняя, на Ваш взгляд, не есть система?

    Смысл "системы" относительно исчисления чисел определен как "символический метод записи чисел, представление чисел с помощью письменных знаков".

    Сходство усматривается лишь в том ракурсе, что символический метод записи есть вид средства записи. Но числа - это не вещи, это знаки вещей, оперирование которыми требует использования специальных правил.


    Геннадий Иванович, так ведь разве то, с чем мы оперируем в своей голове, не является знаками? Разницу я вижу только в том, что числа - это абстрактные модели, а "вещи", которые мы используем в "системах" суть модели более или менее (в разной степени) конкретные.

    Например, когда мы говорим "ручка", то тем самым подразумеваем одну из моделей: либо детской или женской руки, либо пишущего средства, либо того, за что можно взяться. Если мы говорим "шариковая ручка", то... тоже подразумеваем одну из моделей: у кого-то это что-то черное и длинное, у кого-то синее и с витиеватой завитулькой, у кого-то - что-то еще. Если мы говорим об одинаковых шариковых ручках, то... тоже подразумеваем именно модель: она и только она позволяет назвать этот предмет "ручкой". И только когда мы говорим "Дай мне ручку, она лежит на столе", то подразумеваем конкретную ручку и конкретный стол. Но... и в этом случае слова "ручка" и "стол" - это модели, те самые знаки, с той лишь разницей, что в данном случае они обозначают нечто конкретное.

    Разные они бывают, эти модели. Некоторые из них мы называем "системами". В этом смысле - как системы - десятичная система и техническая система совершенно одинаковы. А автомобиль и самолет совершенно одинаковы во всем том, что составляет содержание понятия "техническая система", но они отличаются от того, что составляет содержание понятия "система счисления".

    "Техническая система" - это вещь, в моем представлении, вполне определенная (я даже определение ей дал :). Другой вопрос - что ее... не рассматривают в ТРИЗ, хотя и изменяют именно ее средствами ТРИЗ. Но это уже проблемы ТРИЗ, а вовсе не проблемы технической системы: ей-то совершенно все равно, существует ТРИЗ или нет...

    Quote:
    Quote:

    Мне кажется, что все-таки Вы говорите не о "системе ваще", а именно о технической системе... или нет?

    2. Если под "технической системой" понимать нечто в материальном мире, то я полностью с Вами согласен: нет там ни "технических", ни иных систем, а есть объекты и их взаимодействия, причем каждое - само по себе. А человек их организует так, чтобы получить нужный ему результат, складывая у себя в голове ту самую систему - хоть музыкальную, хоть десятичную, хоть техническую, хоть юридическую, без разницы.

    Системы - они ведь все едины, не может быть так, чтобы одни "системы" были исключительно в природе, а другие - исключительно в человеческой голове. Как-то несистемно это будет, согласитесь...

    Предмета спора я не вижу.

    По данному определению система есть искусственная модель. Ее техничность может быть обусловлена лишь видом средств достижения эффектов. Т.е., если средства - технические, то лишь тогда и только тогда эту системную модель можно соотносить с техникой.

    Особого смысла я в этом не вижу.
    В первую очередь потому, что чисто технических средств как таковых самих по себе нет вовсе - везде присутствует человек в разных качествах. Ибо система - плод его (системного) мышления.

    Рад, что мы с Вами сходимся в принцииальном вопросе и расходимся лишь в мелочах. Но... есть один маленький нюанс: я не знаю, как оперировать с понятием "человек", но знаю, как оперировать с понятием "модель, созданная человеком". "Человек" - это слишком общо и слишком многозначно. А модель способа получения полезного результата - это более конкретно. Это то, что описывают в патентных формулах (совершенно неважно, на что именно - в этом отношении они все одинаковые), и это то, что совершенствуют изобретатели. Так зачем же слишком сильно обобщать, говоря, что они совершенствуют "человека"? Конечно же, человека - кого ж еще? Но - не всего вместе и сразу, а - именно ту самую модель. Разве нет?

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    priven wrote:

    Геннадий Иванович, так ведь разве то, с чем мы оперируем в своей голове, не является знаками?

    Лично я мыслю признаками, которые есть даже у понятия «знак», потому что его смысл определен.
    Quote:

    Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение). Буквы и слова человеческого языка являются знаками. Цифры и числа являются знаками.

    Такой вид мышления обуславливает принятие во внимание смысла достаточного условия, ибо оно дает понимание отличия вещи от других материальных образований.
    Quote:

    Достаточное условие
    Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется.
    Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется признаком (элементов) M.

    Чем же отличается вещь?

    priven wrote:

    Разницу я вижу только в том, что числа - это абстрактные модели, а "вещи", которые мы используем в "системах" суть модели более или менее (в разной степени) конкретные.

    Например, когда мы говорим "ручка", то тем самым подразумеваем одну из моделей: либо детской или женской руки, либо пишущего средства, либо того, за что можно взяться. Если мы говорим "шариковая ручка", то... тоже подразумеваем одну из моделей: у кого-то это что-то черное и длинное, у кого-то синее и с витиеватой завитулькой, у кого-то - что-то еще. Если мы говорим об одинаковых шариковых ручках, то... тоже подразумеваем именно модель: она и только она позволяет назвать этот предмет "ручкой". И только когда мы говорим "Дай мне ручку, она лежит на столе", то подразумеваем конкретную ручку и конкретный стол. Но... и в этом случае слова "ручка" и "стол" - это модели, те самые знаки, с той лишь разницей, что в данном случае они обозначают нечто конкретное.

    Из определения вещи следует, что ее основной признак – ее отдельность.

    Quote:
    Вещь — одна из основных онтологических категорий, отдельный объект материального мира, обладающий относительной независимостью, объективностью и устойчивостью существования. В общем понимании вещь характеризует количественную характеристику материи. Определённость вещи задаётся её структурными, функциональными, качественными и количественными характеристиками. Наиболее общим выражением собственных характеристик вещи являются её свойства, а место и роль данной вещи в определённой системе выражаются через её отношения с другими вещами.

    Носителем отдельности вещи, таким образом, является достаточно контрастная в окружающем ее пространстве граница..

    Можно ли этот признак соотносить с понятием «модель»?

    Quote:
    Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений.

    Если вещь определена как материальное образование, локализованное а пространстве, то корректно говорить лишь о модели вещи, а не о самой вещи.

    priven wrote:

    "Техническая система" - это вещь, в моем представлении, вполне определенная (я даже определение ей дал :).

    Если что-либо определено как вещь, то в таком определении должен присутствовать ее основной признак - граница. Где он обозначен в Вашем определении? И чем обозначен?

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:

    Лично я мыслю признаками, которые есть даже у понятия «знак», потому что его смысл определен.

    Это лишь Ваша иллюзия - или терминологическая неточность. К тому же я не говорил про мышление, а говорил про оперирование. Это не совсем одно и то же: к примеру, воображение не мыслит, но оперирует.
    Quote:

    Чем же отличается вещь?

    Из определения вещи следует, что ее основной признак – ее отдельность.

    Quote:
    Вещь — одна из основных онтологических категорий, отдельный объект материального мира, обладающий относительной независимостью, объективностью и устойчивостью существования. В общем понимании вещь характеризует количественную характеристику материи. Определённость вещи задаётся её структурными, функциональными, качественными и количественными характеристиками. Наиболее общим выражением собственных характеристик вещи являются её свойства, а место и роль данной вещи в определённой системе выражаются через её отношения с другими вещами.

    Носителем отдельности вещи, таким образом, является достаточно контрастная в окружающем ее пространстве граница..

    Честно говоря, никакой логики в Ваших рассуждениях про границу не нашел. Нашел только проявление психологической инерции и отождествление материи с идеей, а модели с объектом (весьма типичное, увы, для посетителей данного сайта - хотя от Вас я такого все же не ожидал). "Отдельность" тождественна "отделенности в пространстве" только для материальных объектов, а модель таковым не является, даже если ее носитель материален. Дальнейшее, соответственно, есть всего лишь результат Вашего заблуждения в исходной посылке...

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S. В диамате я тоже вижу дури немало, хотя, конечно, и меньше, чем в научном коммунизме. Вижу и не дурь. Но верить во всемогущество этого учения - это все же не для меня. Пускай с ним философы разбираются.

    Я же вижу только один непреложный закон философии: материя не может быть частью идеи, а идея не может быть частью материи. С этим вроде бы огласны и материалисты, и идеалисты, и дуалисты. Но я не философ - могу ошибаться...

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Лично я мыслю признаками, которые есть даже у понятия «знак», потому что его смысл определен.

    Это лишь Ваша иллюзия - или терминологическая неточность. К тому же я не говорил про мышление, а говорил про оперирование. Это не совсем одно и то же: к примеру, воображение не мыслит, но оперирует.

    У меня иллюзий нет - есть способ мышления признаками. Он возник, с одной стороны, из постоянной необходимости понимания нюансов патентов, с другой - после того, как я осознал необходимость отказа от навязываемого кем-либо смысла границы познания материи и перехода к личному представлению о нем.
    И есть существенная разница между нашими представлением об ее месте. В частности, Вы видите его как границу материальности, а то, что за ее пределами, считаете нематериальным.

    На мой взгляд, у человека воображающего границ быть не должно вовсе. Иначе - какое же это воображение? Это - абстракция. Но - ее не предел познания.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Чем же отличается вещь?

    Из определения вещи следует, что ее основной признак – ее отдельность. ...

    Носителем отдельности вещи, таким образом, является достаточно контрастная в окружающем ее пространстве граница..


    Честно говоря, никакой логики в Ваших рассуждениях про границу не нашел. Нашел только проявление психологической инерции и отождествление материи с идеей, а модели с объектом (весьма типичное, увы, для посетителей данного сайта - хотя от Вас я такого все же не ожидал). "Отдельность" тождественна "отделенности в пространстве" только для материальных объектов, а модель таковым не является, даже если ее носитель материален. Дальнейшее, соответственно, есть всего лишь результат Вашего заблуждения в исходной посылке...

    Хм... Скорее - результат непонимания Вами особенностей моего мышления. Не пора ли и Вам повесить эти - непонятно почему мне навешиваемые - ярлыки на своем зеркале? :)

    На мой взгляд, постоянное использование общего понятия "модель" в условиях, когда окружающим известно, что это верхушка иерархии видов модели, - выглядит несколько некорректно.
    В смысле - о каких именно моделях Вы говорите?

    И почему Вы, материалист, считаете, что есть нематериальность?

    Нематериальности нет - есть тонкие планы, для осознания возможностей которых требуются иные понятия.

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:

    У меня иллюзий нет - есть способ мышления признаками. Он возник, с одной стороны, из постоянной необходимости понимания нюансов патентов, с другой - после того, как я осознал необходимость отказа от навязываемого кем-либо смысла границы познания материи и перехода к личному представлению о нем.

    Вот это и есть, пожалуй, самое главное, чего я как исследователь (и только в этом качестве) категорически не могу у Вас принять. Я хорошо знаю, к чему это ведет в общем случае, и вижу подтверждение в Вашем конкретном: это ведет к тому, что результатами такого мышления может воспользоваться исключительно и только его автор. Вы не первый и не последний из таких авторов. Я все же предпочитаю идти иным путем - не нарушать в исследовании общенаучных принципов, в том числе и принципа отделения идеи от материи.

    Ваша метода перестала быть методом и стала элементом искусства в тот самый момент, как только Вы "перешли" границу между материей и идеей. Последствия этого мне известны, и я их вижу на Вашем примере очень ярко. Одно из них - принципиальная невозможность передать Ваши умения другим людям, поскольку искусство, в отличие от науки, с помощью методик не передается.

    Quote:
    На мой взгляд, у человека воображающего границ быть не должно вовсе. Иначе - какое же это воображение? Это - абстракция. Но - ее не предел познания.

    Меня, увы, не интересует курс РТВ. Интересует как раз научная сторона вопроса.

    Quote:
    Хм... Скорее - результат непонимания Вами особенностей моего мышления. Не пора ли и Вам повесить эти - непонятно почему мне навешиваемые - ярлыки на своем зеркале? :)

    Готов согласиться.

    Quote:
    На мой взгляд, постоянное использование общего понятия "модель" в условиях, когда окружающим известно, что это верхушка иерархии видов модели, - выглядит несколько некорректно.
    В смысле - о каких именно моделях Вы говорите?

    По-моему, я выразился более чем конкретно, Если коротко просуммировать смысл моего определения ТС, то это - модель способа получения полезного (нужного человеку) результата путем управляемого взаимодействия материальных объектов. Всё, что подходит под это определение, является ТС. Всё, что не подходит, ТС не является. Куда уж конкретнее?

    Quote:
    И почему Вы, материалист, считаете, что есть нематериальность?

    Хм... а с чего это вдруг Вы взяли, что я именно материалист? И что, в Вашем представлении, означает "быть материалистом"? Исаак Ньютон и Грегор Мендель - это были материалисты или нет? А Альберт Эйнштейн? Не пора ли и Вам повесить на зеркало ярлычок?

    Quote:
    Нематериальности нет - есть тонкие планы, для осознания возможностей которых требуются иные понятия.

    Другими словами, это вне рамок научного подхода. Правильно?

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    У меня иллюзий нет - есть способ мышления признаками. Он возник, с одной стороны, из постоянной необходимости понимания нюансов патентов, с другой - после того, как я осознал необходимость отказа от навязываемого кем-либо смысла границы познания материи и перехода к личному представлению о нем.

    Вот это и есть, пожалуй, самое главное, чего я как исследователь (и только в этом качестве) категорически не могу у Вас принять.

    Раз своя категоричность Вам важнее всего - то, конечно, принимать не надо. Тем более, что, собственно, никто от Вас ничего такого и не требует вовсе. Не хотите, не можете, еще что - так и не надо,
    какие проблемы?
    priven wrote:
    Я хорошо знаю, к чему это ведет в общем случае, и вижу подтверждение в Вашем конкретном: это ведет к тому, что результатами такого мышления может воспользоваться исключительно и только его автор.

    А также тот, кто захочет научиться такому методу. Но для этого ему надо захотеть изменить себя, а это не каждому дано или под силу. А также мне надо захотеть научить, впрочем :) Да и Вы, собственно, тоже пока никого своему подходу учить не собираетесь ...

    priven wrote:
    Ваша метода перестала быть методом и стала элементом искусства в тот самый момент, как только Вы "перешли" границу между материей и идеей. Последствия этого мне известны, и я их вижу на Вашем примере очень ярко. Одно из них - принципиальная невозможность передать Ваши умения другим людям, поскольку искусство, в отличие от науки, с помощью методик не передается.

    А разве Вы знакомы с сутью моего мышления?
    На мой взгляд, даже и не представляете ее адекватно.

    В чем, например, Вы видите переход от материи к идее? Если понятие системы, представляющее собой графический прообраз средств будущего решения, - это переход, то что тогда, по Вашему, должно составлять суть будущего решения?

    priven wrote:
    GIP wrote:

    На мой взгляд, у человека воображающего границ быть не должно вовсе. Иначе - какое же это воображение? Это - абстракция. Но - ее не предел познания.

    Меня, увы, не интересует курс РТВ. Интересует как раз научная сторона вопроса.

    И что - вообще не воображаете? Без воображения, насколько это мне известно из истории науки, оная останавливается в развитии и буксует на месте. А уж в изобретательстве - без него вообще никуда...

    priven wrote:
    GIP wrote:

    На мой взгляд, постоянное использование общего понятия "модель" в условиях, когда окружающим известно, что это верхушка иерархии видов модели, - выглядит несколько некорректно. В смысле - о каких именно моделях Вы говорите?

    По-моему, я выразился более чем конкретно. Если коротко просуммировать смысл моего определения ТС, то это -
    модель способа получения полезного (нужного человеку) результата путем управляемого взаимодействия материальных объектов.

    Всё, что подходит под это определение, является ТС. Всё, что не подходит, ТС не является. Куда уж конкретнее?


    Хм... Суммирующий смысл определения - это что такое? Новое определение? Или изложение новыми словами старого?
    Темните Вы что-то, на мой взгляд. Я еще могу понять, что в ходе обсуждения у Вас меняется понимание того, что Вы сотворили. Вполне рабочий момент - притирка слов к реальности.
    Так чего прямо так и не напишите?

    priven wrote:

    GIP wrote:
    И почему Вы, материалист, считаете, что есть нематериальность?

    Хм... а с чего это вдруг Вы взяли, что я именно материалист? И что, в Вашем представлении, означает "быть материалистом"? Исаак Ньютон и Грегор Мендель - это были материалисты или нет? А Альберт Эйнштейн? Не пора ли и Вам повесить на зеркало ярлычок?

    Материалистом я считаю любого, кто постоянно об этом говорит. Вспоминаете, сколько раз Вы высказывались таким образом на форуме?

    priven wrote:

    GIP wrote:
    Нематериальности нет - есть тонкие планы, для осознания возможностей которых требуются иные понятия.

    Другими словами, это вне рамок научного подхода. Правильно?

    Хм... В рамках какого именно научного - лично Вашего? Или вообще всей земной науки? Квантовая теория - это еще в рамках? Или уже за ними? А практика ее применения? Вы ее куда определяете?

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:
    Материалистом я считаю любого, кто постоянно об этом говорит. Вспоминаете, сколько раз Вы высказывались таким образом на форуме?

    Насколько я помню, ни единого. Как, впрочем, старался не допускать и противоположных высказываний. Я еще допускаю, что кто-то квалифицировал меня как убежденного идеалиста (что ошибочно), но как убежденного материалиста - отнюдь! Я не философ и исхожу из того, что вопросы "первичности" и "вторичности" материи или сознания вне моей компетенции. Но не нужно быть философом, чтобы понимать, что материю и идею не следует путать друг с другом. Это - единственное, что я прошу от всех остальных по "философической" части.

    Quote:
    Суммирующий смысл определения - это что такое? Новое определение? Или изложение новыми словами старого?

    Исключительно второе - дабы не затруднять понимание тех, кто не знаком с объектами и классами.

    Quote:
    Квантовая теория - это еще в рамках? Или уже за ними? А практика ее применения? Вы ее куда определяете?

    Поскольку квантовая теория описывает объективную реальность, которую можно воспроизвести, не будучи посвященным в проблемы индивидуального понимания, а исходя только лишь из формального описания эксперимента, постольку она в рамках науки. Если для этого нужно вникать в индивидуальные смыслы - то в этой части она вне рамок науки. Наука - это то, что не требует индивидуальности, а требует только лишь жесткого соблюдения формальной процедуры. Этим она отличается от искусства, религии, мастерства и других подобных вещей. В этом ее недостаток, и в этом же ее достоинство.

    Quote:
    В чем, например, Вы видите переход от материи к идее? Если понятие системы, представляющее собой графический прообраз средств будущего решения, - это переход, то что тогда, по Вашему, должно составлять суть будущего решения?

    Давайте здесь чуток уточним.

    1. Понятие системы я вовсе не воспринимаю как "графический прообраз". Система - это всего лишь модель получения некоторого известного заранее результата путем описания взаимодействий между некоторыми частями чего-либо, с участием внешних объектов или без такового. Будь то система Нимцовича в шахматах, десятичная система счисления, система государственного образлвания - безразлично. "Система" - это то, чего нет в бессистемности, не более того.

    2. Я не вижу "перехода от материи к идее" как объективной реальности. Вижу этот переход как субъективную реальность. Но этот переход осуществляется исключительно на уровне модели, трансформирующей внешнюю реальность во внутреннюю. Точно так же вижу представление квантованного внешнего мира как непрерывного: такая модель проще, и до тех пор, покуда она нам не мешает, она имеет полное право на существование, в том числе и в психологии. А мешает или нет - это определяется исключительно тем, насколько наши прогнозы сбываются. Разве нет?

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    GIP wrote:
    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    priven wrote:

    ТС - это модель способа получения полезного (нужного человеку) результата путем управляемого взаимодействия материальных объектов.

    Критиковать не свое можно долго и основательно, поэтому я воздержусь от этого деяния. Пусть народ сам определяется, какое понятие более всего удобнее использовать для решения ИЗ.
    Если это вообще надо кому-либо :)

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:
    GIP wrote:
    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    priven wrote:

    ТС - это модель способа получения полезного (нужного человеку) результата путем управляемого взаимодействия материальных объектов.

    Критиковать не свое можно долго и основательно, поэтому я воздержусь от этого деяния. Пусть народ сам определяется, какое понятие более всего удобнее использовать для решения ИЗ.
    Если это вообще надо кому-либо :)

    Пущай определяются. Не вижу серьезных содержательных противоречий между одним и другим - можно делить и так, как Вы, и так, как я, разница лишь в точках зрения. Но если Вы имеете в виду не техническую систему, а любую систему вообще, то где образуется совокупность для достижения вредного эффекта, скажем, в химической системе Na2O-SiO2? А в десятичной системе счисления? А в Солнечной системе? А в грамматической системе языка? А что есть вред в музыкальной системе, состоящей из 12 нот (7 основных и 5 вспомогательных)? Или все вышеперечисленное - не системы? Тогда почему их называют системами?

    Я все же предпочитаю по возможности не переобобщать сверх меры и не игнорировать традиции словоупотребления. Система для меня - это то, чего нет в бессистемности, точно так же, как облака - это всё то, чего не бывает в безоблачном небе, лошадь - это то, чего нет у безлошадных крестьян, а Бог - это то, чего нет у безбожников. А что ЕСТЬ вышеперечисленное - это и дает его определение. В том числе и определение системы.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S. Каюсь - допустил ошибку в слове "всё". Облака - это то, чего не бывает в безоблачном небе, но, разумеется, не всё то, чего там не бывает, есть облака. Определение "от противного" - это только лишь фильтр. Но Ваше определение "системы" через этот фильтр, по-моему, не проходит.

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

    Не вижу серьезных содержательных противоречий между одним и другим - можно делить и так, как Вы, и так, как я, разница лишь в точках зрения. Но если Вы имеете в виду не техническую систему, а любую систему вообще, то где образуется совокупность для достижения вредного эффекта, скажем, в химической системе Na2O-SiO2?

    Мне понятие "система" нужна для решения ИЗ И более - ни для чего. Поэтому я не хочу себя сковывать рамками техничности средств, их функциями, и т.п. Наследственная инерция - мешает обычно, так чего за нее держаться? Да и определение все еще рабочее...

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:

    Мне понятие "система" нужна для решения ИЗ И более - ни для чего. Поэтому я не хочу себя сковывать рамками техничности средств, их функциями, и т.п. Наследственная инерция - мешает обычно, так чего за нее держаться? Да и определение все еще рабочее...

    В таком случае было бы логичным именно так и написать: "система для решения изобретательских задач - это..." Тогда бы я с Вами и не спорил.

    Но я понятие "система", в отличие от Вас, использую не только при решении изобретательских задач. Думаю, не я один такой. Зачем же путать читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина?

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    ... я понятие "система", в отличие от Вас, использую не только при решении изобретательских задач. Думаю, не я один такой. Зачем же путать читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина?

    Хм...
    А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание
    более широкого термина? :)

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:
    priven wrote:

    ... я понятие "система", в отличие от Вас, использую не только при решении изобретательских задач. Думаю, не я один такой. Зачем же путать читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина?

    Хм...
    А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание
    более широкого термина? :)


    Отнюдь! Юрий Трошин совершенно справедливо отметил, что мое понимание технической системы в принципе совпадает с тем, которое используется и вне ТРИЗ, и вне изобретательства. Я лишь уточняю, что для изобретателя техническая система - это ровно то же самое, что и для всех остальных. Различие, опять же, лишь в точке зрения.

    Мне, в отличие от Вас, определение ТС нужно для описания законов развития технических систем, с тем, чтобы, в конечном счете, убить профессию "изобретатель" как таковую, передав этот род деятельности роботу, а человеку оставить более приятные вещи - например, создание произведений искусства, выражающих самобытность автора. Но это - мое личное понимание и моя личная цель, я просто продемонстрировал, что у нас с Вами разное понимание и разные цели. А сам термин "ТС" от этого никак не изменяется.

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина? :)

    Отнюдь! Юрий Трошин совершенно справедливо отметил, что мое понимание технической системы в принципе совпадает с тем, которое используется и вне ТРИЗ, и вне изобретательства. Я лишь уточняю, что для изобретателя техническая система - это ровно то же самое, что и для всех остальных. Различие, опять же, лишь в точке зрения.

    Юрий - это который Андрей? Если для Вас в этом суть принципа, то дальше обсуждать этот момент смысла не вижу.
    Quote:

    Мне, в отличие от Вас, определение ТС нужно для описания законов развития технических систем, с тем, чтобы, в конечном счете, убить профессию "изобретатель" как таковую, передав этот род деятельности роботу, а человеку оставить более приятные вещи - например, создание произведений искусства, выражающих самобытность автора.

    Помнится, несколько ранее Вы сказали так:

    Quote:
    Ваша метода перестала быть методом и стала элементом искусства в тот самый момент, как только Вы "перешли" границу между материей и идеей. Последствия этого мне известны, и я их вижу на Вашем примере очень ярко. Одно из них - принципиальная невозможность передать Ваши умения другим людям, поскольку искусство, в отличие от науки, с помощью методик не передается.

    Ощущаете разницу? Я уже занимаюсь искусством, а Вы еще только мечтаете о таком своем качестве :)

    Почему так? Потому что я уже прошел путь, который Вы еще только намечаете. Для этого я не ставил целью что-либо в ком-либо искоренять, а превратил занятие изобретательством в свое хобби.
    После изобретения компетентного помощника (вполне материальное техническое средство, к слову) появилось понимание того, что понятие системы должно работать, а не быть формально определенным.

    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов

    Пока такой вариант признаков системы представляется наиболее адекватным отражением сути происходящего: у каждого из нас в целостности свои функции - он, несмотря на то, что знает больше меня, помогает, я - творю. :)

    Quote:
    Но это - мое личное понимание и моя личная цель, я просто продемонстрировал, что у нас с Вами разное понимание и разные цели. А сам термин "ТС" от этого никак не изменяется.

    Если Ваша цель - убиение в человеке изобретательности, то это дорога в никуда, на мой взгляд. Равно как и разделение человека и его помощника, чем бы он не являлся - есть выделение лишнего звена. Догадываетесь, кто будет им? :)

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    Мне, однако же, определенно нравится это направление дискуссии!

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    А не Вы ли переиначили смысл термина "техническая система" и теперь путаете читателей, навязывая им Ваше узкое понимание более широкого термина? :)

    Отнюдь! Юрий Трошин совершенно справедливо отметил, что мое понимание технической системы в принципе совпадает с тем, которое используется и вне ТРИЗ, и вне изобретательства. Я лишь уточняю, что для изобретателя техническая система - это ровно то же самое, что и для всех остальных. Различие, опять же, лишь в точке зрения.

    Юрий - это который Андрей? Если для Вас в этом суть принципа, то дальше обсуждать этот момент смысла не вижу.

    Приношу извинения Андрею Трошину за его переименование в Юрия (видимо, в голове переглючило). Долго жить будет!

    Что касается слов и их употребления - если для Вас все равно, какими словами что называть и что этими же словами называют другие, то почему бы Вам не выдумать свой собственный язык и на нем общаться? Подумаешь - люди понимать не будут. Ну и что? Вы всем всегда объясните, что "мамой" Вы называете старшего сына, а "паяльником" - соседскую курицу, и другие значения этих слов Вас не интересуют. Я же пытаюсь употреблять по возможности те же слова, которые употребляет мой партнер по общению, в тех же значениях, в которых он привык их употреблять. Если партнеров много - то предпочитаю вкладывать в слова тот смысл, который в них вкладывает большинство из них. Если партнеры по общению - специалисты ТРИЗ, то я исхожу именно из их понимания.

    Другое дело, что человек не всегда бывает точен в объяснении того, какой смысл он сам вкладывает в те или иные слова. Соответственно, иногда бывает нужно переопределить термин - чтобы сохранить его привычный смысл и привычное значение, но точнее это самое значение обозначить.

    Что это дает? Облегчение того самого понимания...

    Quote:

    Помнится, несколько ранее Вы сказали так:

    Quote:
    Ваша метода перестала быть методом и стала элементом искусства в тот самый момент, как только Вы "перешли" границу между материей и идеей. Последствия этого мне известны, и я их вижу на Вашем примере очень ярко. Одно из них - принципиальная невозможность передать Ваши умения другим людям, поскольку искусство, в отличие от науки, с помощью методик не передается.

    Ощущаете разницу? Я уже занимаюсь искусством, а Вы еще только мечтаете о таком своем качестве :)

    Разницу ощущаю, но она не лежит во времени. Она в другом измерении.

    Quote:
    Почему так? Потому что я уже прошел путь, который Вы еще только намечаете. Для этого я не ставил целью что-либо в ком-либо искоренять, а превратил занятие изобретательством в свое хобби.
    После изобретения компетентного помощника (вполне материальное техническое средство, к слову) появилось понимание того, что понятие системы должно работать, а не быть формально определенным.

    Если для Вас это просто хобби, то Вы вольны, конечно, делать все что угодно. Но тогда какой смысл рассказывать другим о том, как Вы это делаете, если это все равно никто другой сделать не сможет? Ваше искусство - только для себя, вот и оставьте его при себе. А то, что может быть полезно и другим, давайте обсудим. Но это не касается Вашего личного способа получения удовольствия от изобретательской деятельности.

    Quote:
    Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов

    Пока такой вариант признаков системы представляется наиболее адекватным отражением сути происходящего: у каждого из нас в целостности свои функции - он, несмотря на то, что знает больше меня, помогает, я - творю. :)

    Функция творчества - доставлять человеку удовольствие. Функция изобретательской деятельности - удовлетворять потребности других людей в технике. Совмещать одно с другим вовсе не является обязательным. Меня интересует здесь только и исключительно второе. Удовольствие я получаю от других занятий, с изобретательством напрямую не связанных.

    Quote:
    Если Ваша цель - убиение в человеке изобретательности, то это дорога в никуда, на мой взгляд. Равно как и разделение человека и его помощника, чем бы он не являлся - есть выделение лишнего звена. Догадываетесь, кто будет им? :)

    Разумеется, догадываюсь. Но для меня изобретательство не является ни источником дохода, ни источником удовольствия. Поэтому я и считаю для себя возможным поставить конечную цель именно так - "убить изобретательство как профессию". На тех, для кого изобретательство - это хобби, это никак не отразится - изобретайте себе в удовольствие.

    А промежуточный результат, который я бы хотел реально получить, - это облегчение труда изобретателя и повышение эффективности этого труда. Что ж в этом плохого и для кого?

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Что касается слов и их употребления - если для Вас все равно, какими словами что называть и что этими же словами называют другие, то почему бы Вам не выдумать свой собственный язык и на нем общаться?

    Хм... Если Вам чего не понятно в моих постах и Вы почему-то стесняетесь сказать об этом, то и не читайте. Я вот тоже - попробовал было почитать продолжение Вашей статьи об аксиомах - и бросил :)
    Quote:
    Я же пытаюсь употреблять по возможности те же слова, которые употребляет мой партнер по общению, в тех же значениях, в которых он привык их употреблять. Если партнеров много - то предпочитаю вкладывать в слова тот смысл, который в них вкладывает большинство из них. Если партнеры по общению - специалисты ТРИЗ, то я исхожу именно из их понимания.

    Партнер - это святое. А если их много, и все они специалисты по ТРИЗ - так это вообще круто :)
    Мне бы такую ситуацию... А то вот только помощник в БИРИЗ разбирается... и больше никто. С другой стороны, ситуация понятна, в общем-то - никто не хочет изменяться сам...
    Quote:

    Другое дело, что человек не всегда бывает точен в объяснении того, какой смысл он сам вкладывает в те или иные слова. Соответственно, иногда бывает нужно переопределить термин - чтобы сохранить его привычный смысл и привычное значение, но точнее это самое значение обозначить. Что это дает? Облегчение того самого понимания...

    А это вообще - божественное право. Сам им постоянно пользуюсь (имею в виду последовательность своих записей для памяти).
    Quote:

    Разницу ощущаю, но она не лежит во времени. Она в другом измерении.

    Думаете, параллельный мир?... Хм, может и так...
    Зато - явный прогресс :)
    Quote:

    Если для Вас это просто хобби, то Вы вольны, конечно, делать все что угодно. Но тогда какой смысл рассказывать другим о том, как Вы это делаете, если это все равно никто другой сделать не сможет? Ваше искусство - только для себя, вот и оставьте его при себе. А то, что может быть полезно и другим, давайте обсудим. Но это не касается Вашего личного способа получения удовольствия от изобретательской деятельности.

    Вы же рассказываете... И почему-то решаете за других, что им полезно, что нет. Это правильно?
    Quote:
    Функция творчества - доставлять человеку удовольствие. Функция изобретательской деятельности - удовлетворять потребности других людей в технике.

    Ба... У творчества, оказывается, еще и функция есть?
    Надеюсь, не законодательная?
    Quote:

    Совмещать одно с другим вовсе не является обязательным. Меня интересует здесь только и исключительно второе. Удовольствие я получаю от других занятий, с изобретательством напрямую не связанных.

    Значит ли это, что то, что Вы здесь пишите, написано без удовольствия? Чего - так?
    А не писать - не пробовали?
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Если Ваша цель - убиение в человеке изобретательности, то это дорога в никуда, на мой взгляд. Равно как и разделение человека и его помощника, чем бы он не являлся - есть выделение лишнего звена. Догадываетесь, кто будет им? :)

    Разумеется, догадываюсь. Но для меня изобретательство не является ни источником дохода, ни источником удовольствия. Поэтому я и считаю для себя возможным поставить конечную цель именно так - "убить изобретательство как профессию". На тех, для кого изобретательство - это хобби, это никак не отразится - изобретайте себе в удовольствие.

    Вот и мне так подумалось, что это не всех изобретателей Вы решили так облагодетельствовать, а только личную способность изобретать намерились прихлопнуть. Не знал только, почему. Теперь знаю - удовольствия при этом не испытываете. Хм... Каждому - своя воля, мешать не буду. Только точно скажите, что только у себя будете делать харакири, а не у всех других без их согласия.
    Ибо грех это, насилие, ...
    Quote:

    А промежуточный результат, который я бы хотел реально получить, - это облегчение труда изобретателя и повышение эффективности этого труда.
    Что ж в этом плохого и для кого?

    И не знаю...
    Но из народного опыта известно, что в заботе о ближнем главное не перестараться. Особенно, когда ближний ни о чем не просит...

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    Во, сколько смыслов-то открывается! Надо же... Здорово, Геннадий Иванович!

    GIP wrote:
    priven wrote:

    Что касается слов и их употребления - если для Вас все равно, какими словами что называть и что этими же словами называют другие, то почему бы Вам не выдумать свой собственный язык и на нем общаться?

    Хм... Если Вам чего не понятно в моих постах и Вы почему-то стесняетесь сказать об этом, то и не читайте. Я вот тоже - попробовал было почитать продолжение Вашей статьи об аксиомах - и бросил :)

    Ну... мне кажется, что понятно, поскольку вижу знакомые вроде бы слова, пытаюсь их соотнести с тем, что мне известно из других источников... и не получается. Например (не у Вас), вижу, что система трактуется как материальный объект, а я знаю, что материальных объектов полно и в бессистемности тоже. Следовательно - не это отличает систему от бессистемности. В Вашем случае - когда Вы говорите про пользу и вред как обязательные качества системы, пытаюсь соотнести сие с разнообразными системами - например, с системой "гол плюс пас", или нотной системой, или химической системой, или Солнечной системой. И - не вижу там "вреда". А вот в технических системах - вижу, поскольку это - системы, моделирующие наши желания и средства их достижения. Следовательно, не вижу смысла обобщать сверх меры на все системы качества именно и только технических систем.

    Ну а статья - что поделать, я не девушка, чтобы всем нравиться, кому-то и не понравится. Не вижу смысла делать так, чтобы всем нравилось, - ведь это не изобретение, и я его продавать не собираюсь. Пускай будет так.

    Quote:
    Партнер - это святое. А если их много, и все они специалисты по ТРИЗ - так это вообще круто :)
    Мне бы такую ситуацию... А то вот только помощник в БИРИЗ разбирается... и больше никто. С другой стороны, ситуация понятна, в общем-то - никто не хочет изменяться сам...

    Согласен, но лишь частично: "никто" не хочет (точнее - мало кто хочет) тратить усилия на то, чтобы измениться самому. Но научная работа, в отличие от изобретательской, и не предполагает такую задачу - менять людей. Они остаются, какие есть. А если те, кто прочтут статью, в результате поймут что-то новое для себя и получат с этого какие-то "бонусы" (например, благодаря лучшему пониманию единства всех технических систем и различий одних от других) - то есть, они будут принимать и использовать ее идеи, - то тем самым и будет происходить развитие. Только не технических систем, а науки о технических системах. Но Вас, как я понял, более интересует не наука, а искусство создания новой техники. Что удивительного, что Вы не хотите меняться, чтобы воспользоваться этими идеями? Они - просто не для Вас изначально предназначены, только и всего.

    Quote:
    Quote:

    Если для Вас это просто хобби, то Вы вольны, конечно, делать все что угодно. Но тогда какой смысл рассказывать другим о том, как Вы это делаете, если это все равно никто другой сделать не сможет? Ваше искусство - только для себя, вот и оставьте его при себе. А то, что может быть полезно и другим, давайте обсудим. Но это не касается Вашего личного способа получения удовольствия от изобретательской деятельности.

    Вы же рассказываете... И почему-то решаете за других, что им полезно, что нет. Это правильно?

    Я не решаю за других - я всего лишь строю модели их поведения, точно так же, как и дождевой червяк или инфузория туфелька. Мои модели могут не вполне соответствовать истине, и даже наверняка в чем-то ей не соответствуют. Если Вы считаете, что Ваши рассуждения про Ваш персональный (и никем более не воспроизводимый) способ изобретательства для кого-то полезны - Вам решать, как с этим поступать. Я только лишь выдаю Вам обратную связь - так же, как и Вы мне.

    Quote:
    Ба... У творчества, оказывается, еще и функция есть?
    Надеюсь, не законодательная?

    А Вы полагаете, что творческая деятельность не системна? Или же что не у всякой системы есть функция?

    Quote:
    Quote:

    <...>. Удовольствие я получаю от других занятий, с изобретательством напрямую не связанных.

    Значит ли это, что то, что Вы здесь пишите, написано без удовольствия? Чего - так?
    А не писать - не пробовали?

    Простите меня великодушно, но то, что я пишу, не является изобретательской деятельностью. Это всего лишь ее модель - точно так же, как сама техническая система является всего лишь моделью материального объекта. А мой интерес - это как раз разработка моделей. В том числе и моделей развития технических систем - тех самых "моделей моделей", которые я ранее уже упоминал, и у которых моделируемый объект - это тоже модель, но только другая. Конкретные технические устройства я при этом не описываю :)

    Quote:
    Вот и мне так подумалось, что это не всех изобретателей Вы решили так облагодетельствовать, а только личную способность изобретать намерились прихлопнуть. Не знал только, почему. Теперь знаю - удовольствия при этом не испытываете. Хм... Каждому - своя воля, мешать не буду. Только точно скажите, что только у себя будете делать харакири, а не у всех других без их согласия.
    Ибо грех это, насилие, ...

    Я не собираюсь делать харакири ни у себя, ни у других. У себя - поскольку мне не нужны для изобретательства никакие методы, но с ними мне легче, а удовольствия или дохода я от этой деятельности не получаю ни с методами, ни без таковых. Для меня это просто необходимость, как дышать или ходить, не более того. Чем меньше усилий на это тратится - тем для меня лучше. Полагаю, того же мнения и профессиональные изобретатели: чем проще, тем лучше. А если в итоге то, что я предложу, не будет для них проще, то они попросту не будут этим пользоваться. Зачем е здесь харакири устраивать? Все произойдет естественным путем. Я не буду бороться за то, чтобы меня признали. Я просто буду делать это, скажем, в 500 раз (или на 50% - в данном случае не суть) более эффективно, чем они, и пускай работодатели решат, кому платить деньги. Никакого насилия над личностью - каждый выбирает для себя (с).

    Quote:
    Quote:

    А промежуточный результат, который я бы хотел реально получить, - это облегчение труда изобретателя и повышение эффективности этого труда.
    Что ж в этом плохого и для кого?

    И не знаю...
    Но из народного опыта известно, что в заботе о ближнем главное не перестараться. Особенно, когда ближний ни о чем не просит...

    ... ровно до тех пор, пока его более удачливый сосед, смекнувший, что к чему, не отберет от него кусок хлеба :) Но это - весьма опосредованный результат моей работы. А меня интересует прямой - те самые строгие научные законы развития технических систем, которые "обойти" при всем желании не получится - только время и деньги будут зря потеряны. Изобрести вечный двигатель, как известно, нельзя. Вот меня и интересует, а чего еще при всем желании нельзя сделать в изобретательстве, и в каких именно ситуациях. Если такая информация кому-то помешает, но поможет его конкурентам, - я в этом совершенно не виноват. Я никому и ничего не навязываю - я только лишь отстаиваю свои взгляды...

    Re: Запись для памяти (8)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Хм... Если Вам чего не понятно в моих постах и Вы почему-то стесняетесь сказать об этом, то и не читайте. Я вот тоже - попробовал было почитать продолжение Вашей статьи об аксиомах - и бросил :)

    Ну... мне кажется, что понятно, поскольку вижу знакомые вроде бы слова, пытаюсь их соотнести с тем, что мне известно из других источников... и не получается. Например (не у Вас), вижу, что система трактуется как материальный объект, а я знаю, что материальных объектов полно и в бессистемности тоже. Следовательно - не это отличает систему от бессистемности.

    Хм... Мне вот представляется, что Вы смешиваете бессистемность с беспорядком. Чтобы порядок навести в массиве чего-либо - надо классифицировать массив по какому-либо основанию, причем желательно именно одно основание. Это классификация.
    Часто говорят о системах классификаций. Смысла системности в моем понимании я здесь не усматриваю, это именно то, что определено так
    Quote:
    Классифика́ция (классифицирование) — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками. В результате разработанной классификации создаётся классифицированная система (часто называемая так же, как и процесс — классификацией).

    Другой момент, который я не воспринимаю у Вас - "вырывание" слова "система" из названия какого-либо термина.

    Quote:
    В Вашем случае - когда Вы говорите про пользу и вред как обязательные качества системы, пытаюсь соотнести сие с разнообразными системами - например, с системой "гол плюс пас", или нотной системой, или химической системой, или Солнечной системой. И - не вижу там "вреда". А вот в технических системах - вижу, поскольку это - системы, моделирующие наши желания и средства их достижения. Следовательно, не вижу смысла обобщать сверх меры на все системы качества именно и только технических систем.

    В свое время я разбирался с этим моментом, ибо и в ТРИЗ он присутствует часто-густо. Нельзя этого делать - теряется смысл термина, в названии которого используется это слово.

    Quote:
    Ну а статья - что поделать, я не девушка, чтобы всем нравиться, кому-то и не понравится. Не вижу смысла делать так, чтобы всем нравилось, - ведь это не изобретение, и я его продавать не собираюсь. Пускай будет так.

    Я ее пытался осмыслить с позиции патентоведа. Потом опросил помощника, какую пользу она мне несет в таком ракурсе.

    ОСОЗНАНИЕ

    СМЫСЛОВ

    Re: Запись для памяти (8)

    GIP wrote:

    Хм... Мне вот представляется, что Вы смешиваете бессистемность с беспорядком. Чтобы порядок навести в массиве чего-либо - надо классифицировать массив по какому-либо основанию, причем желательно именно одно основание. Это классификация.
    Часто говорят о системах классификаций. Смысла системности в моем понимании я здесь не усматриваю, это именно то, что определено так
    Quote:
    Классифика́ция (классифицирование) — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками. В результате разработанной классификации создаётся классифицированная система (часто называемая так же, как и процесс — классификацией).

    Классификация (как результат процесса классифицирования, а не сам этот процесс) - это одна из разновидностей системного описания, то есть - разновидностей (классов) моделей, в том числе и в естественных науках. Но Вы научный метод и научный подход не используете - поэтому Вам и не нужны системные научные описания, в том числе и классификации. Это просто особенность Вашего метода познания - он не научный, а, скорее, философский.

    Что же касается порядка, то разве бывает система без порядка? "Порядок" - это один из синонимов слова "система". Неполный, конечно, синоним (а полных и не бывает), но весьма близкий по значению.

    Quote:
    Другой момент, который я не воспринимаю у Вас - "вырывание" слова "система" из названия какого-либо термина.

    Для Вас непринципиально, что и каким словом обозначается. А для меня это важно: любая система обладает всеми признаками системы, любая функция - всеми признаками функции, любой класс - всеми признаками класса, и так далее. Порядок - один из атрибутов системы, так же как и деление на части, взаимодействие частей друг с другом и прогнозируемый результат этого взаимодйствия. Беспорядок системой не назовут. Непонятный, но явно видимый порядок, - могут называть.

    Quote:

    Quote:
    В Вашем случае - когда Вы говорите про пользу и вред как обязательные качества системы, пытаюсь соотнести сие с разнообразными системами - например, с системой "гол плюс пас", или нотной системой, или химической системой, или Солнечной системой. И - не вижу там "вреда". А вот в технических системах - вижу, поскольку это - системы, моделирующие наши желания и средства их достижения. Следовательно, не вижу смысла обобщать сверх меры на все системы качества именно и только технических систем.

    В свое время я разбирался с этим моментом, ибо и в ТРИЗ он присутствует часто-густо. Нельзя этого делать - теряется смысл термина, в названии которого используется это слово.

    Не "нельзя", а "Вы не увидели возможности". Я эту возможность вижу. Техническая система является системой по тем же самым причинам, что и музыкальная, химическая или футбольная.

    Quote:
    Quote:
    Ну а статья - что поделать, я не девушка, чтобы всем нравиться, кому-то и не понравится. Не вижу смысла делать так, чтобы всем нравилось, - ведь это не изобретение, и я его продавать не собираюсь. Пускай будет так.

    Я ее пытался осмыслить с позиции патентоведа. Потом опросил помощника, какую пользу она мне несет в таком ракурсе.

    А вот это уже более интересно. Но... патентоведу не обязательно понимать законы развития технических систем - он этим не занимается. А пользу я вижу пока что именно в научном плане - и как раз от приведения знаний в систему, в тот самый порядок, который позволяет делать некий прогноз с помощью научного метода. Поскольку Вас научный подход не слишком интересует (это не есть хорошо или плохо - это Ваш личный выбор), Вам, вероятно, не нужна и эта статья. Ваше право, Геннадий Иванович!

    Re: Запись для памяти (8)

    P.S.

    GIP wrote:

    Я ее пытался осмыслить с позиции патентоведа. Потом опросил помощника, какую пользу она мне несет в таком ракурсе.

    Как мне кажется, причина того, что Вам как патентоведу эта статья не сильно интересна, может быть еще и в том, что в этой статье, в числе прочего, предложена как раз модель самого патентоведа. Такая модель патентоведу не очень нужна - нам обычно не очень нужно моделировать самих себя, а нужно моделировать поведение других объектов, в том числе и других людей. Моделировать поведение патентоведа нужно не ему самому, а изобретателю, подающую заявку на получение патента.

    Так вот, в моем представлении, любая содержательная (не формальная) причина отказа патентного офиса в выдаче патента на изобретение всегда бывает связана именно и только с тем, что в заявке и, в частности, в патентной формуле не описан новый способ получения полезного человеку результата с ненулевой вероятностью и так далее согласно моему определению ТС.

    Основания для такого заключения могут быть разные: описанное не есть способ получения полезного результата, этот способ дает нулевую вероятность получения результата, способ не является новым, результат не является полезным, получение результата не требует затрат, результат не локализован в пространстве (размер области, в которой он локализован, нулевой или бесконечный), и так далее. Но если изобретатель соблюдет все признаки, указанные в моем определении ТС, то, при наличии новизны (единственный содержательный критерий, отличающий патентоспособную ТС от непатентоспособной ТС) он всегда сможет доказать, что его заявка должна быть удовлетворена.

    Другими словами, мое определение ТС дает изобретателю способ получения вполне конкретного полезного результата: самостоятельного проведения экспертизы на предмет "патентабельности" того или иного технического решения по формальным признакам, общим для всех без исключения разновидностей объектов изобретения, включая и те, которые могут появиться в будущем.

    Например - я могу со 100% вероятностью предположить, что в будущем станет возможно патентование генетического кода живых организмов или фрагментов такого кода на молекулярном уровне. И я могу также со 100% вероятностью назвать необходимое для этого условие: этот код надо уметь искусственно воспроизводить по своему желанию, и необходимая для этого технология должна быть уже известной. А сама эта технология может быть объектом изобретения уже сегодня и, возможно, она уже и запатентована...

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия
    закона возрастания потребностей

    А в чем состоит сам этот этот закон, какой именно параметр им определяется, какое соотношение (между чем и чем) этот параметр описывает, и каким образом (и кем) на систему под названием "техносфера" производится внешнее воздействие, которое этот закон описывает?

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия
    закона возрастания потребностей

    А в чем состоит сам этот этот закон, какой именно параметр им определяется, какое соотношение (между чем и чем) этот параметр описывает, и каким образом (и кем) на систему под названием "техносфера" производится внешнее воздействие, которое этот закон описывает?

    Quote:
    Закон возрастания потребностей является законом общественного прогресса. Он характеризует не просто появление все новых и новых потребностей, а изменение их структуры, что отражает продвижене человека и общества ко все более богатой жизни. Потребности развиваются по вертикали и по горизонтали: с удовлетворением потребностей низшего уровня у людей появляются потребности более высокого уровня и эти потребности появляются у все большего количества людей.
    Три этапа развития развития потребностей в развитых странах в 20 ст:
    І – до середины 50-х гг. – доминировали материально-вещественные потребности.
    ІІ – 50-80 гг. – переход к „экономике потребления”: формируются социальные потребности – образование, медицина, спорт, отдых, развлечения, бытовое обслуживание.
    ІІІ – гуманитарные потребности – духовное развитие личности, творчество.

    Quote:
    Закон Повышения Потребностей
    - экономический закон, определяющий причинно-следственную связь между развитием общественного производства и процессом количественного роста и обогащения потребностей общества. С развитием производительных сил общества происходит исчезновение одних и возникновение других, более широких и качественных потребностей.

    2.2. Экономический закон возрастания потребностей

    Ссылок, словом, в интернете предостаточо

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия
    закона возрастания потребностей

    А в чем состоит сам этот этот закон, какой именно параметр им определяется, какое соотношение (между чем и чем) этот параметр описывает, и каким образом (и кем) на систему под названием "техносфера" производится внешнее воздействие, которое этот закон описывает?

    Quote:
    Закон возрастания потребностей является законом общественного прогресса. Он характеризует не просто появление все новых и новых потребностей, а изменение их структуры, что отражает продвижене человека и общества ко все более богатой жизни. Потребности развиваются по вертикали и по горизонтали: с удовлетворением потребностей низшего уровня у людей появляются потребности более высокого уровня и эти потребности появляются у все большего количества людей.
    Три этапа развития развития потребностей в развитых странах в 20 ст:
    І – до середины 50-х гг. – доминировали материально-вещественные потребности.
    ІІ – 50-80 гг. – переход к „экономике потребления”: формируются социальные потребности – образование, медицина, спорт, отдых, развлечения, бытовое обслуживание.
    ІІІ – гуманитарные потребности – духовное развитие личности, творчество.

    Quote:
    Закон Повышения Потребностей
    - экономический закон, определяющий причинно-следственную связь между развитием общественного производства и процессом количественного роста и обогащения потребностей общества. С развитием производительных сил общества происходит исчезновение одних и возникновение других, более широких и качественных потребностей.

    2.2. Экономический закон возрастания потребностей

    Ссылок, словом, в интернете предостаточо

    Геннадий Иванович, я ж не про ссылки спрашивал. Про то, что "потребности растут", всем, в общем, и так известно. Я спрашивал: какой КОНКРЕТНО параметр увеличивает свое ЧИСЛЕННОЕ значение при "росте потребностей"? Соотношение между чем и чем этот параметр определяет? Как можно рассчитать значение этого параметра? Как можно воздействовать извне на значение этого параметра? Как измерить реакцию системы, т.е. вычислить ответное изменение этого параметра?

    То, на что Вы сослались, простите, это больше треп, чем научный закон: закона-то самого там нет! Это такой же "закон", как и хорошо известные нам "законы" развития технических систем: это не закон, а общая тенденция, корреляция, тренд, если хотите.

    Так какой все-таки конкретный закон Вы имеете в виду? К какой именно области знаний он относится? Какую именно систему описывает? Или Вы вообще "не про то"? Вопрос-то чрезвычайно интересный, по-моему. Сводить его к трепу очень бы не хотелось.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S. Поясню чуток свой вопрос. Понятие "увеличение" - это математическая категория, которая определяет результат сравнения двух величин, для которых определена операция "больше". Это означает, что данные величины:

    (1) имеют одинаковую размерность;
    (2) являются значениями типа "ранг" (натуральное число), "интервал" (действительное число без знака) либо "отношение (действительное число со знаком)", то есть - не сводятся только к наименованиям и множествам наименований.

    Если какая-либо величина может быть охарактеризована только наименованием (или множеством наименований), то сравнивать ее значения по критерию "больше" нельзя: математика этого отношения для этих величин не допускает. Поэтому говорить о том, что потребность А "больше" потребности Б, пользуясь ТОЛЬКО наименованиями (какими бы длинными они ни были - хоть с "Войну и мир"), некорректно. Для одного "больше" будет А, а для другого - Б, и никому ничего не удастся доказать.

    Я спросил про объективную численную меру, которой можно охарактеризовать потребности и которая всегда увеличивает свое значение, когда эти потребности "растут", и никогда не увеличивает свое значение, когда потребности "не растут".

    До тех пор, пока такая математическая мера не будет найдена, разговоры про "закон увеличения" - это не более чем личное мнение говорящего.

    Так какую именно меру потребностей Вы имеете в виду, Геннадий Иванович?

    Заранее благнодарен,

    Александр.

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия
    закона возрастания потребностей

    Геннадий Иванович, я ж не про ссылки спрашивал. Про то, что "потребности растут", всем, в общем, и так известно.
    То, на что Вы сослались, простите, это больше треп, чем научный закон: закона-то самого там нет! Это такой же "закон", как и хорошо известные нам "законы" развития технических систем: это не закон, а общая тенденция, корреляция, тренд, если хотите.

    Хм... Александр, а разве все то, о чем Вы до сих пор глаголили на сайте, - не треп? Вполне наукообразный, конечно, в виде гипотез, аксиом, сотрясающих терминологическую метрику определений, ... и т.п.

    Честно говоря, мне не вполне понятно, почему я Вам должен что-то доказывать, объяснять, приносить на блюдечке с каемочкой? Мы ведь уже как-то раз выяснили, что Ваш путь - иной... В смысле - с параметрами я не работаю :)

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия закона возрастания потребностей

    .....каким образом (и кем) на систему под названием "техносфера" производится внешнее воздействие, которое этот закон описывает?

    Хм... Почему Вы считаете, что техносфера - это система?
    А также - что закон возрастания потребностей есть внешнее воздействие?
    В цитате ведь нет указания на то, что это среда из теории систем. Поэтому это (пока) просто среда действия закона.

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия закона возрастания потребностей

    .....каким образом (и кем) на систему под названием "техносфера" производится внешнее воздействие, которое этот закон описывает?

    Хм... Почему Вы считаете, что техносфера - это система?
    А также - что закон возрастания потребностей есть внешнее воздействие?
    В цитате ведь нет указания на то, что это среда из теории систем. Поэтому это (пока) просто среда действия закона.

    Геннадий Иванович, а разве бывают научные законы без систем? Буду признателен за один-другой пример такого научного закона, который бы определял что-либо для "среды", не являющейся системой, и в котором бы не оговаривалось внешнее воздействие и его отклик со стороны системы. Я как-то таких научных законов не знаю... Но, быть может, их знаете Вы?

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Техносфера - среда действия
    закона возрастания потребностей

    Геннадий Иванович, я ж не про ссылки спрашивал. Про то, что "потребности растут", всем, в общем, и так известно.
    То, на что Вы сослались, простите, это больше треп, чем научный закон: закона-то самого там нет! Это такой же "закон", как и хорошо известные нам "законы" развития технических систем: это не закон, а общая тенденция, корреляция, тренд, если хотите.

    Хм... Александр, а разве все то, о чем Вы до сих пор глаголили на сайте, - не треп? Вполне наукообразный, конечно, в виде гипотез, аксиом, сотрясающих терминологическую метрику определений, ... и т.п.

    Честно говоря, мне не вполне понятно, почему я Вам должен что-то доказывать, объяснять, приносить на блюдечке с каемочкой? Мы ведь уже как-то раз выяснили, что Ваш путь - иной... В смысле - с параметрами я не работаю :)

    Ну, если Вы с параметрами не работаете, то к чему тогда говорить что-либо об "увеличении"? Ведь термин "увеличение" как раз и указывает вроде бы на рост некоего параметра. Быть может, я чего-то не понимаю, но меня всю жизнь учили, что если "закон увеличения", то, значит, есть величина, которую можно как-то измерить и оценить хотя бы приближенную величину этого самого увеличения. "Увеличить" потребность по ее имени нельзя - разве что можно увеличить длину самого имени. А все известные мне попытки выстроить потребности по шкале возрастания ни к чему хорошему не привели. Нечего там было "увеличиваться".

    Но если Вы и не говорили про закон - то тогда я без претензий. Мои слова про треп были связаны исключительно с тем, что Вы употребили это самое слово "закон", имея в виду, по всей видимости, "тренд". Обычное для ТРИЗ дело...

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Ну, если Вы с параметрами не работаете, то к чему тогда говорить что-либо об "увеличении"? Ведь термин "увеличение" как раз и указывает вроде бы на рост некоего параметра. Быть может, я чего-то не понимаю, но меня всю жизнь учили, что если "закон увеличения", то, значит, есть величина, которую можно как-то измерить и оценить хотя бы приближенную величину этого самого увеличения. "Увеличить" потребность по ее имени нельзя - разве что можно увеличить длину самого имени. А все известные мне попытки выстроить потребности по шкале возрастания ни к чему хорошему не привели. Нечего там было "увеличиваться".

    Название закона не мое, так что это - к его авторам. Кроме того, также и не мной придумано, что кроме количественных законов, есть еще законы качественные.
    Их то Вы, надеюсь, не отвергаете?
    Quote:

    Но если Вы и не говорили про закон - то тогда я без претензий. Мои слова про треп были связаны исключительно с тем, что Вы употребили это самое слово "закон", имея в виду, по всей видимости, "тренд". Обычное для ТРИЗ дело...

    Таковыми являются, например, законы диалектики, которые, опять таки не мной, считаются базой ТРИЗ. Или и их Вы называете "трендами"?

    Если этот момент имеет, то Вам с соавтором неплохо бы определиться в истинном названии того, что Вы творите. Мой помощник предлагает Вам такой вариант - КАПРИЗ.

    И авторство учтено, и Альтшуллер не забыт. Единственно что - хотелось бы взглянуть на Ваше определение качественной характеристики задач, которые будут решаться в КАПРИЗе. Ибо если они - не изобретательские, то и ГСА вспоминать как-то не вполне корректно...

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    привели. Нечего там было "увеличиваться".
    Название закона не мое, так что это - к его авторам. Кроме того, также и не мной придумано, что кроме количественных законов, есть еще законы качественные.
    Их то Вы, надеюсь, не отвергаете?

    Не отвергаю. Но качество не "увеличивается" - оно только лишь "изменяется". У качественных характеристик я знаю только одно количественное измерение - сложность. Измеряется она, в общем случае, энтропией. Но я ни разу не видел еще чего-либо, что позволило бы рассчитать (хотя бы приближенно, оценочно) сложность человеческих потребностей по объективной шкале, не зависящей от иерархии жизненных ценностей ее автора (обусловленных личным опытом, типом темперамента и характера, религией и т.д.). Соответственно, не вижу в "росте потребностей" никакого "закона" попросту за отсутствием (пока что) его предмета.

    Если бы это было в самом деле законом, то Перельманов и Диогенов бы не существовало на свете, согласитесь. А они отнюдь не единичны! УВы, "закон" с исключениями, да еще множественными, таковым не является.

    Quote:
    Quote:

    Но если Вы и не говорили про закон - то тогда я без претензий. Мои слова про треп были связаны исключительно с тем, что Вы употребили это самое слово "закон", имея в виду, по всей видимости, "тренд". Обычное для ТРИЗ дело...

    Таковыми являются, например, законы диалектики, которые, опять таки не мной, считаются базой ТРИЗ. Или и их Вы называете "трендами"?

    Нет, это не тренды. Это, скорее, некие философские принципы, которые к тому же далеко не всеми учеными признаются. Я полагаю, что законы диалектики не имеют прямого отношения к науке как таковой и являются в ней излишними сущностями, без которых можно (и нужно) обойтись.

    Это не значит, что эти законы "неверны", точно так же, как общенаучное требование объяснять явления без помощи сверхъестественных сил не означает, что последних не существует. Просто это довольно далеко от научного подхода и, скорее, характеризует религиозные убеждения (в частности, атеистические и коммунистические, ибо атеизм и коммунизм есть всего лишь разновидности религиозной веры).

    Насколько мне известно, в науке еще ни разу никому и ничего не удалось доказать с помощью законов диалектики. А вот обратные примеры, когда выводы, сделанные на основе этих законов, не выдерживали проверки практикой, не единичны.

    По поводу "базы ТРИЗ" - если речь идет о философском мировоззрении основоположника, то это, в общем, его личное дело, и Ваше дело быть в этом отношении его единоверцем. Но я предпочитаю разделять вопросы веры и вопросы знания.

    Поэтому законы диалектики для меня нейтральны. Научными законами они в любом случае не являются, поскольку не определяют ни объект, ни внешнее действие, ни сохраняющийся при этом действии инвариант. Да и не вижу я в них системы, в этих законах, если честно...

    Quote:
    Если этот момент имеет, то Вам с соавтором неплохо бы определиться в истинном названии того, что Вы творите. Мой помощник предлагает Вам такой вариант - КАПРИЗ.

    Этот вариант выражает, по всей видимости, Ваше отношение. Впрочем, то же самое можно сказать о любом другом имени, которое суть отношение его автора к поименованному объекту. Вам, как говорится, со стороны виднее...

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S.

    Quote:
    Про компьютерные программы я по простоте душевной так и не понял. И то, что их не защищают, подтверждает Вашу теорию, и то, что их защищают - тоже подтверждает ее же.

    Именно так! Вначале, в порядке исключения, компьютерные программы не защищали, поскольку компьютерная программа как таковая не является технической системой. Затем, тоже в порядке исключения, но уже "исключения из исключения", стали защищать их постольку, поскольку они являются частью другой модели, которая сама является ТС и которая и патентуется. Но при этом все равно защищают не сами программы, а те действия, которые они производят с данными о реальных объектах.

    Про патенты на полезные модели, равно как и про дипломы на открытия и гранты на исследования, я ничего не говорил, хотя это тоже интересная тема. Но, поскольку Вы, насколько я могу судить, не заинтересованы в обсуждении вопросов, не имеющих прямого "практического выхлопа", развивать дальше эту тему не буду.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S. Я уже давал чуть раньше ссылку на то, как понимается патентоспособность программных продуктов в российском патентном законодательстве. В целом такое понимание совпадает с тем, как я понимаю возможную роль программного продукта в технической системе: как часть модели, в которой операции с материальными объектами (но только не первая и не последняя) моделируются операциями по получению, обработке и передаче данных, отражающих объективные характеристики этих объектов.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    P.S.
    Quote:
    Про компьютерные программы я по простоте душевной так и не понял. И то, что их не защищают, подтверждает Вашу теорию, и то, что их защищают - тоже подтверждает ее же.

    Именно так! Вначале, в порядке исключения, компьютерные программы не защищали, поскольку компьютерная программа как таковая не является технической системой. Затем, тоже в порядке исключения, но уже "исключения из исключения", стали защищать их постольку, поскольку они являются частью другой модели, которая сама является ТС и которая и патентуется. Но при этом все равно защищают не сами программы, а те действия, которые они производят с данными о реальных объектах.

    Компьютерная программа лишь тогда может быть запатентована, если она будет представлять собой техническое решение задачи.
    В свою очередь, это будет место лишь тогда, когда она будет оперировать техническими средствами. Что таковыми есть в ней самой?

    ПС. Соотнесенность с технической системой при этом никакого смысла не имеет, т.к. любым патентным законом определяется, что есть теми техническими средствами, которым должно отвечать патентоспособное по этому закону техническое решение задачи.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    [quote=GIP]Компьютерная программа лишь тогда может быть запатентована, если она будет представлять собой техническое решение задачи./quote]
    Полностью и абсолютно согласен с Вами, Геннадий Иванович!

    Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    Перенос из темы "Нужно ли теоретику съесть пуд соли?"

    priven, пн, 13/02/2012 wrote:

    2. Я исхожу из того, что новое знание не должно противоречить старому, а если противоречит - то должно объяснять, почему старое знание что-то позволяет сделать, несмотря на его ошибочность.

    Мое определение ТС противоречит "старому знанию" вроде бы только в том, что утверждает, что техническая система - это модель, а не реальный объект.


    Не противоречит, ибо все определения этих понятий, дававшиеся ранее в ТРИЗ, также определяют модели, а не реальные объекты (из чего следует такой вывод - объяснено тут).
    А просто более выразительным делает то, что раньше не было явно осознаваемым :)

    Поэтому напрашивается такое уточнение:

    Любое определение понятий "система" , "техническая система" относится к модели не только в случае присутствия родового признака "модель", но и тогда, когда в качестве признака используется безотносительный признак "элемент".

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:

    Любое определение понятий "система" , "техническая система" относится к модели не только в случае присутствия родового признака "модель", но и тогда, когда в качестве признака используется безотносительный признак "элемент".

    Геннадий Иванович, даже больше скажу: когда и не используется слово "элемент", то тоже...

    Но явно сказать то, что ранее подразумевалось, хотя и не вполне (или не всеми, или не всегда, или не везде) осознавалось - значит, понять дополнительные возможности и дополнительные ограничения. А не в этом ли залог успеха изобретателя?

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Любое определение понятий "система" , "техническая система" относится к модели не только в случае присутствия родового признака "модель", но и тогда, когда в качестве признака используется безотносительный признак "элемент".

    Геннадий Иванович, даже больше скажу: когда и не используется слово "элемент", то тоже...

    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)
    Quote:

    Но явно сказать то, что ранее подразумевалось, хотя и не вполне (или не всеми, или не всегда, или не везде) осознавалось - значит, понять дополнительные возможности и дополнительные ограничения. А не в этом ли залог успеха изобретателя?

    Залог - навряд ли. Да и что считать успехом для изобретателя - еще большой вопрос...
    Quote:
    ИЗОБРЕТА́ТЕЛЬ, изобретателя, ·муж. Человек, изобревший что-нибудь или занимающийся изобретениями. Изобретатель воздушного шара. Бюро рабочих изобретателей.

    Quote:
    Изобрета́тель — человек, который создаёт новые изобретения, главным образом, технические устройства или методы. Хотя некоторые изобретатели могут быть также учёными, большинство из них — инженеры, создающие технические новшества на базе открытий других учёных. ...

    Quote:
    тот, кто изобретает или изобрёл что-либо новое (в области механики, техники, технологий)

    Потому что понятие "изобретатель" на самом деле многозначно определяет смысл его деятельности. В этой связи я больше склоняюсь к мысли, что актуализация модельного смысла определения системы в ТРИЗ - это сродни внезапному прозрению, что вовсе не за пределами ТРИЗ, а внутри нее есть еще много резервов понимания...

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Любое определение понятий "система" , "техническая система" относится к модели не только в случае присутствия родового признака "модель", но и тогда, когда в качестве признака используется безотносительный признак "элемент".

    Геннадий Иванович, даже больше скажу: когда и не используется слово "элемент", то тоже...

    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)

    Ну, я не знаю... Для меня определение системы через элементы уже лет 20 назад пройденный этап. Да, оно полезно, когда нет понятия о собственных признаках. А когда есть - то через элементы, на мой взгляд, нет смысла определять. Никакой новой информации! Из собственых признаков выводятся элементы. Об обратном пока что не слышал...

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)

    Ну, я не знаю... Для меня определение системы через элементы уже лет 20 назад пройденный этап. Да, оно полезно, когда нет понятия о собственных признаках. А когда есть - то через элементы, на мой взгляд, нет смысла определять. Никакой новой информации! Из собственных признаков выводятся элементы. Об обратном пока что не слышал...


    Александр, дело вовсе не в этом... А в том, что это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. ИКР, например.
    Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС? Если - никак, то оно у Вас за пределами ТРИЗ не только в свете Вашей будущей науки, но и по смыслу ТРИЗ....

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Любое определение понятий "система" , "техническая система" относится к модели не только в случае присутствия родового признака "модель", но и тогда, когда в качестве признака используется безотносительный признак "элемент".

    Геннадий Иванович, даже больше скажу: когда и не используется слово "элемент", то тоже...

    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)

    На мой взгляд, определение системы через ее элементы - это просто один из видов определений. Определения ведь бывают разные! Например:

    1. Определение через характеристики внешних объектов: "щенок - это с кем ты играешься, когда приезжаешь к бабушке".
    2. Определение через типичные примеры: "щенок - это Шарик у наших соседей сверху, Жучка у бабушки".
    3. Определение через временной ряд: "щенок - это собака, когда она еще не выросла" ("онаученный" вариант: собака в возрасте до 6-8 месяцев).
    4. Определение через функциональные элементы: "щенок - это то, что имеет четыре лапы, хвост и зубы, которые кусаются, но не имеет когтей, которые царапаются".
    5. Определение через красивый образ: "если вы думаете, что прекрасное нельзя купить, значит, вы никогда не покупали щенка".
    6. Определение через связи и отношения: "щенок - это детеныш суки и кобеля, сукин сын, одним словом".
    7. Определение через парадокс: "щенок - это такое родное и преданное нам существо, которое мы продаем за деньги незнакомым людям".
    8. Определение через собственные признаки: не знаю для щенка такого определения, увы...

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    Для меня определение системы через элементы уже лет 20 назад пройденный этап. Да, оно полезно, когда нет понятия о собственных признаках. А когда есть - то через элементы, на мой взгляд, нет смысла определять. Никакой новой информации! Из собственных признаков выводятся элементы. Об обратном пока что не слышал...

    Александр, дело вовсе не в этом... А в том, что это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. ИКР, например.
    Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС? Если - никак, то оно у Вас за пределами ТРИЗ не только в свете Вашей будущей науки, но и по смыслу ТРИЗ....

    Смысл ТРИЗ - это, оказывается, всего лишь перечисление элементов??? А мне казалось, что смысл - это выход за пределы видимого...

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Александр, дело вовсе не в этом... А в том, что это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. ИКР, например.
    Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС? Если - никак, то оно у Вас за пределами ТРИЗ не только в свете Вашей будущей науки, но и по смыслу ТРИЗ....

    Смысл ТРИЗ - это, оказывается, всего лишь перечисление элементов??? А мне казалось, что смысл - это выход за пределы видимого...

    Хм... Откуда вывод о перечислении элементов? От лукавого? Вот и смысл ТРИЗ исказили... Разве ее стратегия сводится только к РТВ? Или - к умозрительности? А не к обходу прототипа? И на ответ по поводу ИКР чего-то не ответили... Не по-научному это как-то...

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Александр, дело вовсе не в этом... А в том, что это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. ИКР, например.
    Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС? Если - никак, то оно у Вас за пределами ТРИЗ не только в свете Вашей будущей науки, но и по смыслу ТРИЗ....

    Смысл ТРИЗ - это, оказывается, всего лишь перечисление элементов??? А мне казалось, что смысл - это выход за пределы видимого...

    Хм... Откуда вывод о перечислении элементов? От лукавого? Вот и смысл ТРИЗ исказили... Разве ее стратегия сводится только к РТВ? Или - к умозрительности? А не к обходу прототипа? И на ответ по поводу ИКР чего-то не ответили... Не по-научному это как-то...

    Вывод о перечислении элементов вот отсюда:

    Quote:
    Submitted by GIP on пт, 17/02/2012 - 04:17.
    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)

    Пожалуйста, подскажите, какой именно смысл Ваших слов я исказил?

    Что касается моего определения, то в нем нет ничего про элементы - это верно. Но я с самого начала говорил, что меня совершенно не интересовали элементы, а интересовали только лишь признаки, причем - не признаки внешних объектов (типа "искусственно созданная человеком для..." или "удовлетворяющая потребность человека"), а собственные признаки самой системы, как это принято в науке. Например, электрон - это частица с отрицательным электрическим зарядом (ну, есть у электрона этот заряд, но он не элемент электрона, а признак), а млекопитающее - это животное, питающее детенышей молоком (не "имеющее молоко в своем составе" - это элемент, а "питающее молоком детенышей" - это признак).

    Если такой подход - уже вне ТРИЗ, то, следовательно, я и ТРИЗ идут разными путями. Ничего страшного я в этом не вижу, и в этом случае ТРИЗ мне не указчик (как и я ему, разумеется). Но я не думаю, что в ТРИЗ запрещено давать определения понятий через собственные признаки определяемых объектов - даже если этим ранее никто не занимался. Что здесь запретного-то? Что ставит это "вне ТРИЗ"?

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Александр, дело вовсе не в этом... А в том, что это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. ИКР, например.
    Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС? Если - никак, то оно у Вас за пределами ТРИЗ не только в свете Вашей будущей науки, но и по смыслу ТРИЗ....

    Смысл ТРИЗ - это, оказывается, всего лишь перечисление элементов??? А мне казалось, что смысл - это выход за пределы видимого...

    Хм... Откуда вывод о перечислении элементов? От лукавого? Вот и смысл ТРИЗ исказили... Разве ее стратегия сводится только к РТВ? Или - к умозрительности? А не к обходу прототипа? И на ответ по поводу ИКР чего-то не ответили... Не по-научному это как-то...

    Вывод о перечислении элементов вот отсюда:

    Quote:
    Submitted by GIP on пт, 17/02/2012 - 04:17.
    А какое это значение имеет для ТРИЗ? В ней всегда система определялась через элементы, иных определений в ходу не было.
    Я не говорю, что это правильно или неправильно, а просто обозначаю границы ТРИЗ: все, что в себе не содержит определение системы через элементы, к ТРИЗ не относится :)

    Пожалуйста, подскажите, какой именно смысл Ваших слов я исказил?

    Не моих - а общепринятый смысл предлога "через": он обозначает указание на помощь кого-чего-нибудь (при помощи элементов). И никак не обозначает перечисление элементов. Вы считаете, что это подразумевает такой момент? При безотносительности содержания признаков подобный вывод выглядит достаточно натянутым.
    Quote:

    Что касается моего определения, то в нем нет ничего про элементы - это верно. Но я с самого начала говорил, что меня совершенно не интересовали элементы, а интересовали только лишь признаки, причем - не признаки внешних объектов (типа "искусственно созданная человеком для..." или "удовлетворяющая потребность человека"), а собственные признаки самой системы, как это принято в науке. Например, электрон - это частица с отрицательным электрическим зарядом (ну, есть у электрона этот заряд, но он не элемент электрона, а признак), а млекопитающее - это животное, питающее детенышей молоком (не "имеющее молоко в своем составе" - это элемент, а "питающее молоком детенышей" - это признак).

    К слову, не затруднит ли Вас разделить Ваше определение ТС на понятные признаки? А то оно читается как достаточно запутанная патентная формула.
    Quote:

    Если такой подход - уже вне ТРИЗ, то, следовательно, я и ТРИЗ идут разными путями. Ничего страшного я в этом не вижу, и в этом случае ТРИЗ мне не указчик (как и я ему, разумеется).

    Но я не думаю, что в ТРИЗ запрещено давать определения понятий через собственные признаки определяемых объектов - даже если этим ранее никто не занимался.

    Что здесь запретного-то? Что ставит это "вне ТРИЗ"?

    Что касается способа определения понятий ("через собственные признаки определяемых объектов"), то он здесь абсолютно не причем.

    Существенно именно то, о чем писал раньше: это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. Идеальная система, например, которой нет, а ее функция выполняется. Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС?

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:
    Пожалуйста, подскажите, какой именно смысл Ваших слов я исказил?

    Не моих - а общепринятый смысл предлога "через": он обозначает указание на помощь кого-чего-нибудь (при помощи элементов). И никак не обозначает перечисление элементов. Вы считаете, что это подразумевает такой момент? При безотносительности содержания признаков подобный вывод выглядит достаточно натянутым.

    А... как можно оказать "помощь... при помощи элементов", не указывая самих этих элементов? И, главное, какую именно помощь они с необходимостью должны оказывать, и в чем Вы видите эту необходимость?

    Quote:
    К слову, не затруднит ли Вас разделить Ваше определение ТС на понятные признаки? А то оно читается как достаточно запутанная патентная формула.

    Я их как-то уже перечислял, но меня не затруднит сделать это еще раз:

    Техническая система (ТС) – это

    1. модель,
    2. описывающая совокупность объектов,
    3. имеющую конечный ненулевой общий размер
    4. и конечную ненулевую массу (материальных объектов),
    5. состоящую из конечного числа частей,
    6. каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами,
    7. таким образом, что в течение конечного ненулевого времени
    8. эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы [а не осознанного выбора],
    9. каким-либо образом отраженными в модели,
    10. в совокупности приводят

    11. путем управляемого преобразования энергии
    12. к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта,
    13. представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза),
    14. за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).

    Так понятнее?

    Quote:
    Что касается способа определения понятий ("через собственные признаки определяемых объектов"), то он здесь абсолютно не причем.

    Существенно именно то, о чем писал раньше: это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. Идеальная система, например, которой нет, а ее функция выполняется. Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС?

    Согласно моему определению, идеальная система - это система

    • с нулевым размером
    • нулевой массой
    • не имеющая взаимодействующих частей
    • которая в течение нулевого времени
    • без управляемого преобразования энергии
    • со 100-процентной вероятностью

    приводит к получению того же самого полезного результата.

    Отсюда сразу же следуют, на мой взгляд, вполне конкретные предложкения по совершенствованию системы, которые для своего вывода не требуют "думания" и "творчества" - то есть именно того, что я хотел бы, в конечном счете, выбросить из процесса совершенствования новой техники.

    Re: Запись для памяти (9)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Существенно именно то, о чем писал раньше: это понятие в ТРИЗ не отдельное, не само по себе, а встроено в смысловые конструкции инструментов. Идеальная система, например, которой нет, а ее функция выполняется. Как с ним соотнести Ваше модельное определение ТС?

    Согласно моему определению, идеальная система - это система

    • с нулевым размером
    • нулевой массой
    • не имеющая взаимодействующих частей
    • которая в течение нулевого времени
    • без управляемого преобразования энергии
    • со 100-процентной вероятностью

    приводит к получению того же самого полезного результата.

    Отсюда сразу же следуют, на мой взгляд, вполне конкретные предложения по совершенствованию системы, которые для своего вывода не требуют "думания" и "творчества" - то есть именно того, что я хотел бы, в конечном счете, выбросить из процесса совершенствования новой техники.

    Хм... Определяете Вы техническую систему, а понятие идеальности выводите для (просто) системы. Это одно и то же, получается?

    В любом случае, если функция во внимание не принимается, то зачем тогда идеал формулировать? Для соответствия?

    Re: Запись для памяти (9)

    GIP wrote:
    priven wrote:

    Согласно моему определению, идеальная система - это система

    • с нулевым размером
    • нулевой массой
    • не имеющая взаимодействующих частей
    • которая в течение нулевого времени
    • без управляемого преобразования энергии
    • со 100-процентной вероятностью

    приводит к получению того же самого полезного результата.

    Отсюда сразу же следуют, на мой взгляд, вполне конкретные предложения по совершенствованию системы, которые для своего вывода не требуют "думания" и "творчества" - то есть именно того, что я хотел бы, в конечном счете, выбросить из процесса совершенствования новой техники.

    Хм... Определяете Вы техническую систему, а понятие идеальности выводите для (просто) системы. Это одно и то же, получается?

    В любом случае, если функция во внимание не принимается, то зачем тогда идеал формулировать? Для соответствия?

    1. Про функцию. Я полагаю, что в понятие "идеальности" сама по себе функция входить и не должна - Вы же и сами указываете, что в идеальной системе функция выполняется точно так же, как и в реальной, следовательно, по функции различия между идеальной и реальной системами нет.

    При этом я понимаю эту самую функцию не как "действие", а как "соответствие" - Вы правы. И это самое соответствие между фактом совершения некоторого действия и сущностью полученного результата никак не изменяется: изменяется лишь само действие.

    Но для функции ТС не имеет значения, каким именно действием достигается результат: главное, чт обы было какое-то дейтвие, непосредственно вызвавшее в качестве своего прямого следствия этот самый результат.

    Функция в идеальной системе (по сравнению с реальной) не меняется - меняются лишь средства ее достижения. Собственно, то же самое относится, насколько я понимаю, и к подавляющему большинству изобретений - а может быть, даже и ко всем.

    2. Про систему. Почему это для "(просто) системы"? Я вывел понятие идеальности из своего определения технической системы, а не какой-либо другой. Еще забыл указать, что в идеальной смистеме результат должен достигаться бесплатно (расходы должны быть нулевыми). Вывел очень просто: результат оставил такой, как есть (почему - см. выше), а все "факторы расплат" (включая расплату за неточность прогноза) обнулил.

    Согласитесь, для того, чтобы получить на выходе бесконечность (абсолютную идеальность), вовсе не обязательно делать бесконечным числитель формулы (функционал) - достаточно сделать нулевым знаменатель (затраты), что я и сделал. Насколько я понимаю, ровно то же самое обычно делают и изобретатели, когда решают разнообразные проблемы.

    Не поэтому ли одно из ключевых понятий в ТРИЗ - это понятие "нежелательный эффект", а вовсе не "новый функционал"?

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    P.S. Вообще-то, помимо понятия "абсолютная идеальность", есть еще и понятие "локальная идеальность", которая, в моем (и не только) представлении, важнее, а также - "шаг назад от ИКР". А в этот самый "шаг назад" входит уже несколько больше параметров - в частности, вместо "без управляемого преобразования энергии" появляется максимально управляемое преобразование минимального количества энергии, а вместо "не имеющая взаимодействующих частей" - "имеющая минимальное число частей, взаимодействующих с минимальным использованием сознательных человеческих действий".

    Я понимаю, что этот переход от "идеала" к "почти идеалу" в какой-то мере противоречит романтичной идеологии ранней ТРИЗ, - но ведь неспроста же ГСА вынужден был ввести в АРИЗ этот самый "шаг назад"! Ставить идеальные цели - можно, нужно и полезно, но ограничиваться только этим - на мой взгляд, не вполне целесообразно. А чуток отойдя от идеала, можно увидеть много интересного - в том числе и в параметрах, характеризующих сам этот идеал...

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    P.S. Вообще-то, помимо понятия "абсолютная идеальность", есть еще и понятие "локальная идеальность", которая, в моем (и не только) представлении, важнее, а также - "шаг назад от ИКР". А в этот самый "шаг назад" входит уже несколько больше параметров - в частности, вместо "без управляемого преобразования энергии" появляется максимально управляемое преобразование минимального количества энергии, а вместо "не имеющая взаимодействующих частей" - "имеющая минимальное число частей, взаимодействующих с минимальным использованием сознательных человеческих действий".

    Другими словами, Вы с самой идеальностью работать не можете, т.к. там нет никаких параметров. А если сделать шаг за идеал - они появятся?
    Quote:

    Я понимаю, что этот переход от "идеала" к "почти идеалу" в какой-то мере противоречит романтичной идеологии ранней ТРИЗ, - но ведь неспроста же ГСА вынужден был ввести в АРИЗ этот самый "шаг назад"! Ставить идеальные цели - можно, нужно и полезно, но ограничиваться только этим - на мой взгляд, не вполне целесообразно. А чуток отойдя от идеала, можно увидеть много интересного - в том числе и в параметрах, характеризующих сам этот идеал...

    Понятие идеальности, на мой взгляд, не так просто, как кажется. ГСА фетишировал его недостижимость, и это странно в теории, работающей с противоречиями. Это можно объяснить лишь тем, что в ТРИЗ диалектика используется фрагментарно. В частности, напрямую не используется такой ее инструмент, как восхождение от (имеющегося) конкретного к абстрактному, от него - к новому абстрактному, дающему понимание нового конкретного.

    Идеальность - она как раз в зоне перехода

    К1==>А1=(И)=>А2==>К2

    Поэтому ее надо двоить.
    ГСА это сделал в обратном направлении...

    Почему же он не сделал шаг за ИКР? Или ... сделал?
    Тогда в чем он состоит?

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    GIP wrote:

    Другими словами, Вы с самой идеальностью работать не можете, т.к. там нет никаких параметров. А если сделать шаг за идеал - они появятся?

    Не то чтобы "не могу" или "нет параметров" - но там, в точке идеала, меньше параметров и вообще меньше информации, пригодной для работы. Как на Северном полюсе, где есть только одно направление - южное, но чуть сделаешь шаг в сторону - и появятся все направления сразу. Я предпочитаю видеть и то, и другое одновременно: и конечную цель, и ближайший маршрут. Как на хорошем навигаторе.

    Quote:
    Понятие идеальности, на мой взгляд, не так просто, как кажется. ГСА фетишировал его недостижимость, и это странно в теории, работающей с противоречиями. Это можно объяснить лишь тем, что в ТРИЗ диалектика используется фрагментарно. В частности, напрямую не используется такой ее инструмент, как восхождение от (имеющегося) конкретного к абстрактному, от него - к новому абстрактному, дающему понимание нового конкретного.

    Не стану спорить. Конкретную задачу в самом деле часто бывает проще всего решить именно через абстрагирование от ненужных деталей, затем перенос модели, решение на абстрактном уровне и затем конкретизация полученного решения. В этом смысле, чем лучше абстракции сопрягаются с внешним знанием, тем проще найти в нем нужную модель для переноса. Поэтому я, как Вы, быть может, заметили, пытаюсь всемерно приблизить понятийный аппарат ТРИЗ к таковому за ее пределами - как раз для того, чтобы легче переносить в ТРИЗ те знания, которые накоплены в большом количестве за ее пределами, и не изобретать каждый раз велосипед, который кем-то изобретен уже лет 50, 500 или 5000 тому назад.

    Quote:
    Идеальность - она как раз в зоне перехода

    К1==>А1=(И)=>А2==>К2

    Поэтому ее надо двоить.
    ГСА это сделал в обратном направлении...

    Почему же он не сделал шаг за ИКР? Или ... сделал?
    Тогда в чем он состоит?

    Не знаю - не задавался пока еще таким вопросом. Но мысль интересная: сделать шаг за Северный полюс и попытаться посмотреть на него с другой, хотя и тоже южной по отношению к нему стороны. В самом деле, по отношению к нему все направления - "на юг", но они разные...

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    Конкретную задачу в самом деле часто бывает проще всего решить именно через абстрагирование от ненужных деталей, затем перенос модели, решение на абстрактном уровне и затем конкретизация полученного решения. В этом смысле, чем лучше абстракции сопрягаются с внешним знанием, тем проще найти в нем нужную модель для переноса.

    Чуждое знание... Хм... Винегрет ТРИЗ это еще больше усугубит, на мой взгляд. И спровоцирует необходимость какой-либо ее трансформации. Лично мне этого не хотелось, ибо так потеряется та скрытая от некомпетентного взгляда ее сущность, что составляет смысл использования противоречий при поиске новых ТР.
    Quote:

    Поэтому я, как Вы, быть может, заметили, пытаюсь всемерно приблизить понятийный аппарат ТРИЗ к таковому за ее пределами - как раз для того, чтобы легче переносить в ТРИЗ те знания, которые накоплены в большом количестве за ее пределами, и не изобретать каждый раз велосипед, который кем-то изобретен уже лет 50, 500 или 5000 тому назад.

    Понятийный аппарат ТРИЗ - это что? До сих пор пока знал, что это смысловой винегрет. Если в него еще добавить аналогичное болото извне, то и структурированной воде буде не под силу чистка новых туманов :)

    Тогда как решателю желательно бы иметь простое и ясное понимание как того, что надо делать, так и того, что происходит при этом. Т.е. ему неплохо бы дать в руки такое управление ходом поиска нового ТР, которого не не дает ему алгоритм.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Идеальность - она как раз в зоне перехода

    К1==>А1=(И)=>А2==>К2

    Поэтому ее надо двоить.
    ГСА это сделал в обратном направлении...

    Почему же он не сделал шаг за ИКР? Или ... сделал?
    Тогда в чем он состоит?


    Не знаю - не задавался пока еще таким вопросом. Но мысль интересная: сделать шаг за Северный полюс и попытаться посмотреть на него с другой, хотя и тоже южной по отношению к нему стороны. В самом деле, по отношению к нему все направления - "на юг", но они разные...

    Ваша аналогия - это и есть шаг назад от ИКР :)

    Шаг за ИКР - это воздух над Северным полюсом. В этом смысле не имеет значение, где восходить - подниматься в воздух можно с любой точки земной поверхности.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    GIP wrote:

    Чуждое знание... Хм... Винегрет ТРИЗ это еще больше усугубит, на мой взгляд. И спровоцирует необходимость какой-либо ее трансформации. Лично мне этого не хотелось, ибо так потеряется та скрытая от некомпетентного взгляда ее сущность, что составляет смысл использования противоречий при поиске новых ТР.

    Иными словами, Вы также разделяете взгляд на ТРИЗ как разновидность искусства? Ибо в науке достаточно знать только лишь формулу, чтобы получить правильный результат, и тот, кто способен понять смысл параметров этой формулы, способен и решить задачу. А вот в искусстве знание формулы или метода совершенно недостаточно - там таки да, нужен опыт и нужно мастерство.

    Quote:
    Понятийный аппарат ТРИЗ - это что? До сих пор пока знал, что это смысловой винегрет. Если в него еще добавить аналогичное болото извне, то и структурированной воде буде не под силу чистка новых туманов :)

    Иными словами, в ТРИЗ по существу нет даже понятийного аппарата? Если так - тогда эта область знания мне мало интересна, если честно. Но мне показалось, что все же основные понятия - при всем их "дребезге" - образуют, пусть и не до конца выстроенную и кое в чем не сильно логичную, но все же некоторую систему. Да и вне ТРИЗ не так уж все кисло обстоит, на мой взгляд. Я не разделяю Ваш пессимизм!

    Quote:
    Тогда как решателю желательно бы иметь простое и ясное понимание как того, что надо делать, так и того, что происходит при этом. Т.е. ему неплохо бы дать в руки такое управление ходом поиска нового ТР, которого не не дает ему алгоритм.

    Либо - дать ему такой алгоритм, который сделает всё остальное, включая поиски глубинных смыслов, ненужным или очень вспомогательным, из серии "ну, на крайняк, можно попробовать...".

    На самом деле даже арифметические задачки не всегда бывает просто решить, даже если есть четкий алгоритм решения: этот алгоритм порой дает "ноль делить на ноль". Но все же в подавляющем большинстве случаев наличие хорошего метода позволяет решать практически все задачи, не задумываясь о смыслах. Нечто подобное я и вижу в качестве идеального изобретательского инструмента.

    А смыслоискательством пускай занимаются те, кому это хочется делать в качестве хобби. Вещь занимательная - но, при наличии хорошего метода, неконкурентная по сравнению с ним. Хотя бы по той причине неконкурентная, что требует от исполнителя (а) глубоких знаний, (б) определенных психологических качеств, склада ума (не у каждого получится), (в) времени, (г) опыта, (д) внутренней целеустремленности. А метод - он ничего не требует, кроме инструкции.

    Перебить хороший метод поисками смысла при решении практических задач не получится. А если решать не практические задачи - то при чем здесь вообще техника?.. Это будет уже наука, искусство, мистика - все что угодно, но только не решение технических задач...

    Quote:
    Шаг за ИКР - это воздух над Северным полюсом. В этом смысле не имеет значение, где восходить - подниматься в воздух можно с любой точки земной поверхности.

    Просьба пояснить эту нетривиальную мысль: имеется ли в виду выход в новое измерение (которое у ГСА вполне себе четко прописано вроде бы в числе приемов), или же что-то иное?

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Чуждое знание... Хм... Винегрет ТРИЗ это еще больше усугубит, на мой взгляд. И спровоцирует необходимость какой-либо ее трансформации. Лично мне этого не хотелось, ибо так потеряется та скрытая от некомпетентного взгляда ее сущность, что составляет смысл использования противоречий при поиске новых ТР.

    Иными словами, Вы также разделяете взгляд на ТРИЗ как разновидность искусства? Ибо в науке достаточно знать только лишь формулу, чтобы получить правильный результат, и тот, кто способен понять смысл параметров этой формулы, способен и решить задачу. А вот в искусстве знание формулы или метода совершенно недостаточно - там таки да, нужен опыт и нужно мастерство.

    Мне больше нравится понимать ТРИЗ субъективной диалектикой. Тем самым ясно и понятно, что ТРИЗ можно понимать по-разному, но этот момент существенного смысла не имеет, ибо любые противоположности в итоге снимаются новыми представлениями.
    priven wrote:
    GIP wrote:
    Понятийный аппарат ТРИЗ - это что? До сих пор пока знал, что это смысловой винегрет. Если в него еще добавить аналогичное болото извне, то и структурированной воде буде не под силу чистка новых туманов :)

    Иными словами, в ТРИЗ по существу нет даже понятийного аппарата? Если так - тогда эта область знания мне мало интересна, если честно. Но мне показалось, что все же основные понятия - при всем их "дребезге" - образуют, пусть и не до конца выстроенную и кое в чем не сильно логичную, но все же некоторую систему. Да и вне ТРИЗ не так уж все кисло обстоит, на мой взгляд. Я не разделяю Ваш пессимизм!

    Понятия в ТРИЗ терминологическую систему не составляют.
    Определены они, может, и не ради проформы, но и операционные смыслы не определяют. Та же система, например. Какой смысл в этом определении, если оно не выводит на ясную картину пути достижения конечной цели решателя? Функция тоже неясный смысл имеет... И т.д. Так может, это мусорные понятия, от которых надо отказаться, дабы не путали?
    Я пока ясного понимания этого вопроса не имею.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Тогда как решателю желательно бы иметь простое и ясное понимание как того, что надо делать, так и того, что происходит при этом. Т.е. ему неплохо бы дать в руки такое управление ходом поиска нового ТР, которого не дает ему алгоритм.

    Либо - дать ему такой алгоритм, который сделает всё остальное, включая поиски глубинных смыслов, ненужным или очень вспомогательным, из серии "ну, на крайняк, можно попробовать...".

    Человеку надо дать возможность выбора. Или, например, возможность ухода с траектории алгоритма в любое удобное ему время. Ибо если он человек творческий, ему скоро надоест жесткий алгоритм... Или ЭГО взыграет... Или еще что...

    Quote:
    На самом деле даже арифметические задачки не всегда бывает просто решить, даже если есть четкий алгоритм решения: этот алгоритм порой дает "ноль делить на ноль". Но все же в подавляющем большинстве случаев наличие хорошего метода позволяет решать практически все задачи, не задумываясь о смыслах. Нечто подобное я и вижу в качестве идеального изобретательского инструмента.
    А смыслоискательством пускай занимаются те, кому это хочется делать в качестве хобби. Вещь занимательная - но, при наличии хорошего метода, неконкурентная по сравнению с ним.

    Это Вы напрасно так, право слово... Хобби любую формалистику перебьет, просто из принципа :) И потом - разве то, чем Вы занимаетесь (химия стекол), не хобби разве у Вас?

    Quote:
    Шаг за ИКР - это воздух над Северным полюсом. В этом смысле не имеет значение, где восходить - подниматься в воздух можно с любой точки земной поверхности.

    Просьба пояснить эту нетривиальную мысль: имеется ли в виду выход в новое измерение (которое у ГСА вполне себе четко прописано вроде бы в числе приемов), или же что-то иное?[/quote]
    Я рассуждал в рамках той аналогии, которую Вы предложили: что будет дальше движением на север, если уже достигнут полюс?
    Вы высказались, что это будет движение на юг. Но цель-то была - на север! Значит, с полюса на север должно быть продолжение движения в выбранном направлении, именно отрыв от матушки-земли, взлет в воздух (в надсистему).
    Именно ли в этом смысл "шага за ИКР" - сказать не готов... Ибо хотелось бы все же сложить стройное здание, а не шарахаться случайным образом.

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    GIP wrote:
    Человеку надо дать возможность выбора. Или, например, возможность ухода с траектории алгоритма в любое удобное ему время. Ибо если он человек творческий, ему скоро надоест жесткий алгоритм... Или ЭГО взыграет... Или еще что...

    По-моему, это очень правильная и дельная мысль - дать возможность ухода в любой момент! В самом деле, при решении изобретательской задачи решение может найтись на любом этапе. Впрочем, в АРИЗе эта опция, по-моему, давно уже реализована.

    Quote:
    Мне больше нравится понимать ТРИЗ субъективной диалектикой.

    Следовательно, это не наука точно. Тогда каково родовое понятие, если не "искусство"? Ведь не политика же, в конце концов, да и на философию как-то не очень тянет...

    Quote:
    Понятия в ТРИЗ терминологическую систему не составляют.
    Определены они, может, и не ради проформы, но и операционные смыслы не определяют. Та же система, например. Какой смысл в этом определении, если оно не выводит на ясную картину пути достижения конечной цели решателя? Функция тоже неясный смысл имеет... И т.д. Так может, это мусорные понятия, от которых надо отказаться, дабы не путали?
    Я пока ясного понимания этого вопроса не имею.

    Не то чтобы я имел здесь предельно ясное понимание, но некоторое понимание все же есть, хотя оно и не вполне совпадает с общепринятым. Так, понятие "система" я вижу именно и только как модель, а понятие "техническая система" - как модель получения полезного для человека результата с помощью специальным образом организованных материальных объектов. Тем самым, на мой взгляд, напрямую определяется тот самый "операционный смысл": мы совершенствуем ТС, когда совершенствуем именно эту модель. А критерии совершенствования как раз и заложены в мое определение ТС: это время достижения результата, вес и размер системы, запас управляемой энергии, вероятность осуществления прогноза модели, и т.д. по списку. Мое определение именно так и построено - через "операционный смысл"! Только этот смысл я не искал специально - он сам собой образовался именно такой.

    Что касается функции - это тоже не мусорное понятие, если понимать, что сами по себе функции не "совершенствуются", но при совершенствовании системы функции ее самой и ее частей могут изменяться, и эти изменения могут затрагивать совершенство системы, степень ее идеальности.

    Quote:
    Это Вы напрасно так, право слово... Хобби любую формалистику перебьет, просто из принципа :) И потом - разве то, чем Вы занимаетесь (химия стекол), не хобби разве у Вас?

    Вот как раз в химии стекол я и убедился на практике, что формалистика (там, где она таки имеется!) легко и беззастенчиво "перебивает" ЛЮБОЕ хобби и ЛЮБОЕ творчество.

    И там же убедился на практике в том, что (как недавно сказал один всемирно известный футбольный тренер) для того, чтобы стать хорошим жокеем, не обязательно побывать сперва лошадью...

    Quote:
    Я рассуждал в рамках той аналогии, которую Вы предложили: что будет дальше движением на север, если уже достигнут полюс?
    Вы высказались, что это будет движение на юг. Но цель-то была - на север! Значит, с полюса на север должно быть продолжение движения в выбранном направлении, именно отрыв от матушки-земли, взлет в воздух (в надсистему).

    Браво, Геннадий Иванович! Очень красивое решение! Я и не допер поначалу. А ведь это и в самом деле так: относительно Северного полюса "север" является противоположностью всего того, что есть "юг". А единственное общее во всех направлениях "на юг" - это то, что ВСЕ они БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приближают к Южному полюсу. Соответственно, обратное направление - вверх. Абсолютно с такой логикой согласен! Спасибо за идею!

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Изображение пользователя bdeas.

    GIP wrote:
    Мне больше нравится понимать ТРИЗ субъективной диалектикой. Тем самым ясно и понятно, что ТРИЗ можно понимать по-разному, но этот момент существенного смысла не имеет, ибо любые противоположности в итоге снимаются новыми представлениями.

    Правда, интересно... Что-то в этом есть! Определенно ценное (для моего понимания, конечно).

    Запись для памяти (10)

    Изображение пользователя GIP.

    Если принять, что

    (любая) функция есть система искусственных и природных действий,

    то надо также определить и такое понятие, как принцип функционирования,
    и как он соотносится с принципом действия.

    Re: Запись для памяти (10)

    GIP wrote:
    Если принять, что

    (любая) функция есть система искусственных и природных действий,

    то надо также определить и такое понятие, как принцип функционирования,
    и как он соотносится с принципом действия.

    В моем представлении, это одно и то же, только с разных сторон:

    • принцип действия - это цепочка причинно-следственных связей, выраженная в терминах воздействий (толкать, ударять, давить...);
    • принцип функционирования - это та же самая цепочка причинно-следственных связей, но только выраженная в терминах индуцируемых воздействиями изменений состояния (сжимать, ускорять, деформировать...).

    Re: Запись для памяти (10)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Если принять, что

    (любая) функция есть система искусственных и природных действий,

    то надо также определить и такое понятие, как принцип функционирования,
    и как он соотносится с принципом действия.

    В моем представлении, это одно и то же, только с разных сторон:

    • принцип действия - это цепочка причинно-следственных связей, выраженная в терминах воздействий (толкать, ударять, давить...);
    • принцип функционирования - это та же самая цепочка причинно-следственных связей, но только выраженная в терминах индуцируемых воздействиями изменений состояния (сжимать, ускорять, деформировать...).


    Такое представление - это уровень явлений. Тогда как познание сути требует последовательного опускания на уровни сущности. Как перейти туда от принципа действия, от принципа функционирования? Волевым выборов физэффектов? А зачем тогда строить длинные цепочки ПСС? Тем более, что зачастую образ ФЭ требуется конструировать (этот момент в ТРИЗ известен).

    Re: Запись для памяти (10)

    Не совсем понял, что именно в физэффектах нужно "конструировать". Мне казалось, что ФЭ - это и есть минимальная ПСЦ: два (реже три) объекта с определенными свойствами в исходном состоянии ==> взаимодействие в определенных условиях (преобразование энергии) ==> произошедшие изменения (появление или исчезновение объектов, изменение их состояний, изменение свойств). Свойства и состояния исходных объектов, а также условия их взаимодействия полностью определяют всё остальное. Если нет - то тогда что такое физэффект?

    Запись для памяти (11)

    Изображение пользователя GIP.

    Наткнулся в интернете на интересную мысль, которая, если принять, что (любая) функция есть система искусственных и природных действий, требует внимательного использования природных действий. Что они такое, пока определить не готов, но, в соответствии с цитатой ниже, явно должны как-то увязываться в принципе функционирования.

    Quote:
    Законы природы, законы спроса и предложения, закон гравитации - это не есть кем-либо составленные законы, -
    это принципы, по которым что-то функционирует
    .

    Запись для памяти (11)

    Изображение пользователя GIP.

    Перенос своих слов из сказанного в другой теме

    1) ТРИЗ - это теория решения изобретательской задачи.

    2) В ТРИЗ отсутствует такое понятие, как "изобретательская система".

    Интересно, что ею может быть? Средство для решения ИЗ?  Нечто вроде заплатки, которую решатель "прилепляет" к зоне наличия НЭ, как только он поймет, какой размер ее будет полезен для достижения цели решения? Или, допустим, это - модель средства, на основе которых ГСА вывел свои законы? Он же их не из головы придумал, а сформулировал на основе осмысления  немалой  кучи разнообразных фактов, в т.ч. и патентных, а также - практики научения других своим мыслям и результатам.

    У меня видение, возможно, пристрастное в этой теме, но я эту ИС вижу некоторой трубой с двумя зацепами на концах, один из которых мы сначала прикрепляем к зоне  НЭ, а второй - туда, где предположительно есть источник энергии для удаления НЭ. Затем - первый зацеп мы переставляем туда, где взаимосвязанно с зоной НЭ лежит его причина. Пока вот как-то так - в первом приближении...  

    Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    Смысл сказанного в другой теме: слово "система" представляет собой фактор отвлечения мысли. Потому его следует исключить из использования как информационный мусор. Это вполне соответствует смыслу ее идеальности - ее быть не должно.

    Поэтому - не "все - система", не "все есть связи" следует взять на вооружение, а "все - эффекты". Такая парадигма вполне может представлять собой следущую точку на линии развития  методики изобретательства. Нарекаю ее  "ТРИРИЗ" :)

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    GIP wrote:

    Поэтому - не "все - система", не "все есть связи" следует взять на вооружение

    Золотые слова :) - а как насчет того, что не надо без надобности множить сущности? Зачем заменять один фетиш другим?..

    Не лучше ли признать, что в ИЗ есть что-то общее, но только "что-то"? И что эффекты, равно как и связи, способныв "что-то" объяснить, а "что-то другое" оставляют необъясненным?

    Хотелось бы каких-то границ этой всеобщности...

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Золотые слова :) - а как насчет того, что не надо без надобности множить сущности? Зачем заменять один фетиш другим?

    А сколько их вообще должно быть? Оккам не поясняет ведь... К слову, и про фетиши - также ничего не говорит

    Quote:
    Не лучше ли признать, что в ИЗ есть что-то общее, но только "что-то"?
    Вы обратили внимание на название?

    ТРИРИЗ - это не ТРИЗ :) Значит, и отличия предполагаются...

    Quote:
    И что эффекты, равно как и связи, способны "что-то" объяснить, а "что-то другое" оставляют необъясненным?

    Вам на выходе надо объяснение? Или решение? Мне - решение. Оно базируется на эффектах. Значит, на них и надо ориентироваться в поиске. К слову, они тоже еще та штучка...И поэтому там еще надо понять, что должно быть решением, и в каком смысле.

    Quote:
    Хотелось бы каких-то границ этой всеобщности

    Давайте для удобства воспользуемся привычным Вам словом и назовем это моделью решения. Устроит так?

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    GIP wrote:

    priven wrote:

    Золотые слова :) - а как насчет того, что не надо без надобности множить сущности? Зачем заменять один фетиш другим?

    А сколько их вообще должно быть? Оккам не поясняет ведь... К слову, и про фетиши - также ничего не говорит

    В моем (личном) представлении, вопрос "а сколько должно быть?" определяется, главным образом, личными пристрастиями к тем или иным числам. Можно построить систему на двух сущностях, можно на трех, можно на двенадцати... Говорят, что и на одиннадцати тоже, но избыточность двенадцатой аксиомы геометрии доказать вроде бы так и не удалось :).

    Для меня главный вопрос не в том, сколько этих сущностей, а в том, в какую структуру они слеплены, как взаимоувязаны друг с другом. По этой причине я, в частности, крайне негативно оцениваю последние труды уважаемого Петра Николаевича, хотя, как многократно упоминал, вовсе не отвергаю его основные идеи и согласен со многими его положениями.

    Что именно нового дает понятие "эффекта" для решения ИЗ по сравнению с тем, что уже известно? Какая новая структура при этом получается? Вот что для меня главное, а не число сущностей в модели.

    ТРИРИЗ - это не ТРИЗ :) Значит, и отличия предполагаются...

    Я не вижу этих отличий пока что. Объект - техника, предмет - решение изобретательских задач, метод - анализ противоречий. Совокупность этих троих дает описание области знания - это не я придумал. А в чем у Вас различие?

    Вам на выходе надо объяснение? Или решение? Мне - решение. Оно базируется на эффектах. Значит, на них и надо ориентироваться в поиске. К слову, они тоже еще та штучка...И поэтому там еще надо понять, что должно быть решением, и в каком смысле.

    В данном случае мне "на выходе" хотелось бы видеть некий механизм некоего процесса некоего изменения неких характеристик... не слишком путанно выразился?

    Что касается эффектов, то их, в моем представлении, всего должно быть что-то порядка тысячи. Основаниями для их классификации могут служить:

    (а) функциональные параметры, изменяемые в результате применения данного эффекта,
    (б) методы воздействия на объекты (то, что в ТРИЗ именуется "полями"),
    (в) специальные условия, при которых эти воздействия вызывают эти изменения.

    Предполагая, что тех, других и третьих может быть порядка десятка разновидностей, получаем искомую цифру.

    Давайте для удобства воспользуемся привычным Вам словом и назовем это моделью решения. Устроит так?

    Модель решения - это все же, в моем представлении, нечто большее, чем физэффект. "Добавка" определяется тем, какой именно из его объективных результатов мы используем (т.е. считаем полезным). Физэффект - штука совершенно объективная, тогда как решение ИЗ всегда несет в себе субъективный компонент, обусловленный волей и намерениями решателя. Исключить эти факторы из решения ИЗ не получится - потому что, как сказал один весьма неглупый человек (не напомните часом, кто именно? - цитирую по памяти, могу ошибиться), процесс изобретательства - это, в сущности, сплошь человек и ничего более...

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    Что именно нового дает понятие "эффекта" для решения ИЗ по сравнению с тем, что уже известно? Какая новая структура при этом получается? Вот что для меня главное, а не число сущностей в модели.
    Самое главное - отказ от использования понятия "система". Соответственно , структуры как таковой тоже не будет - только модель решения.

    Quote:

    ТРИРИЗ - это не ТРИЗ :) Значит, и отличия предполагаются...

    Я не вижу этих отличий пока что. Объект - техника, предмет - решение изобретательских задач, метод - анализ противоречий. Совокупность этих троих дает описание области знания - это не я придумал. А в чем у Вас различие?

    В ТРИРИЗ противоречия не анализируются.

    Quote:

    Вам на выходе надо объяснение? Или решение? Мне - решение. Оно базируется на эффектах. Значит, на них и надо ориентироваться в поиске. К слову, они тоже еще та штучка...И поэтому там еще надо понять, что должно быть решением, и в каком смысле.

    В данном случае мне "на выходе" хотелось бы видеть некий механизм некоего процесса некоего изменения неких характеристик... не слишком путанно выразился?

    Хм... Если Вам этого так хочется, то придется самому это и строить. Потому что в ТРИРИЗ вообще нет всего того, что Вам так обычно любо.

    Quote:
    Что касается эффектов, то их, в моем представлении, всего должно быть что-то порядка тысячи. Основаниями для их классификации могут служить:..

    Классификаций каких-либо новых не предполагаю. Разве что - типология мелькнет.

    Quote:

    Давайте для удобства воспользуемся привычным Вам словом и назовем это моделью решения. Устроит так?

    Модель решения - это все же, в моем представлении, нечто большее, чем физэффект. "Добавка" определяется тем, какой именно из его объективных результатов мы используем (т.е. считаем полезным). Физэффект - штука совершенно объективная, тогда как решение ИЗ всегда несет в себе субъективный компонент, обусловленный волей и намерениями решателя. Исключить эти факторы из решения ИЗ не получится - потому что, как сказал один весьма неглупый человек (не напомните часом, кто именно? - цитирую по памяти, могу ошибиться), процесс изобретательства - это, в сущности, сплошь человек и ничего более...

    У Вас стереотипное мышление - если эффект, то это только ФЭ. На самом деле их намного больше других видов. Собственно, каждое изобретение - это эффект. Как и сам изобретатель, впрочем :)

    Re: Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

    Геннадий Иванович, я желаю Вам успехов! А если удастся завербовать в ряды Ваших последователей хотя бы одного человека, будет просто здорово.

    Нисколько не шучу - вспомните, сколько в ТРИЗ неглупых и небесталанных авторов новых и очень неординарных идей, никем, кроме их авторов, увы, не разделяемых... Впрочем, Вам виднее, что лучше - сделать что-то для других или же просто самовыразиться. Циолковский тоже имел немного сторонников...

    P.S. Отказ от системного и аналитического подходов мне, как это ни покажется странным, весьма симпатичен. Для меня весь вопрос здесь в том, что будет предложено взамен. Предлагать просто отказаться от старого, на мой взгляд, не вполне конструктивно. Хорошо бы понять, чем именно Вы предлагаете его заменить. Системный подход имеет множество недостатков (могу перечислять на 20 листах - только перечислять!) и лишь одно малюсенькое достоинство: выводы, сделанные с его помощью, порой (далеко не всегда!) бывают не вполне очевидны, но при этом хорошо воспроизводимы без участия их авторов. Как, впрочем, и (реальные) решения любых изобретательских задач.

    Так как бы Вы сформулировали Ваш, если так можно выразиться, "пост-системный" подход? Лично я убежден, что за ним - будущее. Более того - не слишком дальнее. Только вот - какое именно? И за каким именно подходом?

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    Циолковский тоже имел немного сторонников.
    Хм... Если бы в то время у него был интернет, ситуация была бы совершенно иная :)

    Quote:
    Так как бы Вы сформулировали Ваш, если так можно выразиться, "пост-системный" подход? Лично я убежден, что за ним - будущее. Более того - не слишком дальнее. Только вот - какое именно? И за каким именно подходом?
    Пока подход -  все тот же, но с некоторыми изменениями.

     

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    Давно хотел написать, чем живая и природная вообще система отличается от технической системы.

    В живой системе (а так же в любой природной) изменения в одном элементе системы обязательно вызывают изменения в других элементах системы.

    В технической системе, изменения одного элемента системы не должны вызывать неконтролируемого изменения в других элементах системы. Изменения должны произойти лишь в конечном продукте.

    В этом вся разница.

    Система, это объекты, связанные между собой каким-то образом. Иногда это информационное поле и больше ничего. Изменения одного элемента сказываются на остальных элементах. Техническая система по сути дела системой не является. Точнее она не является системой без человека, а ещё точнее без информационного поля, находящегося в голове человека (другими словами без модели).

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    blandux wrote:

    В технической системе, изменения одного элемента системы не должны вызывать неконтролируемого изменения в других элементах системы.

    А как это понимать? Кому именно "должны" или "не должны", и кто именно это "контролирует"?

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:

    blandux wrote:

    В технической системе, изменения одного элемента системы не должны вызывать неконтролируемого изменения в других элементах системы.

    А как это понимать? Кому именно "должны" или "не должны", и кто именно это "контролирует"?

    В том смысле, что если задаться целью, то можно найти ситуации когда изменения одного элемента как-то повлияют на другие в технической системе. Технические системы могут быть разными. Но в большинстве случаев это повлияет только на конечный продукт, либо система вообще выйдет из строя.

    Кто контролирует? :)) Информационное поле в голове человека. Предупреждая Ваш следующий вопрос: информационное поле контролируется надсистемой, через центральный процессор, вынесенный во вне..  "Матрица", знаете ли...

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    blandux wrote:

    priven wrote:

    blandux wrote:

    В технической системе, изменения одного элемента системы не должны вызывать неконтролируемого изменения в других элементах системы.

    А как это понимать? Кому именно "должны" или "не должны", и кто именно это "контролирует"?

    В том смысле, что если задаться целью, то можно найти ситуации когда изменения одного элемента как-то повлияют на другие в технической системе. Технические системы могут быть разными. Но в большинстве случаев это повлияет только на конечный продукт, либо система вообще выйдет из строя.

    Кто контролирует? :)) Информационное поле в голове человека. Предупреждая Ваш следующий вопрос: информационное поле контролируется надсистемой, через центральный процессор, вынесенный во вне..  "Матрица", знаете ли...

    Говоря о чьем-либо кому-либо долженствовании, неплохо бы приводить примеры того, что происходит с теми, кто не отдает или не выполняет свой долг в результате вмешательства упомянутых кредиторов или контролеров... Во сне, знаете ли, рождаются открытия и изобретения, а управлять и контролировать работающую технику все же как-то лучше наяву.

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:

    Говоря о чьем-либо кому-либо долженствовании, неплохо бы приводить примеры того, что происходит с теми, кто не отдает или не выполняет свой долг в результате вмешательства упомянутых кредиторов или контролеров... Во сне, знаете ли, рождаются открытия и изобретения, а управлять и контролировать работающую технику все же как-то лучше наяву.

    1) Я веду к тому, что все объекты природных систем соединены между собой последовательно.

    Для более наглядного примера возьмём купе вагона, где едут четыре человека. Пространство сильно ограниченно, так что если один человек встанет и раскинет руки, делая зарядку, то второй человек встать рядом уже не сможет. Он будет ждать, когда сядет первый. Большинство движений в свободном пространстве делаются по очереди. Это типичная система, связанная между собой не информационным полем, а пространством.

    Ещё пример. Идёт дискуссия и оппоненты говорят по очереди, так как, если они начнут говорить одновременно, то их не будет нормально слышно и победит тот, кто перекричит другого, а крик, это не есть критерий истины. Здесь оппоненты соединены в систему можно сказать информационным полем (в самом утрированном смысле).

    В обоих случаях, действия по выделению энергии происходят последовательно и это признак единой ПРИРОДНОЙ системы, объединённой общей энергетической системой, общим информационным полем, общим процессом, общим пространством и т.д. Параллельность процессов допустима, но с меньшей амплитудой, а значит с меньшей эффективностью. Для лучшего понимания не буду утверждать, что это вообще природная система, а буду утверждать, что это касается именно ЖИВОЙ системы. Мысли про природную систему оставлю при себе.

    2) В технической системе, где множество процессов, все они протекают параллельно. Последовательный процесс обозначает достижение какого-то результата. Конечный продукт всегда состоит из последовательных процессов. Последовательных во времени. Все последовательные процессы воздействуют в технической системе только на конечный продукт. Так устроил человек. Если бы они ещё и влияли друг на друга, начался бы хаос. При циклическом процессе, последовательные монотонно повторяющиеся стадии обработки изделий повторяются параллельно.

    Ещё раз объясню о чём я говорю. В технической системе нет влияния одного процесса на другой, есть влияние процессов только на конечный продукт. Так устроено человеком, чтобы не возникал хаос. В живой природной системе все процессы отдельных блоков влияют друг на друга. Там нет одной единой цели. Цель складывается из последовательности действий каждого отдельного объекта, входящего в систему.

    Последовательные действия, которые складываясь, ведут к достижению результата, могут быть выраженны двоичным кодом, заложенном в главном процессоре.

    Параллельные процессы, происходящие в живой материи, говорят о том, что они происходят в разных системах, то есть по крайней мере их нужно рассматривать как разные системы.

    Техническая система "сплошь и рядом" состоит из параллельных процессов и это не говорит о том, что это не одна и таже система. Так устроил человек.

     

    P.S. Если кто-то решит, что я всё это написал во сне, то у меня есть оправдание: уже почти полночь.

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    blandux wrote:

    2) В технической системе, где множество процессов, все они протекают параллельно. Последовательный процесс обозначает достижение какого-то результата. Конечный продукт всегда состоит из последовательных процессов. Последовательных во времени. Все последовательные процессы воздействуют в технической системе только на конечный продукт. Так устроил человек. Если бы они ещё и влияли друг на друга, начался бы хаос. При циклическом процессе, последовательные монотонно повторяющиеся стадии обработки изделий повторяются параллельно.

    Если Вы, как и я, рассматриваете техническую систему как модель, придуманную человеком для достижения своей цели, тогда согласен. Если же Вы этим термином называете реальный объект (как это делает большинство известных мне тризовцев), тогда это не совсем так.

    Последовательные действия, которые складываясь, ведут к достижению результата, могут быть выраженны двоичным кодом, заложенном в главном процессоре.

    Параллельные - точно так же. Параллельные (распределенные) вычисления принципиально, по-моему, не отличаются от последовательных (кроме несколько большей сложности реализации, но это количественное различие, а не качественное).

    Параллельные процессы, происходящие в живой материи, говорят о том, что они происходят в разных системах, то есть по крайней мере их нужно рассматривать как разные системы.

    Снова не вижу, при чем здесь "параллелизм". Вот, например, есть такая система, как Интернет. Возьмем только ее техническую составляющую - условно, три миллиарда компьютеров, параллельно передающих друг другу сообщения. Их нельзя рассматривать как одну систему?

    Или, например, посмотрите работу Сергея Капицы по изучению динамики роста населения Земли. Он рассматривает всё население Земли как единую систему и обосновывает свой подход определенными историческими и статистическими данными. На Ваш взгляд, такое рассмотрение изначально ошибочно?

    P.S. Если кто-то решит, что я всё это написал во сне, то у меня есть оправдание: уже почти полночь.

    Приятных сновидений!

     

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:

     

    Параллельные процессы, происходящие в живой материи, говорят о том, что они происходят в разных системах, то есть по крайней мере их нужно рассматривать как разные системы.

    Снова не вижу, при чем здесь "параллелизм". Вот, например, есть такая система, как Интернет. Возьмем только ее техническую составляющую - условно, три миллиарда компьютеров, параллельно передающих друг другу сообщения. Их нельзя рассматривать как одну систему?

     

    Ну понятно же что Вы ошибаетесь. Я же говорю про параллельные системы ЖИВОЙ материи, в технической системе, как я написал ниже, большинство объектов (блоков) системы работают параллельно и техническая система не перестаёт от этого быть единой системой. Просто читать нужно чуть внимательней, если есть охота написать коментарий. Или не писать его вообще.

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:

    Или, например, посмотрите работу Сергея Капицы по изучению динамики роста населения Земли. Он рассматривает всё население Земли как единую систему и обосновывает свой подход определенными историческими и статистическими данными. На Ваш взгляд, такое рассмотрение изначально ошибочно?

    Опять ошибка. Население земли связано между собой территориями, информационным пространством и возможно чем-то ещё, например ресурсами. Естественно это единая система и даже можно не смотреть работу Сергея Капицы. Всё это не противоречит тому, что я сказал выше, а наоборот подтверждает. Если я не смог внятно донести свою мысль до Вас, то мне очень жаль. В следующий раз постараюсь разжевать подробнее.

     

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    blandux wrote:

    priven wrote:

    Или, например, посмотрите работу Сергея Капицы по изучению динамики роста населения Земли. Он рассматривает всё население Земли как единую систему и обосновывает свой подход определенными историческими и статистическими данными. На Ваш взгляд, такое рассмотрение изначально ошибочно?

    Опять ошибка. Население земли связано между собой территориями, информационным пространством и возможно чем-то ещё, например ресурсами. Естественно это единая система и даже можно не смотреть работу Сергея Капицы. Всё это не противоречит тому, что я сказал выше, а наоборот подтверждает. Если я не смог внятно донести свою мысль до Вас, то мне очень жаль. В следующий раз постараюсь разжевать подробнее.

    Не уверен, что это надо делать на этой ветке, но был бы признателен, если бы Вы разжевали, какую же все-таки роль и в чем, по Вашему мнению, играет этот самый параллелизм. Пока что ничего сколько-нибудь внятного, увы, я не смог уяснить из Ваших текстов. Вроде пишете, что параллелизм означает, что система не одна, и тут же пишете, что это не противоречит единству системы. Хотелось бы большей внятности... Каковы критерии? Почему они такие? Как выяснили? Как проверили правильность своих выводов? Деление на "искусственные" и "естественные" системы выглядит в данном случае каким-то искусственным и неестественным, простите за каламбур...

    Заранее прошу прощения, если задаю вопросы, на которые Вы не можете ответить. Если так - значит, эти разъяснения были не для меня. Не взыщите.

    Re: Запись для памяти (12) - ТРИРИЗ

    Изображение пользователя blandux.

    priven wrote:

    Заранее прошу прощения, если задаю вопросы, на которые Вы не можете ответить. Если так - значит, эти разъяснения были не для меня. Не взыщите.

    Вы правы.

    Наверное я действительно не смогу объяснить до конца, что я имел в виду. Сейчас попробовал углубить объяснения, но без объяснения некоторых моментов, о которых я говорить не могу, не получается. К тому же, возможно я не совсем прав. При объяснении нужно выходить на общую энергетику систему, которую у технической системы, я не учитывал, а там в принципе происходит тоже самое, но с этим предусмотрительно успешно борятся. В общем много сложностей в объяснении темы, которую я до конца не продумал. Если бы продумал, это можно было бы написать отдельной темой, или не писать вообще. А так, мысль рождалась прямо в коментариях и пока в них же и угаснет :)

    Re: Записи для памяти (3)

    Изображение пользователя GIP.

    Пост перенесен из темы "Костерок"

    priven wrote:
    .....вначале надо определить объект изучения (на что мы смотрим), и только затем уже - выявлять предмет (что хотим там увидеть). Пример Вы привели хороший:
    Quote:
    Самолет - летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.
    По сути, здесь как раз и определено предназначение ("летательный аппарат") и принцип действия ("создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу"). А еще здесь указано, что этот самый аппарат "тяжелее воздуха". Можно ли считать, что это - тоже часть принципа действия? Ведь действия как такового вроде бы нет...
    Хм... Что значит нет действия? Самолет же летает :)

    Что же такое ДЕЙСТВИЕ?

    В логике оно определено так:

    Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

    А что есть функция с такой позиции?

     

    ОСОЗНАНИЕ

    ПОНЯТИЙ

    Re: Записи для памяти (3)

    GIP wrote:
    Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

    А что есть функция с такой позиции?

    С такой позиции функция, в моем представлении, есть некоторое правило, в соответствии с которым действие происходит и вызывает заранее известные следствия при наличии заранее известного набора причин и условий, и не происходит либо не вызывает этих следствий, если этот набор причин и условий не присутствует в полном объеме. Не слишком заумно выразился?

    Re: Записи для памяти (3)

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    GIP wrote:
    Итак, действие, как элемент ПСС, это то явление, которое следует за другим явлением и им вызывается, а также отсутствует, если нет причиняющего его явления.       

    А что есть функция с такой позиции?

    С такой позиции функция, в моем представлении, есть некоторое правило, в соответствии с которым действие происходит и вызывает заранее известные следствия при наличии заранее известного набора причин и условий, и не происходит либо не вызывает этих следствий, если этот набор причин и условий не присутствует в полном объеме. Не слишком заумно выразился?

    Вопрос о функции ставился 25/11/2011 г. с целью уяснения смысла связи  между  явлениями, связанными причинно-следственно. Поиск ответа шел неявно... В настоящий момент у меня сложилось такое понимание, что функция есть не одиночное действие, а сложное. Скорее всего, она проявляется через совокупность действий. Которые поэтому не могут быть связаны как причина-следствие, ибо за пределами пары действий логика не дает критерия объективности. Значит, или надо пары действий сводить к новому одному, или говорить лишь об их  субъективной связи.

    Именно с такой позиции и возникло представление о временной совокупности трех действий, из которых два (по одному)  производят две части рабочего органа, а третье - некий икс-элемент. В первом приближении это представляется воздействием.

    Ваше видение - иное, ибо правило  еще более субъективный момент. Вот например, формула (любого) изобретения - это тоже правило  (изменения прототипа с целью достижения поставленной автором изобретения цели).  И можно вспомнить, сколько субъективных мнений возникало в процессах экспертизы у экспертов, пока предолженное автором получало статус изобретения. Потому что само изобретение есть сложное технико-юридическое явление.

    Re: Записи для памяти (3)

    Пока что не очень понял, почему

    GIP wrote:

    функция есть не одиночное действие, а сложное. Скорее всего, она проявляется через совокупность действий. Которые поэтому не могут быть связаны как причина-следствие, ибо за пределами пары действий логика не дает критерия объективности.

    Не вижу пока что логики в этом рассуждении. Разве из наличия совокупности действий следует их заведомая непредставимость через множество отдельных взаимообусловленных воздействий? (Что не следует заведомая представимость - заранее согласен, но любая модель - упрощение реальности, функциональная в том числе.)

    Subscribe to Comments for "Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?"