Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Перенесено с ветки "О судьях"  

Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.

А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)

Форумы: 

Re: Как повысить идеальность

Встречно предлагаю довольно похожие и видимо тоже каверзные вопросы из своего сафьянового портфельчика:

Пользователь компьютера считает его очень полезным, поскольку узнает с его помощью о погоде за окном, свой гороскоп на день и имеет возможность разговаривать с друзьями в любое время суток. Мама пользователя, очень далекая от техники, недавно узнала от подруг, что с помощью этого же агрегата люди как-то учатся наукам, повышают свой уровень культуры и даже зарабатывают деньги. Повысилась ли после этого идеальность компьютера?

В углу комнаты стоит незнакомый наблюдателю предмет - черная пластмассовая плита размерами 1200х900 и толщиной 50 мм. Одна из поверхностей плиты покрыта черным матовым стеклом. На боковой поверхности плиты имеется ряд выпуклостей, которые при нажатии на них мягко уходят вглубь, а потом возвращаются на прежнее место. Еще от плиты идут два шнура. Один заканчивающийся электрической вилкой, а другой уходит в стену. Оцените идеальность этого предмета для наблюдателя.

 

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя blandux.

Если другие функции молоток может выполнить не на половину, а профессионально, то идеальность повысится, но это будет уже не совсем молоток.

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Встречно предлагаю довольно похожие и видимо тоже каверзные вопросы из своего сафьянового портфельчика:

Спасибо, Александр. Ваши вопросы из той же (объективность/субъективность идеальности) серии.

Re: Как повысить идеальность

Представляется более чем сомнительным, что при использовании такого определения:

[quote=Gregory Frenklach]  "идеальность ....можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией .... к затратам"

можно что-либо конструктивно обсуждать.

Это НЕ претензия к Gregory Frenklach.

Это претензия - отнюдь не наисвежайшая - к формуле, в которой одна неизмеримая величина (суммарная функциональность) жизнерадостно делится на другую неизмеримую же величину(суммарные затраты).

В данном контексте при употреблении термина "неизмеримая" я подразумеваю только то, что процедура измерения чётко/однозначно не определена. Посему и разно-попица как в начальных оценках функциональностей/затрат, так и при обсуждения результатов деления одной неопределённости на другую.

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

inohod wrote:

Представляется более чем сомнительным, что при использовании такого определения:

Gregory Frenklach wrote:
  "идеальность ....можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией .... к затратам

можно что-либо конструктивно обсуждать..

Так мы не формулу (Бог с ней - с формулой) идеальности обсуждаем, а того, что в определени идеальности объективно, а что субъективно.

Re: Как повысить идеальность

гмммм.....

Gregory Frenklach wrote:

 обсуждаем....что в определении идеальности объективно, а что субъективно.

....вот с этого места хотелось бы пояснее.

Определение идеальности приведено, то есть предмет обсуждения задан.

Но мы не его обсуждаем?!

А некие его субъективно-объективные особенности?

Намёк мой был о том, что сравнить идеальности 2-х систем (или модификаций одной и той же системы) по такому определению крайне затруднительно. Требуются граничные/дополнительные условия.

Уж не знаю - субъективные ли, объективные ли...конкретные ..."как в жизни"(с)

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну берём обычный молоток и определяем его идеальность для функции, скажем, забивать гвозди. Определяем плохо и весьма грубо, как Вы и изволили зметить. И вдруг мы узнаём, что ручку этого молотка можно использовать для прикидочных оценок длины, диаметра и даже для измерения высоты по принципу подобия. Увеличилась ли идеальность данного конкретного молотка? А.Кудрявцев такой же вопрос задал по поводу компьютера.

P.S. Теме название давал не я - я бы тему назвал "Объективна ли идеальность?"

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Так мы не формулу (Бог с ней - с формулой) идеальности обсуждаем, а того, что в определени идеальности объективно, а что субъективно.

Григорий, а можно встречный каверзный вопрос: идеальности... ЧЕГО? В смысле (я про свое, про девичье) - физического объекта или его модели? Может, если мы в этом вопросе определимся, то чуток яснее станет, что объективно, а что субъективно?

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сам по себе объект (в данном случае молоток) объективен. А то, как мы определяем его (объекта) идеальность - это схема. На мой взгляд можно и моделью эту схему определения идеальности назвать.

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Сам по себе объект (в данном случае молоток) объективен. А то, как мы определяем его (объекта) идеальность - это схема. На мой взгляд можно и моделью эту схему определения идеальности назвать.

По поводу первой фразы сомнений нет изначально, как и по поводу второй :)

Вопрос был по поводу того, для чего именно мы определяем идеальность: для самого этого объекта, или же для модели его использования?

Я, честно говоря, в первом случае не вижу вообще никаких разумных вариантов определения идеальности. А во втором случае - вариант становится вроде бы самоочевидным: изменилась модель удовлетворения потребности (при наличии, естественно, самой этой потребности) - изменилась и идеальность. Потребность - штука, в общем-то, субъективная, но она становится объективной, если мы фиксируем субъекта и ситуацию. Модель ее удовлетворения - объективна в той мере, в какой она зафиксирована на внешнем носителе и доступна для понимания другого человека (кроме ее автора), в остальном - субъективна. Идеальность (модели) становится объективной величиной, если мы фиксируем потребность и модель ее удовлетворения, в противном случае она субъективна.

То есть, чтобы идеальность стала объективной, нужно зафиксировать:

  1. ситуацию (ее характеристики)
  2. субъекта (его роль)
  3. потребность данного субъекта в данной ситуации
  4. модель удовлетворения потребности данным техническим средством

Сравнивать идеальности разных технических средств (т.е., фактически, моделей их использования) можно при условии, что (1), (2) и (3) совпадают и различается только (4).

Если есть возражения, с интересом их выслушаю (прочитаю).

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Искусственная система всегда для чего-то используется. А если не используется - перестаёт быть искусственной системой.
2. Я не вижу смысла называть способ удовлетворения потребности (получения результата от искусственной системы) моделью. Можно, конечно, но нужно ли...
3. Моделей мы можем построить много в зависимости от того, с какой точки зрения рассматриваем искусственную систему, но я бы не отождествлял эти модели с самой искусственной системой.
4. В очередной раз дискутировать на тему, является ли сама искусственная система моделью, не буду.

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

1. Искусственная система всегда для чего-то используется. А если не используется - перестаёт быть искусственной системой.

Мой вопрос - для чего именно, и каким образом? Меняется это или нет?  Если не меняется - то и идеальность тоже не меняется.

Gregory Frenklach wrote:

2. Я не вижу смысла называть способ удовлетворения потребности (получения результата от искусственной системы) моделью. Можно, конечно, но нужно ли...

Воля Ваша. Тогда ответьте на вопрос: является ли способ удовлетворения потребности физическим объектом или их совокупностью? Если Ваш ответ отрицателен - значит, наши мнения совпадают. А называть это "моделью" или чем-либо еще - да хоть горшком назови...

Вы видите проблему "субъективное и объективное в идеальности" - я ее (в рамках своего понимания) не вижу, она просто не возникает в этом случае как проблема (т.е. ее решение, на мой взгляд, вполне очевидно и ничему не противоречит). Если подскажете, на что именно решение этой проблемы может повлиять, и в чем состоит противоречие - можно обсуждать дальше. Без этого будем только (виртуальный) воздух сотрясать, по-моему.

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Если не меняется - то и идеальность тоже не меняется

Т.е. если меняются (расширяется, например0 цель - меняется идеальность безо всякого именения искусственной системы?

Тогда ответьте на вопрос: является ли способ удовлетворения потребности физическим объектом или их совокупностью?

Частично, поскольку для конкретной искусственной системы способ базируется на физическом (или каком-нибудь другом) принципе действия средства этот способ реализующем

Если подскажете, на что именно решение этой проблемы может повлиять,

Так Вы же идеальность считать собирались. И как вы это собираетесь делать, если её (идеальности) субъективная часть может всё время меняться. Эти возможные изменения надо ведь учитывать, а то посчитали, а тут бац(!) - и всё пересчитывать.:)
 

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Т.е. если меняются (расширяется, например0 цель - меняется идеальность безо всякого именения искусственной системы?

Если под последней понимать только сами физические объекты - то да, их можно использовать по-разному и от этого может меняться их идеальность, хотя сами они физически меняться не будут (молоток останется молотком). Если же рассматривать идеальность именно способа использования оных объектов - то он меняется и вместе с ним меняется идеальность.

Gregory Frenklach wrote:

Тогда ответьте на вопрос: является ли способ удовлетворения потребности физическим объектом или их совокупностью?

Частично, поскольку для конкретной искусственной системы способ базируется на физическом (или каком-нибудь другом) принципе действия средства этот способ реализующем

"Базируется" и "является" - несколько разные понятия, согласитесь. Для меня важно лишь то, что способ удовлетворения потребности - именно как способ - не является физическим объектом. На чем именно он базируется - вопрос важный, но все же следующий.

Gregory Frenklach wrote:

Так Вы же идеальность считать собирались. И как вы это собираетесь делать, если её (идеальности) субъективная часть может всё время меняться. Эти возможные изменения надо ведь учитывать, а то посчитали, а тут бац(!) - и всё пересчитывать.:)

Я собирался считать только объективную составляющую идеальности, при условии, что зафиксирована ситуация, субъект и потребность. Потребность фиксируется типовым назначением конкурирующих продуктов (для чего они чаще всего используются? - условно говоря, молоток чаще всего используется, чтобы создать продолговатый выступ на плоской поверхности). Субъект (его роль) фиксируется типовым "портретом" покупателя (кто именно больше всего покупает молотки или какую-либо их разновидность). Ситуация может быть охарактеризована, например, финансовыми возможностями покупателя молотка ("ваапче" или какой-либо разновидности, скажем, космического безынерционного молотка). В каждом конкретном случае можно сравнивать идеальность разных видов молотков, или же молотка с клеем, дрелью, пластилином и т.д.

Поэтому - таки да - в разных сегментах рынка и/или в разные моменты времени, в разных регионах и т.д. идеальность одного и того же молотка (или дрели) будет, в общем случае, разная. См. версию ЗРТС от Gen3 - я здесь ничего нового не придумал. Ведь идеальность я отношу именно к способу, а не к объекту.

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Не цепляйтесь к словам. Способ без принципа действия повисает в воздухе. И так называемые нижние уровни (технология.принцип действия, средство и параметры) должны быть достроены. Поэтому "является" потому, что "базируется":)
2. К моим вопросам стоит относиться, как к наводящим.:) Конечно, идеальность меняется в силу этой самой своей субъективной составляющей, которая затем может в дальнейшем стать объективной. Иначе зачем нам ресурсный подход.:)
3. Т.е. Вы в каком-то смысле делаете попытку "объективизировать" субъективную составляющую идеальности путём ограничивая тех или иных условий? Само направление правильное, но у меня до сих пор были претензии к реализации.:)

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

3. Т.е. Вы в каком-то смысле делаете попытку "объективизировать" субъективную составляющую идеальности путём ограничивая тех или иных условий? Само направление правильное, но у меня до сих пор были претензии к реализации.:)

Да, именно так: субъективная составляющая, которая и есть, в конечном счете, движитель технического прогресса (а как же иначе-то?), может быть "объективизирована", если определить (зафиксировать) те объективные характеристики ситуации, которые ограничивают возможности выбора до того уровня, на котором уже можно этот выбор в значительной мере (с значительной вероятностью) спрогнозировать.

В случае идеальности рыночного продукта, эти характеристики определяются:

  • типовым предназначением, т.е. той потребностью, для удовлетворения которой его использует большинство покупателей ("вообще", либо в конкретном регионе, в конкретный момент времени и т.д. - по усмотрению того, кто ставит задачу),
  • типовым субъектом, т.е. предпочтениями, типичными для большинства покупателей именно таких продуктов и определяемыми, в конечном счете, теми или иными их ролями (например, цветовые предпочтения типовых покупателей молотков, водки и дамских сумочек могут быть не совсем одинаковыми, хотя "все они люди, все человеки", а порой это даже одни и те же люди),
  • типовой ситуацией, в которой этот продукт используется этими покупателями (идеальный молоток для забивания гвоздей в деревянную стену и идеальный молоток для изготовления деревянных щитов - это несколько разные идеальные молотки, а молоток для тропиков и молоток для крайнего Севера будут различаться по требованиям к влагостойкости).

Если эти три характеристики совпадают, то далее можно сравнивать идеальность тех продуктов, которые в указанных условиях конкурируют друг с другом за "голоса" их покупателей: выигрывают в итоге те продукты, которые более идеальны именно в этих условиях.

То есть, можно, конечно, сравнивать идеальность, и не делая такой предварительный анализ, но результаты сравнения, какими бы они ни были, будут так или иначе относиться к вполне конкретному сочетанию этих характеристик - просто мы не будем их фиксировать в явном виде и, соответственно, полученная идеальность будет отражать в том числе и наши неявные (частично субъективные) представления об этих характеристиках.

Что касается принципа действия, то если мы его зафиксируем, то можно будет сравнивать конкретные функциональные параметры, отражающие характеристики именно этого принципа действия. Например, для автобусов и пароходов это будет в том числе запас хода на одной заправке, в то время как для троллейбусов и парусников такая характеристика не слишком актуальна. Соответственно, если мы рассматриваем только конкуренцию между автобусами, то запас хода можно рассматривать как параметр-кандидат для включения в формулу идеальности, а если рассматриваем и троллейбусы тоже, то считать идеальность надо через какие-то другие характеристики, общие для автобусов и троллейбусов, в которые запас хода может входить только косвенно.

Если у Вас есть претензии к данной "реализации", то буду признателен, если Вы их озвучите.

P.S. Формула "субъективная характеристика "объективизируется" фиксацией условий наблюдения и/или типизацией испытуемых" стала для меня очевидной после прослушивания курса экспериментальной психологии.

P.P.S. В той самой восторженной рецензии, о которой я упомянул на ветке "О судьях", рецензент подсказал мне источник, который, возможно, сможет кое-что прояснить поповоду характеристик идеальности: см. например здесь. Имею в виду категории параметров в зависимости от их влияния на покупательский выбор, а, значит, и на оценку покупателями идеальности продуктов.

Re: Как повысить идеальность

Модель Кано известна, она интересная, но применять ее в том виде, как он ее дал, не вполне удобно. Так, неудобно бывает фиксировать в системе потребностей свойства вызывающие у клиента негативные чувства.  Часто бывает более удобно иметь их в виде отрицания.  И эта модель мало дает информации о невыясненных, невскрытых потребностях.

Re: Как повысить идеальность

Александр Кудрявцев wrote:

Модель Кано известна, она интересная, но применять ее в том виде, как он ее дал, не вполне удобно. Так, неудобно бывает фиксировать в системе потребностей свойства вызывающие у клиента негативные чувства.  <...> И эта модель мало дает информации о невыясненных, невскрытых потребностях.

Вполне готов с Вами согласиться в этой части. Замечу, однако, что корреляционный анализ взаимосвязи между такими параметрами и ценами товаров - лидеров рынка в соответствующем сегменте снимает, на мой взгляд, это неудобство фиксации, хотя и не сильно помогает выяснять скрытые потребности.

Но я, приводя ссылку на эту модель, имел в виду сам тот факт, что не все "функционально-полезные" параметры должны одинаково учитываться при подсчете идеальности даже на очень приблизительном уровне. В частности, те самые "реверсные" параметры, улучшение которых (даже если оно совершенно реальное!) вызывает у большинства покупателей лишь негативные чувства из-за ощущения бесполезной траты денег на ненужные функции, едва ли должны учитываться аналогично прочим параметрам, характеризующим полезный функционал продукта.

В определенном смысле это ведь тоже проявление объективного и субъективного в идеальности: для кого-то из покупателей ведь наверняка такие "ненужные" функции реально полезны. А вот для инноватора, которому нужно оценить идеальность нового продукта, вряд ли такие функции должны входить в числитель формулы, во всяком случае, со знаком "плюс".

P.S. Ссылка на модель Кано, которую я привел, почему-то сейчас не работает (это не дефект сайта - она перестала открываться и из-под Гугла). Надеюсь, заинтересованные читатели найдут другие ссылки на эту модель.

Re: Как повысить идеальность

priven wrote:

Если у Вас есть претензии к данной "реализации", то буду признателен, если Вы их озвучите.

[

 

Есть не претензия, а вопрос -

а какое отношение это имеет к идеальности?
Или по другому - о какой именно  идеальности ведется речь?

Мне показалось , что речь идёт об оценке конкурентоспособности , причем премущественно в секторе В2С (типа "товары ширпотреба").

Для сектора  же В2В ("бизнес для бизнеса"), в котором работает около 80% производственных предприятий - эта "реализация" вряд ли оправдает себя (...недоступны данные для статистическог анализа + иные факторы ...)

Что не лишает..........

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если у Вас есть претензии к данной "реализации", то буду признателен, если Вы их озвучите.

Мы это уже не раз обсуждали. Видно, что Вы внесли некоторые коррективы, учитывая (сознательно или подсознательно) эти обсуждения - все эти дискуссии о нишах по мотивам  статьи Голдовского:). Формулировки всё ещё недостаточно чёткие - потому и путаница с примерами.:) С точки зрения MUST сравниваются между собой искусственные системы, позволяющие получить тот же результат (как удовлетворённую потребность). Этот результат включает в себя собственно что мы желаем получить и в какой среде, включая пользователя искусственной системы.

Формула "субъективная характеристика "объективизируется" фиксацией условий наблюдения и/или типизацией испытуемых" стала для меня очевидной после прослушивания курса экспериментальной психологии.

Для меня разделеление идеальности на субъективную и объективную составляющие с не очень чёткой границей между ними и, следовательно, возможностью перехода одной составлюющей в другую в зависимости от условий, очевидно уже где-то лет двадцать. Думаю, что не только мне. Но это понимание стоит вербализовать (и не раз), чтобы народ не изобретал очередной велосипед:)

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

а какое отношение это имеет к идеальности?
 

Думаю, что после коррекции будет иметь отношение к числителю.

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

Есть не претензия, а вопрос -

а какое отношение это имеет к идеальности?
Или по другому - о какой именно  идеальности ведется речь?

Мне показалось , что речь идёт об оценке конкурентоспособности , причем премущественно в секторе В2С (типа "товары ширпотреба").

Для сектора  же В2В ("бизнес для бизнеса"), в котором работает около 80% производственных предприятий - эта "реализация" вряд ли оправдает себя (...недоступны данные для статистическог анализа + иные факторы ...)

В данном случае я пытаюсь обсуждать именно ту идеальность, которую попросил сформулировать Григорий, хотя и не вполне это сделал, то есть - очень прикидочную, но все же поддающуюся какой-то оценке величину, у которой в числителе стоит какая-то характеристика полезного функционала, а в знаменателе - совокупные затраты. Замечу, что такая характеристика отнюдь не тризовское изобретение и ТРИЗ весьма мало что к ней добавил (о чем неоднократно на этом форуме говорили Андрей Трошин и Валерий Мишаков), но - "что есть, то и есть". Желающие могут посмотреть, например, про "интегральное качество", определяемое с помощью квалиметрических методик - см. например здесь. Там, кстати, нет никаких ограничений на измеримость величин, входящих в состав "интегрального качества", но результат, тем не менее, выражается в численном виде.

что касается В2В - как Вы думаете, процессор, микросхема памяти, матрица цифрового фотоаппарата, автомобильный двигатель (лобовое стекло для КамАЗа, материал для распредвала...), самолетное кресло, профессиональный гаечный ключ (шуруповерт, сверлильный станок...), фреза, ракетный комплекс С-400, топливо для этого самого комплекса, титан для зубных протезов - это всё продукция В2В или В2С? А на рынке эти продукты представлены? С аналогами конкурируют? Если да - то что именно определяет их идеальность и чем это отличается от того, что определяет конкурентоспособность?

Буду признателен за указание хотя бы одного примера характеристики, влияющей на конкурентоспособность, но не влияющей на идеальность.

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Если у Вас есть претензии к данной "реализации", то буду признателен, если Вы их озвучите.

Мы это уже не раз обсуждали. Видно, что Вы внесли некоторые коррективы, учитывая (сознательно или подсознательно) эти обсуждения

Ну, я же все-таки не Фил... Хотелось бы, однако, некоторой взаимности в этом вопросе :)

Gregory Frenklach wrote:

С точки зрения MUST сравниваются между собой искусственные системы, позволяющие получить тот же результат (как удовлетворённую потребность).

С точки зрения традиционного маркетинга - вроде бы тоже. И у меня - они же самые. И у Азгальдова в квалиметрии - тоже они. В этом отношении я не вижу пока что, чем MUST отличается от всего остального и, тем более, в чем состоят преимущества MUST.

Gregory Frenklach wrote:

Этот результат включает в себя собственно что мы желаем получить и в какой среде, включая пользователя искусственной системы.

Я бы здесь разделил "пользователя", "потребителя" и "покупателя" - всё это роли, но роли чуток разные. Например, грузовой самолет покупает авиакомпания, потребляют его полезные функции отправители и получатели грузов, а пользует - экипаж. А какого (каких) именно из этих персонажей рассматриваете Вы, и как его (их) характеристики влияют на идеальность с точки зрения MUST?

Gregory Frenklach wrote:

Формула "субъективная характеристика "объективизируется" фиксацией условий наблюдения и/или типизацией испытуемых" стала для меня очевидной после прослушивания курса экспериментальной психологии.

Для меня разделеление идеальности на субъективную и объективную составляющие с не очень чёткой границей между ними и, следовательно, возможностью перехода одной составлюющей в другую в зависимости от условий, очевидно уже где-то лет двадцать. Думаю, что не только мне. Но это понимание стоит вербализовать (и не раз), чтобы народ не изобретал очередной велосипед:)

С последним согласен. Отмечу, что курс экспериментальной психологии я проходил аккурат в 1993 году - интересное, однако, совпадение по времени... А насчет "не только Вам" - Вы правы, у меня есть, как минимум, полсотни знакомых, которым это тоже, думаю, вполне очевидно (пускай они и не знают слова "идеальность", а знают только слова "функционал" и "затраты"). Думаю, не только им :)

И таки да - вербализовать стоит не раз. Вот, например, такой вопрос на засыпку.

Понятно и без специальных исследований, что идеальность автомобиля в условных Техасе, Токио и Таиланде - это несколько разные величины. А что делать производителю автомобилей, чтобы с минимальными затратами обеспечить максимальные суммарные продажи во всех этих местах (и прочих, где планируются продажи)? Как ему повысить их идеальность? Противоречие вполне очевидно: специализация модели под регион повышает привлекательность для его жителей, но вместе с тем повышает и совокупные затраты (чем меньше нужно разных моделей - тем проще и дешевле их производить). Взаимозаменяемыми частями проблему едва ли можно решить - слишком разные требования. Как, в соответствии с MUST, определяются те критерии, которые диктуют оптимальное разнообразие модельного ряда, дающее производителю конкурентное преимущество, и в какой мере эти критерии отражают субъективные характеристики покупателей из разных регионов, а в какой - объективные различия между самими регионами?

 P.S. Имею в виду модели, сходные по функциональным характеристикам, - например, малолитражки или микроавтобусы.

Re: Как повысить идеальность

priven wrote:

Буду признателен за указание хотя бы одного примера характеристики, влияющей на конкурентоспособность, но не влияющей на идеальность.

Примеров ну просто не счесть - когда переплачивают за брэнд, не подкреплённый ничем - ну кроме рекламного сопровождения.

Классический обыденный пример - я покупаю "именно это", потому что оно есть у ближне-расположенного от меня поставщика.

Не пишу про систему поощрения активного  покупателей (и про откаты)

Но дело то не в этом.

При неопределённом понимании идеальности ,

равно как и при использовании пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты",

возникает сколь угодно много вариаций на тему -

а энтот вот параметр/характеристика  - оно про идеальность или же таки про конкурентоспособность??

Или про "ободва вдвух" ?  

В итоге = "...вольность мысли необыкновенная..."<(С)Н. Гоголь> 

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну, я же все-таки не Фил... Хотелось бы, однако, некоторой взаимности в этом вопросе :)

Так я же очень гибкий!:)

Я бы здесь разделил "пользователя", "потребителя" и "покупателя" - всё это роли, но роли чуток разные.

Я для всех использовал слово "пользователь", как нечто интегральное. Мог использовать и слово "потребитель". А учитывать надо всех. Использование MUST для этой цели пока опустим. Скажу только, что действия каждого из звеньев цепи, в которую входит и сама искусственная система рассматривается на пяти уровнях: результат, метод, технология, средство и параметры.

В этом отношении я не вижу пока что, чем MUST отличается от всего остального и, тем более, в чем состоят преимущества MUST.

Так их и нет. Они появляются дальше при анализе и сравнении потребительских уровней... тех самых: результат, метод, технология, средство, параметры.

Как, в соответствии с MUST, определяются те критерии, которые диктуют оптимальное разнообразие модельного ряда, дающее производителю конкурентное преимущество,

Не знаю. Никогда не ставил себе такой задачи. Но если кто-то готов заплатить за такую методику - с удовольствием возьмусь за её разработку с помощью MUST:)

P.S. Стоит ли начинать очередную дикуссию по поводу оценки идеальности, как доли рынка? Не думаю.

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

priven wrote:

Буду признателен за указание хотя бы одного примера характеристики, влияющей на конкурентоспособность, но не влияющей на идеальность.

Примеров ну просто не счесть - когда переплачивают за брэнд, не подкреплённый ничем - ну кроме рекламного сопровождения.

Согласен, за бренд порой переплачивают - но является ли он характеристикой той самой системы, идеальность которой мы определяем? По-моему, это некая надсистемная характеристика, к самой системе не относящаяся. Аналогично - характеристика "оно есть у ближне-расположенного от меня поставщика", а также система поощрения и откаты. А мы все-таки ведем речь именно о характеристиках самой системы, причем - как я понимаю - системы именно технической, а не социальной. Пока что Вы примеров такой характеристики не привели - но если приведете, буду признателен.

Различие между тех. и соц. системами - в моем представлении - состоит в том, что в первой рассматриваются взаимодействия природных элементов по законам природы, а во второй - взаимодействие людей в обществе.

inohod wrote:
При неопределённом понимании идеальности...

Вот с этим согласен полностью. Дайте свое определение - тогда разговор станет более предметным. Единственная просьба - чтобы в этом определении как-то фигурировало "пресловутое соотношение "суммарная функциональность / суммарные затраты". А то в самом деле говорим пока что незнамо о чем...

blandux wrote:
Во многих случаях идеальность недостижима. Чем плох термин оптимальность? Оптимальность достижима.

Именно тем, в моем представлении, что оптимум - в отличие от идеала - достижим. Идеал - это как маяк, к которому надо стремиться, но не надо его достигать :) Впрочем, у Александра Владимировича есть статья про тонкую структуру идеальности, которая весьма близка, на мой взгляд, к Вашей идее достижения идеальности-оптимальности.

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

inohod wrote:

priven wrote:

Буду признателен за указание хотя бы одного примера характеристики, влияющей на конкурентоспособность, но не влияющей на идеальность.

Примеров ну просто не счесть - когда переплачивают за брэнд, не подкреплённый ничем - ну кроме рекламного сопровождения.

Согласен, за бренд порой переплачивают - но является ли он характеристикой той самой системы, идеальность которой мы определяем? По-моему, это некая надсистемная характеристика, к самой системе не относящаяся. Аналогично - характеристика "оно есть у ближне-расположенного от меня поставщика", а также система поощрения и откаты. А мы все-таки ведем речь именно о характеристиках самой системы, причем - как я понимаю - системы именно технической, а не социальной. Пока что Вы примеров такой характеристики не привели - но если приведете, буду признателен.

Александр, как только Вы "отсечёте" всё, что не связано с результатом функционирования искусственной системы (мода, брэнд, разрешение на продажу, налоги, культурные заморочки, реклама, происки врагови т.д.) характеристики, влюяющие на идеальность действительно станут идентичными характеристикам, влюяющим на конкурентоспособность. Но! Дело в том, что такая полная идентичность характеристик - это скорее исключение, чем правило. И тут мы подходим к выводу, который на базе предыдущего опыта споров с Вами на похожие темы, думаю, придётся повторять, как попка:

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.

Re: Обьективна ли идеальность?

Григорий, не надо "повторять как попка". Надо просто определиться, что мы рассматриваем как систему, а что - как то, что находится за ее пределами.

Я так Вас понимаю, что в Вашем представлении набор характеристик, определяющих идеальность, шире, чем набор характеристик, определяющих конкурентоспособность, за счет добавления надсистемных характеристик (бренд, мода, налоги...), т.е. характеристик, которые к технической системе не относятся, а относятся к социальной системе, в которой она используется. Согласны?

Я готов учитывать и эти характеристики тоже, но - как внешние условия, которые надо просто задать (зафиксировать), точно так же, как и субъективные характеристики, и только потом можно будет что-то с чем-то сравнивать именно как технические системы.

Вы пользуетесь понятием "искусственная система", которое изначально шире, чем понятие "техническая система". Но инноватор все же ставит задачи не депутатам парламента, утверждающим налоги, и не чиновникам, снимающим откаты, а инженерам, и им надо понимать, каковы критерии оценки именно технической составляющей этой самой идеальности. Это - то, на что инженер может повлиять своими, инженерными средствами. А все прочее постановщик задачи должен, в моем представлении, учесть сам, и к сравнению идеальности разрабатываемых технических продуктов это прямого отношения иметь уже не будет.

Да, при сравнении телефонов фирм "Эппл" и "Вася Пупкин энд санз" одни и те же технические характеристики будут соответствовать разной идеальности продуктов (хотя разница эта, в моем представлении, не смертельно велика - китайцы это доказали всему миру). Но Вася Пупкин может учесть эти факторы как внешние и, таким образом, при постановке задачи инженерам исключить их из формулы идеальности, назначение которой - это все же сравнение продуктов, а не абсолютная оценка чего-то-там абстрактного.

А если исключить те параметры, на которые инженер повлиять своими решениями не может, то что тогда останется в идеальности, кроме конкурентоспособности?

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я так Вас понимаю, что в Вашем представлении набор характеристик, определяющих идеальность, шире, чем набор характеристик, определяющих конкурентоспособность

Я сначала хотел ответить "уже", но это скорее пересекающиеся множества в случае если (допускаю и такую возможность) какие-то характеристики, повышающие идеальность, снижают при этом конкурентоспособность.

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

(допускаю и такую возможность) какие-то характеристики, повышающие идеальность, снижают при этом конкурентоспособность.

Очень было бы неплохо привести пример такой характеристики и обосновать, каким образом она повышает идеальность. Быть может, для этого придется еще ответить на "детские" вопросы:

  • идеальность чего?
  • идеальность для кого?
  • повышать именно эту идеальность надо кому и зачем?

Re: Как повысить идеальность

отвечаю цитированием:

" ....А то в самом деле говорим пока что незнамо о чем..."(АИП)

"....Вот с этим[см. вышеприведенную строчку] согласен полностью......"(АИП)

-----------------------------------------------

По моему, уже довольно очевидно проявляются некоторые вполне примитивные вещи:

==каким бы определением идеальности ли, конкурентоспобности ни пользовались - всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях

==в это конкретное исследование включается и определение - что есть ТС, что есть внешние условия, что есть мнение заказчика и что его интересует на словах и что на самом деле. Важна ли ему идеальность какая (некая) движущая сила техно-эволюции? Или хочется обойти конкурентов? Цена - важна или нет? (вспомнилась одна компания-заказчик, которая утверждала - все наши покупатели не менее 80 лет покупают нашу продукцию, они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать)

==такие конкретные исследования удаётся проводить в реальных проектах.

==Глобального обобщения сделать не удаётся....Целесообразность его - не то чтоб нулевая. В идеале будет так :"мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). Ну так это мы и сейчас уже имеем - в случае с идеальностью.

Всё эта "борьба мысли с разумом" (с)   укладывается в рамки уже давненько опубликованного исследования:
 Брахман Т.Д. Многокритериальность и выбор альтернативы в технике М.: Радио и связь, 1984. —288 с. ил

Скачать можно здесь http://www.twirpx.com/file/252949/

В этой же книге исчерпывающе ясно показан примитивизм и неоднозначность оценок выбираемых альтернатив на основе "пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты".

Как приговаривает один известный журналист "...читайте книжечки...."

 

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, мы всё это уже обсуждали и примеры приводили в одной из очень длинных дискуссий. Там Вам и примеры приводили и такие же вопросы задавали. Представьте себе, что в какой-нибудь стране существует дополнительный налог (или нет освобождения от налога) на использование машин, превышающих определённый объём двигателя (действительно существует такая вещь - я не выдумываю). Фирма выпускает автомобиль с двигателем большего объёма т.е. повышая мощност; и при этом умудрившись не повысить расход топлива и всё это в рамках той же стоимости и при этом повысив класс. Реальная ситуация. При этом количество проданных за год автомобилей новой модели снизилось по сравнению с предыдущим годом. Т.е. повышение идеальности есть, а конкурентоспособность снизилась.
То же самое может произойти и без повышения налога. Автомобиль стал лучше, но стали больше покупать у конкурентов то ли из-за рекламной компании, то ли из-за моды то ли из-за того, что у конкуренты "догнали и перегнали". И в результате то же самое. идеальность повысилась, но конкурентоспособность снизилась. Думаю, что и наоборот может быть.
А это говорит о том, что:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

==каким бы определением идеальности ли, конкурентоспобности ни пользовались - всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях

==в это конкретное исследование включается и определение - что есть ТС, что есть внешние условия, что есть мнение заказчика и что его интересует на словах и что на самом деле. Важна ли ему идеальность какая (некая) движущая сила техно-эволюции? Или хочется обойти конкурентов? Цена - важна или нет? (вспомнилась одна компания-заказчик, которая утверждала - все наши покупатели не менее 80 лет покупают нашу продукцию, они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать)

==такие конкретные исследования удаётся проводить в реальных проектах.

Ну, во-первых, проблема "они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать" какая-то странная, согласитесь. Чем плохо в такой ситуации решение "изменить форму и/или цвет"?

Во-вторых, я не знаю ни одного реального заказчика (во всяком случае из моих проектов), которому бы была важна "(некая) движущая сила техно-эволюции". Вы таких видели?

А в-третьих - полностью согласен, что "всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Но это не отменяет ни общей методологии проведения научных исследований, ни специальных правил проведения исследований в конкретных областях. Аналогично, есть "приемы шахматной игры", например.

inohod wrote:

==Глобального обобщения сделать не удаётся....Целесообразность его - не то чтоб нулевая. В идеале будет так :"мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). Ну так это мы и сейчас уже имеем - в случае с идеальностью.

Вы точно это знаете? Автор этой самой формулы в личной беседе говорил мне несколько иное... Ссылаться на личные беседы, конечно, не лучший способ аргументации, но в книге "Поиск новых идей...", в авторах которой он числится, про это тоже написано. Да и на соседней ветке о судьях вполне практикующий специалист высказался на этот счет несколько иначе, чем Вы:

Цель изобретателя вполне может быть определена и так: – добиться повышения качества при снижении затрат. Придумать такое сложно, но случаи такие бывали, имейте это в виду.

Вы полагаете, что никакое применение формулы невозможно? Интересно было бы узнать, почему именно.

inohod wrote:

Всё эта "борьба мысли с разумом" (с)   укладывается в рамки уже давненько опубликованного исследования:
 Брахман Т.Д. Многокритериальность и выбор альтернативы в технике М.: Радио и связь, 1984. —288 с. ил

Скачать можно здесь http://www.twirpx.com/file/252949/

В этой же книге исчерпывающе ясно показан примитивизм и неоднозначность оценок выбираемых альтернатив на основе "пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты".

Как приговаривает один известный журналист "...читайте книжечки...."

 

Аналогов много, и об этом уже неоднократно говорилось здесь. Вопрос здесь в другом. Снова вспоминая Черчилля, отношение "функционал/затраты" - это очень плохой критерий хоть идеальности, хоть конкурентоспособности, но, к сожалению, все остальные еще хуже... Вы знаете лучший критерий? Предложите, давайте обсудим.

Re: Как повысить идеальность

....я в смятении - что же ответить на реплику "Предложите, давайте обсудим" , размещённую прямо под высказанным предложением с указанием ссылки на более подробное описание.

Неужели надо а-ля Григорий писать несколько раз жирным текстом , со всякими знаками препинания.

С Международным днём защиты детей!

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Автомобиль стал лучше, но стали больше покупать у конкурентов то ли из-за рекламной компании, то ли из-за моды то ли из-за того, что у конкуренты "догнали и перегнали". И в результате то же самое. идеальность повысилась, но конкурентоспособность снизилась.

Так, может быть, таки не ту идеальность считали? :)) Вас уже просили здесь - дайте определение идеальности, иначе спор рискует стать схоластическим. Как только дадите определение - можно будет о чем-то предметно говорить. И, опять же:

  • идеальность чего?
  • идеальность для кого?
  • кому и зачем надо ее повышать?

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

....я в смятении - что же ответить на реплику "Предложите, давайте обсудим" , размещённую прямо под высказанным предложением с указанием ссылки на более подробное описание.

Неужели надо а-ля Григорий писать несколько раз жирным текстом , со всякими знаками препинания.

С Международным днём защиты детей!

За поздравление спасибо. Но Вы написали про эту ссылку буквально следующее:

В этой же книге исчерпывающе ясно показан примитивизм и неоднозначность оценок выбираемых альтернатив на основе "пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты".

Правильно ли я так понимаю, что сие означает для Вас неприемлемость данного критерия? Про какой-то другой критерий взамен оного Вы вроде бы ничего не упомянули. Я и попросил Вас его предложить для обсуждения.

Предложение проводить в каждом случае свое конкретное исследование подкупает, конечно, своей новизной, но не слишком, как мне кажется, конструктивно в методологическом плане...

Вас тоже с праздником!

P.S. Книжка Брахмана мне известна. Очень хорошая, на мой взгляд, книжка, с множеством интересных мыслей. Но вот именно искомого критерия я в ней как раз и не нашел.

Re: Как повысить идеальность

отвечаю:

Ну, во-первых, проблема "они заплатят любую названную нами цену, но вот только мы не знаем какие бы новые функции нашему продукту придать" какая-то странная, согласитесь. Чем плохо в такой ситуации решение "изменить форму и/или цвет"?

====особой "какой-то странности" не вижу. Проблема - из перечня типовых, возникающих на 3-м этапе развития ТС. "Решения" типа "изменить форму и/или цвет"  плохи потому, что исчерпаема и гамма доступных для положительного восприятия цветов, и набор адекватных (выполняемой функции) форм.Что и было уже исчерпано....

Во-вторых, я не знаю ни одного реального заказчика (во всяком случае из моих проектов), которому бы была важна "(некая) движущая сила техно-эволюции". Вы таких видели?

=====в некотором смысле - это все "виденные" заказчики. Иначе бы они не прибегнули к помощи ТРИЗ, претендующего на знание этих сил. Но: мало кого интересовали ТРИЗ-заклинания. А вот результаты профессионального применения ТРИЗ, соотнесённые с окружающим миром - то есть технические предложения с обоснованием - почти всех (..."...не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать" [А. Пушкин])

А в-третьих - полностью согласен, что "всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Но это не отменяет ни общей методологии проведения научных исследований, ни специальных правил проведения исследований в конкретных областях. Аналогично, есть "приемы шахматной игры", например.

====кто утверждал об отмене? Был толстый намёк на принципиальную ограниченность этих правил, что совсем и отнюдь не ново....
просто не надо об этом забывать.Чтоб не упустить возможность обновить/дополнить/перекомбинировать эти самые правила.

Вы полагаете, что никакое применение формулы невозможно? Интересно было бы узнать, почему именно.

====полагаю, что можно придумать вариант её применения. Благо уж не знаю сколько лет подобные формулы применяются для оценки сравнительной эффективности (+ сходных систем, +в сходных условиях, +...много чего ещё...).
Но вот вброшенный для обсуждения Григорием не такой уж сложный в техническом отношении пример + начатое обсуждение этого примера довольно выпукло показали ===>>>>"всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Аминь.

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

==Глобального обобщения сделать не удаётся....Целесообразность его - не то чтоб нулевая. В идеале будет так :"мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). Ну так это мы и сейчас уже имеем - в случае с идеальностью.

<...>

Но вот вброшенный для обсуждения Григорием не такой уж сложный в техническом отношении пример + начатое обсуждение этого примера довольно выпукло показали ===>>>>"всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях". Аминь.

Попробую перефразировать то, что Вы сказали, на другом примере.

Есть такая вещь, как квадратное уравнение. Точнее, их много, этих квадратных уравнений. У них иногда бывает решение, иногда нет, а иногда аж целых два. В этой ситуации совершенно невозможно вывести никакую общую формулу решения. В самом деле, как же можно вывести такую формулу, по которой для одного уравнения решений не будет вообще, а для другого - страшно даже подумать! - будет ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОРМУЛЕ ПОЛУЧАТЬСЯ ДВА РЕШЕНИЯ СРАЗУ??? В самом лучшем случае можно вывести утверждение о том, что "КВАДРАТНЫЕ УРАВНЕНИЯ ИНОГДА ИМЕЮТ РЕШЕНИЯ, ИНОГДА НЕ ИМЕЮТ, А ИНОГДА ИМЕЮТ ПО ДВА". Но - "мы получили настолько общее утверждение, что никакое частное применение его невозможно "(с). ===>>>>"всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование для конкретного уравнения". Аминь.

И тут приходит некто со странной фамилией Виет и говорит, что у него есть единая для любого квадратного уравнения формула, которая связывает решения (корни) этого уравнения друг с другом, если только они у него есть. Причем совершенно, говорит, не важно, сколько их у него - один или два: если только один, то второй берем равный первому, и все дела. При этом он не умеет еще вычислять сами эти корни, но, даже не зная их, готов точно назвать их сумму и произведение. То есть, что складываю и что перемножаю - не знаю, а результат мне точно известен. Ну не дурачок ли?

А через небольшое время вдруг оказывается, что с помощью этой самой формулы выводится единое для всех случаев решение - в том числе даже и для случая, когда этого самого решения нет... Но ведь это же решительно невозможно! НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!!!!! Аминь...

...Быть может, ТРИЗ тем только лишь и ценен, что - не всегда, но так бывает, - позволяет получить решение даже тех проблем, которые решить "невозможно"... Это, разумеется, всего лишь мое личное мнение.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так, может быть, таки не ту идеальность считали?

Вроде ту. Полезный результат/Факторы расплаты. А факторы расплаты определяются как сумма затрат, потерь и наносимого вреда.

 

 

  • идеальность чего?
  • идеальность для кого?
  • кому и зачем надо ее повышать?

Идеальность нового АвтО:)
Для будущего потребителя, который действительно получал за ту же цену больше и это ему было действител;но надо, но вот незадача - конкуренты выпустили автО получше, или вышел очередной  фильм о Джемсе Бонде и потребитель захотел автомобиль другой марки, или...
Потому, что потребитель хочет, нпример, более мощный автомобиль, а производитель хочет оторвать дополнительный кусочек рынка, а продавец тоже хочет продать больше автомобилей, чтобы больше заработать - все хотят, но конкуренты бац! и выпустили автомобиль лучше, или у них была лучше рекламная компания или...
Таким образом новый автомобиль, который оказался идеальнее предыдущего при этом оказался менее конкурентоспособен.
А всё потому, что:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
:):)
 

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя blandux.

Я понял, почему нет формулы идеальности и как ее нужно писать, но объяснить смогу только с компьютера, а до середины месяца я на телефоне. Ждите, будет большая статья.

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

  • идеальность чего?
  • идеальность для кого?

Идеальность нового АвтО:)

А автО:) - это штО:)?

Конкретно:

  • физ. объект
  • образ физ. объекта в голове покупателя
  • способ получения пользы с помощью авто
  • что-то другое?

Gregory Frenklach wrote:
но вот незадача - конкуренты выпустили автО получше, или вышел очередной  фильм о Джемсе Бонде и потребитель захотел автомобиль другой марки, или...

Ну и как инженер может учесть эти факторы при проектировании наиболее идеального автО:)?

И последний вопрос остался все еще неотвеченным:

  • кому и зачем надо ее повышать? В смысле - именно эту идеальность, которая стала лучше, а конкурентоспособность - хуже.

Gregory Frenklach wrote:
Лирическое отступление на тему формулы корней квадратного уравнения безусловно свежо:)

Ровно настолько же свежО, насколько свежО:) рассуждение о том, что ту или иную формулу "невозможно" сделать...

Re: Как повысить идеальность

Gregory Frenklach wrote:

Лирическое отступление на тему формулы корней квадратного уравнения безусловно свежо:)
 

...трудно НЕ согласиться с этим утверждением:)

Трудно так же НЕ обратить внимание на то, что в формулу Виета подставляются конкретные численные значения.

И что она относится к не таким уж сложным объектам и ситуациям.

Как бы мы ни определяли предмет ТРИЗ, всё же он много сложнее, разнообразней и "многофакторней", чем агромадный, "прекрасный и яростный"(с) мир ....квадратных уравнений с одной переменной величиной. 

Verily!

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А автО:) - это штО:)?

С точки зрения конкурентоспособности автО - это всё то, что вы перечислили и ещё кое-что.:)  А с точки зрения идеальности - нет.

Ну и как инженер может учесть эти факторы при проектировании наиболее идеального автО:)?
 

Вы поставили знак равенства между конкурентоспособностью и идеальностью - вот я и показываю вам, что "в действительности всё совсем не так, как на самом деле"

И последний вопрос остался все еще неотвеченным

Господь с Вами - я ответил на этот вопрос.:)

Потому, что потребитель хочет, нпример, более мощный автомобиль, а производитель хочет оторвать дополнительный кусочек рынка, а продавец тоже хочет продать больше автомобилей, чтобы больше заработать - все хотят, но конкуренты бац! и выпустили автомобиль лучше, или у них была лучше рекламная компания или...
Таким образом новый автомобиль, который оказался идеальнее предыдущего при этом оказался менее конкурентоспособен.

Все мои последние посты были направлены на опровержение предположения о том, что существует тождество между наборами характеристик, влияющих на конкурентоспособность и идеальность поскольку:

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.

:):)

 

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:
Я понял, почему нет формулы идеальности и как ее нужно писать, но объяснить смогу только с компьютера, а до середины месяца я на телефоне. Ждите, будет большая статья.

Ждём

Re: Как повысить идеальность

цитата: " Но вот именно искомого критерия я в ней (книге Т.Брахмана ) как раз и не нашел."

===а какой критерий искался то?? Идеальности?? Вся суть книги, предложенная в книге методика формирования критериев оценки/выбора альтернатив и приведенные примеры её применения  - если телеграфно- 

 ===>>>>всё сводится к тому, что надо производить конкретное исследование в конкретных условиях

...а саму методику Т. Брахмана, да ещё если книга известна - не буду я её пересказывать, увольте от этого.

(это же упоминание книги = и есть просто непонятый ответ на предложение/просьбу/запрос: " Про какой-то другой критерий взамен оного Вы вроде бы ничего не упомянули. Я и попросил Вас его предложить для обсуждения."

Хотите про это пообсуждать - ? Ой ли?

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

...а саму методику Т. Брахмана, да ещё если книга известна - не буду я её пересказывать, увольте от этого.

(это же упоминание книги = и есть просто непонятый ответ на предложение/просьбу/запрос: " Про какой-то другой критерий взамен оного Вы вроде бы ничего не упомянули. Я и попросил Вас его предложить для обсуждения."

Хотите про это пообсуждать - ? Ой ли?

Ой ли :)

Возьмем, к примеру, стр. 168, пример 5.1.

Что именно мешает, на Ваш взгляд, использовать для сравнительной оценки идеальности двух этих проектов формулу "функционал/затраты"?

Re: Как повысить идеальность

ничего не мешает!

взяли площадь, поделили на сумму килограммов с фунтами....

А толку то что?

Простота выполнения действия не является обоснованием его правильности/полезности/нужности.

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

ничего не мешает!

взяли площадь, поделили на сумму килограммов с фунтами....

А толку то что?

Простота выполнения действия не является обоснованием его правильности/полезности/нужности.

Вы правы - по формуле "функционал/затраты" получается намного проще.

Уточню свой вопрос. Что именно мешает, на Ваш взгляд, по этой формуле получить тот же самый конечный результат, что и в данном примере?

Если Вы помните, автор там указывает на одну "тонкость". В этой самой простой формуле никаких таких тонкостей, вроде бы, нет. Тогда зачем нужны сложности, если по простой формуле получается в итоге тот же самый конечный результат, что и по сложной?

P.S. Меня учили в том духе, что из двух одинаково правильных, полезных и нужных способов проведения расчета преимущество имеет более простой. Вы с этим не согласны?

Re: Как повысить идеальность

inohod wrote:

ага, согласен.

В пределах данного частного примера.

ОК, фиксирую - в данном частном примере Вы со мной согласились, что решение по формуле "функционал / затраты" дает тот же самый результат, который получил Т.Р.Брахман, проведя специальное исследование.

Беру другой пример - из числа тех, в которых тоже упоминается цена или стоимость (замечу, что таких примеров в рассматриваемой нами книге не слишком много, но они все же есть). Страница 38 той же книги.

Пример 1.10. Проектируется бытозая стиральная машина. Ввиду предполагаемого массового производства в процессе проектирования особое внимание обращено на оптимизацию ее параметров. В соответствии с техническим заданием критериями эффективности машины служат:
масса т одновременно загружаемого белья,
число N циклов стирки за день или за 8 ч при полной загрузке машины в
каждом цикле
число q килограммов белья, выстиранного на 1 кВт-ч электроэнергии.
При этом техническими условиями оговорены два обязательных ограничения:
себестоимость машины С должна быть не больше 120 руб.,
габаритный объем машины не должен превышать Vo=160 л.

Пожалуйста, объясните, чем именно, на Ваш взгляд, предлагаемое в книге решение этого примера принципиально отличается от решений, описанных мною ранее с помощью обсуждаемой простой формулы идеальности. Заранее признателен.

Для тех, кто книгу не читал / лень искать / неохота разбираться в деталях, привожу ключевую фразу Брахмана, объясняющую его подход к решению задачи:

Для оптимизации машины по трем частным критериям т, Ν, q надо сформировать единый обобщенный критерий. По мнению заказчика и экспертов, все три критерия имеют одинаковую важность и предпочтительно руководствоваться
принципом справедливой относительной уступки. На основании этого записываем обобщенный мультипликативный критерий в следующем простом виде: X = mNq.

Если кто-либо найдет в этой формуле принципиальное отличие от комплексного параметра, буду также очень признателен.

 

Re: Как повысить идеальность

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа, хочу напомнить о наличии потребетельской и функционально-параметрической ниш. Может быть несколько вариантов:
1. Потребительская ниша включает в себя функционально-параметрическую - тогда действительно можно делить квадратные метры на кг с фунтами.
2. Функционально-параметрическая ниша включает в себя потребительскую - имеем избыточный функционал деление которого на затраты даст завышенное значение.
3. Ниши пересекаются - ещё более сложный случай.
Несовпадение ниш, кстати, тоже вносит свою лепту в несоответствие между идеальностью и конкурентоспособностью.

Re: Обьективна ли идеальность?

Григорий, к сожалению, Вы так и не дали свое определение идеальности. В частности, не ответили на вопрос, кому и зачем нужно повышать идеальность, если при этом снижается конкурентоспособность?

Если Вы полагаете, что идеальность в каких-то случаях повышать не надо, а надо, напротив, снижать, то как это согласуется, на Ваш взгляд, с законом повышения идеальности? Если этот закон не предполагает, что всякое изменение идеальности должно быть только повышением, то тогда о чем, с Вашей точки зрения, говорит этот закон? Или, быть может, пора этот закон в утиль списать, указать на ограничения области применимости (какие?), и т.д.? Или же Вы допускаете (я Вас об этом уже спрашивал), что кто-то из инноваторов преднамеренно действует себе в убыток, повышая идеальность и снижая при этом конкурентоспособность своей продукции (а другие, действуя противоположным образом, получают выигрыш, но нарушают тем самым закон повышения идеальности)?

Хотелось бы все же, чтобы наше обсуждение каким-то образом согласовалось с тем знанием, которое накоплено к настоящему моменту и считается в некотором роде базовым, а случаи намеренного отступления от оного знания были бы объяснены какой-то необходимостью. Без этого разговор о нишах, по-моему, рискует стать диалогом глухого со слепым...

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, к сожалению, Вы так и не дали свое определение идеальности

При чём тут моё определение идеальности? Пользуйтесь общепринятой формулой при всех её недостатках. Лично я согласен с пониманием идеальности Голдовского. Мы, кстати, обсуждали его статью и те самые ниши здесь: http://www.metodolog.ru/node/1484

В частности, не ответили на вопрос, кому и зачем нужно повышать идеальность, если при этом снижается конкурентоспособность?...Или же Вы допускаете (я Вас об этом уже спрашивал), что кто-то из инноваторов преднамеренно действует себе в убыток, повышая идеальность и снижая при этом конкурентоспособность своей продукции...

Да. А я Вам уже отвечал. Они хотят, как лучше, а получается...

Если Вы полагаете, что идеальность в каких-то случаях повышать не надо, а надо, напротив, снижать, то как это согласуется, на Ваш взгляд, с законом повышения идеальности? ... Или, быть может, пора этот закон в утиль списать, указать на ограничения области применимости (какие?), и т.д.?

Не в утиль списать, и не перевешивать вывески (в формулировке Альтшуллера, конечно, такой проблемы не возникает, поскольку наращивание функционала в повыщение идеальности не включено.), но определиться с условиями ограничения на наращивание функционала.

 

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Григорий, к сожалению, Вы так и не дали свое определение идеальности

При чём тут моё определение идеальности? Пользуйтесь общепринятой формулой при всех её недостатках. Лично я согласен с пониманием идеальности Голдовского. Мы, кстати, обсуждали его статью и те самые ниши здесь: http://www.metodolog.ru/node/1484

Григорий, как раз к формуле у меня особых претензий нет (и я об этом уже говорил). Есть вопрос - что именно эта формула дает? Для чего и кому она нужна? Какой смысл имеет результат расчета? Если идеальность - это не то, что мы хотим повысить, - то что это тогда такое? Или Вы рассматриваете это понятие как сугубо "академическое"? Но тогда тем более надо дать ему четкое определение...

Ведь - согласен с inohod'ом - спорим пока что с Вами непонятно о чем. (С ним-то как раз понятно, о чем мы спорим: эта самая формула в принципе имеет право на существование или нет? Я считаю, что да, имеет.)

Да. А я Вам уже отвечал. Они хотят, как лучше, а получается...

То есть - они честно хотят повысить идеальность и, более того, честно ее повышают на самом деле, но - повысив идеальность, вылетают с рынка. Тогда, опять же, в чем смысл повышения идеальности, и зачем это повышение возводить в ранг закона? Если формального определения дать не можете, так объясните хотя бы содержательно, что такое, по-Вашему, "повышение идеальности", если в результате оного "а получается..."

Не в утиль списать, и не перевешивать вывески (в формулировке Альтшуллера, конечно, такой проблемы не возникает, поскольку наращивание функционала в повыщение идеальности не включено.), но определиться с условиями ограничения на наращивание функционала.

ОК, допустим, определимся. Что дальше-то? За пределами этих "ограничений на наращивание функционала" что получаем? Идеальность по-прежнему со временем растет? Или снижается? Или остается неизменной? Или как?

С формулой Альтшуллера как раз мне все более-менее ясно: это та "идеальность", которую хотелось бы иметь при прочих равных. И размер хорошо бы снизить (размер чего именно - вопрос уже следующий), и вес, и стоимость... А вот с Вашим пониманием какие-то закавыки получаются. Ну, "не ложится" оно на закон повышения идеальности ни так, ни сяк, ни наперекосяк... Или как-то ложится - тогда как именно?

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Так я вроде написал, что моё понимание идеальности совпадает с пониманием Голдовского. Посмотрите его статьи, почитайте его книгу "Рациональное творчество".
2. Если же брать принятое большинством понимание идеальности как отношение полезного результата к факторам расплаты то такая идеальность имеет не только объективную, но и субъективную составляющие. Я и это вроде прояснил. Ну ещё раз поясню... С моей точки зрения относительно объективная составляющая идеальности - это знаменатель (затраты, потери и вред). В числителе же (полезный результат от использования системы) постоянно появляется субъективная составляющая и идёт процесс перехода этой субъективной составляющей в объективную.
3. Рост функционала (количественный и качественный) - это, конечно, закономерно, но на определённых этапах развития это ограничивается средой и окружением, которые и определяют потребительскую нишу, как это было с количеством текста у "вымерших" пейджеров или с форматом страницы у современных домашних принтеров - нет большой потребности в форматах больше А4. Кстати, как только среда с окружением подтянулись, передача большого количества текста на мобильные приборы снова стала актуальной и границы потребительской ниши расширились. Что ждёт домашние принтеры не знаю.
4. Идеальность по Альтшуллеру как раз относительно объективна.
5. Не хочется "перевешивать вывескиь и, поэтому, приходится проявлять гибкость в отношении принятом большинством понимании идеальности.

P.S. По поводу того, что зоны идеальности и конкурентоспособности пересекаются и о несовпадении наборов характеристик - см, мои предыдущие посты. Или повторить основную мысль, поскольку не запомнили? Я могу:

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.

:):)

Re: Обьективна ли идеальность?

Странное ощущение: с пунктами с 2 по 5 из последнего сообщения Григория я вполне согласен, п. 1 хотя и допускает некоторые разночтения, но не является для меня чем-то заведомо неприемлемым, а итоговый вывод странным образом видится мне оторванным от всего остального...

Логики, однако же не вижу. Либо я "слепой, глухой и дурак" (с), либо с обоснованиями что-то не совсем в порядке. Какой из вариантов правильный - судить не берусь, но вывод как был для меня странным, так и остается...

Так все-таки, что же с законом повышения идеальности? В чем именно этот ЗАКОН, на Ваш взгляд, состоит? И - в чем его принципиальное отличие от логарифмического закона роста интенсивности ощущения в зависимости от силы сигнала? Пороги ощущений с возрастом (и даже от времени суток) тоже, как известно, меняются...

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Зачем задавать один и тот же вопрос, если на него уже ответили?
Идеальность (в общепринятом понимании - давайте о нём говорить, а не других пониманиях) зависит от функционирования искусственной системы. Конкурентоспособность зависит также от функционирования конкуприрующих искусственных систем и окружения. Поэтому:

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.

:):)

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Идеальность (в общепринятом понимании - давайте о нём говорить, а не других пониманиях) зависит от функционирования искусственной системы. Конкурентоспособность зависит также от функционирования конкуприрующих искусственных систем и окружения.

Не спорю ни с первой, ни со второй частью, ни с их совокупностью. Но по-прежнему не понимаю, почему

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность

Я бы с этим согласился, если бы вы доказали, что:

  • Идеальность зависит ТОЛЬКО от функционирования данной системы. В нее никак не включаются ни характеристики потребителя, ни какие-либо надсистемные характеристики (характеристики окружения), от которых она НИКОИМ ОБРАЗОМ не зависит, в том числе от них никак не зависят ее изменения.
  • Функционирование конкурирующих систем НИКАК, в том числе и в плане эволюционного развития, не зависит друг от друга. Они развиваются по СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМЫМ "траекториям", и ЛЮБАЯ попытка увязвать их друг с другом ЗАВЕДОМО некорректна.

Во всех остальных случаях логическая связь между посылкой и следствием в Ваших рассуждениях видится мне пока что не вполне доказанной...

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Простите, но в результате введения и выделения всех этих "только", "никоим образом", "никак" и т.д.  смысл Вашего поста от меня ускользает, а сам пост раздражает. Это происходит потому, что у меня создаётся ощущение, что Ваша задача, не выяснить что-либо, а пользуясь методом проверки допущений на ложность с помощью усиливающих слов, вынудить меня чего-нибудь не заметить, что даст Вам возможность к этому "прицепиться" и попытаться оспорить такое простое и ясное утверждение о том, что:

Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы)  идеальность

:):)

P.S. Для почтеннейшей публики... Возьмите общепринятую формулу идеальности. Подставьте в неё значения для своей системы. Куда Вы вносите функционирование конкурирующих систем и условия их взаимодействия с окружением, от которых тоже зависит конкурентоспособность Вашей системы? Никуда? Это потому что наборы характеристик определяющих идеальность и конкурентоспособность не идентичны.

Re: Обьективна ли идеальность?

Григорий, я пытаюсь использовать известный издревле прием доведения логики оппонента до абсурда с той целью, чтобы перевести ситуацию "моя твоя непонимайт" в нечто, допускающее разумные оценки. Ваш тезис, повторяющийся из поста в пост, как мне кажется (могу ошибаться, но не вижу пока, в чем именно), был бы совершенно корректным только в ситуации самой крайней. А во всех остальных ситуациях возникают вопросы "насколько?".

Насколько конкурентоспособность не совпадает с идеальностью: на 0.0000001? 1%? 10%? 50%? 99%? 99.999999999%?

Насколько велика вероятность изменения параметрической ниши за время выполнения проекта: 0.00000001%... 99.999999999%?

И так далее.

Потому я и привел в качестве аналога закон про пороги: они у каждого индивидуальны, но странным образом их различия можно как-то усреднять при проектировании совершенно реальных технических систем, типа тех же микрофонов с наушниками.

Вопрос лишь в том, насколько именно мешает некоторая (неизбежная) неопределенность изменения границ параметрической и потребительской ниш за время выполнения проекта (с учетом предполагаемых темпов роста параметров) на погрешность определения идеальности, без учета всех прочих (безусловно имеющих место) факторов?

Что субъективная и объективная составляющие "имеют место быть" - это для меня с самого начала аксиома. Вопрос лишь в том, насколько субъективная составляющая, не поддающаяся никакому измерению, важна для инженера? Можно ли предсказать, как будет меняться эта составляющая во времени? А может быть, не такая уж она и "неизмеримая"?..

Re: Обьективна ли идеальность?

В ходе нашей перепалки с Григорием как-то несколько затерялась позиция inohod'а по поводу того, что формула "функционал/затраты" не описывает чего-либо практически полезного (я не перепутал?). При том, что я сам не сторонник этой позиции, считаю, что ее обсуждение пока еще отнюдь не закончено и ее ошибочность пока что не доказана (как, впрочем, и ее правильность тоже).

Хотелось бы увидеть в связи с этим конкретный пример, в котором правильное решение НЕ может быть получено по этой формуле (с обоснованием, почему), но может быть получено по какой-то другой. Это бы могло перевести дискуссию из обсуждения личных мнений (путь, по-моему, малоперспективный) на обсуждение конкретных фактов и ситуаций. А там, глядишь, и родится та или иная истина...

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Хотелось бы увидеть в связи с этим конкретный пример, в котором правильное решение НЕ может быть получено по этой формуле (с обоснованием, почему)...

Доказывать надо, что можно. Доказать то, что нельзя так же трудно, как доказать, что у тебя нет сестры:)

Re: Обьективна ли идеальность?

blandux wrote:
А кто-то считал по этой формуле идеальность (а не КПД)? И что получилось?

А при чем здесь КПД? Вроде бы сия уважаемая характеристика к "сумме факторов расплат" не имеет прямого отношения: КПД в (условных) киловатт-часах на рубль, по-моему, никто еще не считал.

Re: Обьективна ли идеальность?

blandux wrote:
Вот я и спрашиваю, в чём измеряют идеальность? Вопросом на мой вопрос отвечать не рекомендуется.

Точка зрения, которой я придерживаюсь, отражена здесь. Вкратце, идеальность может быть представлена безразмерной величиной (как и КПД) путем деления всех составляющих формулы на соответствующие характеристики первоначальной системы, например, для источников света - это характеристики свечи. Но можно в принципе и не делить - результаты сравнения будут те же самые: что в попугаях, что в удавах :).

Альтернативные точки зрения можно найти в работах Петрова, Голдовского и других специалистов. На "истину в последней инстанции" никоим образом не претендую. Да и цитированная работа не моя...

Re: Обьективна ли идеальность?

Какой смысл в такой фаллометрии я не знаю, наверное изобретатели  ребята в среднем с комплексами.

<...>

В любом форуме верхней темой висят правила этого самого форума - флуд? Бан. Оверцитирование? Бан. Телеграфность? Бан.

<...>

Может прозвучит странно, смешно или даже глупо, но у меня сложилось мнение, что Григорий Френклах и Привень - это один и тот же человек, страдающий психическим заболеванием...

Очень не хотелось бы, чтобы на форуме обсуждались психические заболевания собеседников. Надо ли за это банить - решать уважаемому Редактору. Я могу уважаемому Холлу только посочувствовать по поводу его беспокойства за психическое состояние участников форума. Но ветка вроде бы посвщена обсуждению несколько иного вопроса - про объективное и субъективное в идеальности...

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя blandux.

Открою секрет: все пять "маньяков" это и есть один человек. ВЫ УГАДАЛИ. Да, посмешили однако :-) Добро пожаловать в компанию маньяков. Не напрягайтесь, не читайте коментарии, читайте только статьи.

Re: Обьективна ли идеальность?

Хотел бы поддержать соображения Холла и особенно в части, что читателю, интересующемуся тем, что такое ТРИЗ, при таком обсуждении можно только отбить такой интерес.

С пожеланием большей заботы о посетителях сайта. А.Гасанов

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А я серьёзно отнесусь к его "соображениям", когда (и если) Холл напишет что-нибудь, заслуживающее внимания и относящееся к темам дискуссий. А до тех пор...:)

P.S. Рад видеть Вашу "волчью морду", Фил:)

Re: Обьективна ли идеальность?

Представил себе на минутку человека, который решил поинтересоваться на форуме, "что такое объектно-ориентированное программирование" или, например, "что такое экспериментальная псмихология"...

Для интересующихся тем, что такое ТРИЗ, быть может, дать ссылки на хорошие учебники по этой дисциплине?

Re: Обьективна ли идеальность?

Может быть темы, которые интересуют только двух участников форума и никого более, целесообразнее обсуждать путем личной переписки?

С уважением к вашему мнению. А.Гасанов

Re: Обьективна ли идеальность?

А. Гасанов с языка снял. Предлагаю господам Френклах и Привень заняться боксом по переписке не на публичной доске, а через почту. Чесслово, не могут оставить тред так, чтобы последним оставался пост спарринг партнера, тема растет до over 9000 и крупицы толковых идей тонут в килотонах шлака. Это все следствие раздутого ЧСВ. Проклятый Кастанеда. http://lurkmore.to/%D0%A7%D0%A1%D0%92

Прошу прощения у топикстартера за лютый оффтопик, "но только за это!"

Ваш ДАртаньян

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:

Может быть темы, которые интересуют только двух участников форума и никого более, целесообразнее обсуждать путем личной переписки?

С уважением к вашему мнению. А.Гасанов

Судя по реакции на Ваш пост - Вы в хорошей компании:)

P.S. Думаю, что эту "куклу" скоро забанят.

Re: Обьективна ли идеальность?

Многоуважаемая публика,

Уверяю вас, что копья по поводу личных качеств собеседников, их склонностей, дурных привычек и т.д. можно ломать до посиненния, почернения и полного морального и физического изнеможения. В рунете подобных форумов достаточно много, и на каждом есть свой д'Артаньян, а порой и по несколько сразу.

Но все же, как насчет темы-то? Ну... вот этой:

А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)

Или... или, по мнению уважаемых коллег, обсуждение темы по существу и дискуссия при помощи аргументов и фактов - это и есть то самое, что дискредитирует, снижает интерес и так далее?..

P.S. Александр Николаевич, я в очередной раз полностью присоединяюсь к Вашему мнению.

Re: Обьективна ли идеальность?

Господин Привень, в рунете полно дерьма, и это не значит, что на него надо ровняться или пытаться хоть чуть-чуть в чем-то превзойти. Оставте вы какашки уже. Ровняйтесь на форумы с твердой модерацией. 

Мне совершенно наплевать на ваши личные качества до того момента как они начинают поедать форум. Это уже ваш форум. Понимаете? Ваш напару с Френклах. 

Вы не знаете что такое оффтопик или наоборот очень хорошо знаете - у вас любая ветка оффтопик. Начали за здравие кончили за...вообще не кончили. Этот рак уже неоперабелен. Метастазы во всех ветках.

Это проблема. Теперь решения.

Предлагаю завести на форуме ТРИЗ-курилку для альтернативно одаренных творческих людей и снести туда всю дискуссию уважаемых (наверняка ведь кем-то) господ. Пускай резвятся там. Если кому-то интересно - будут присоединяться. Вариант два - на каждое сообщение флудерастов ставить самоудаление через скажем 6 часов. Мессаги друг друга читать будут, форум засран не будет.

В противном случае методолог останется слетом фриков вроде грушинского фестиваля навсегда. Вообще навсегда.

Re: Обьективна ли идеальность?

P.S. Думаю, что эту "куклу" скоро забанят.

Ладно, подождём пока А.Кудрявцеву это надоест...

Манипулирование мнением модератора, да еще так топорно – это предупреждение. На вменяемом форуме.

Мне незачем ждать, когда это надоест А. Кудрявцеву, мне больше нечего вам сказать, проблему вы видите, решения я предложил.  Что именно должно надоесть Кудрявцеву (модератору, как я понял) – вопрос открытый.  Или то, что вы удобряли форум в течение 10 лет, или то, что я об этом открыто сказал.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Должны надоесть Ваши наезды без попыткок участия в обсуждениях. Т.е. наезжать можно (вежливо), но в процессе обсуждения. Выскажите что-нибудь этакое умное по теме, и тогда у Вас появится моральное право давать советы. А до тех пор Вы, извините, никто и звать Вас...:)

Re: Обьективна ли идеальность?

Го-н Френклах,

синдром армейского деда штука не обязательная для использования на форуме. "Не стану тебя слушать, пока не покажешь лычки". Мне не нужно кончать консерватории, чтобы ткнуть пальцем в бред  и сказать "это бред". Вы не ведете дискуссии на форуме - вы спорите. Излюбленный прием спорщика это подмена тезиса, на форуме это выливается в бесконечный оффтопик. Спорить нужно в баре.

Как сказал классик хабрахабр "Нужно ли спорить с глупцом? Скорее всего нет, так как в процессе дискуссии он опустит вас до своего уровня, где победит на своей территории." Не предлагайте мне поучаствовать в своих "дискуссиях".

Повторяю форум спасет только изоляция флудерастов в курилке.

Го-н - это сокращенное от Господин.
 

Re: Обьективна ли идеальность?

Предлагаю ярому противнику альтернативных обсуждений завести свою ветку и сказать там что-то умное, а там посмотрим, кто (и как, если хоть как-то) откликнется. Опыт такого рода был совсем недавно - всего 4 дня назад: http://www.metodolog.ru/node/1671. Пока что "откликнулся" на этой ветке один - сам автор сообщения :) Пускай Вам повезет больше!

А остальным я еще раз предлагаю вернуться к теме, сформулированной автором ветки: про объективное и субъективное в идеальности. Рискну заняться, по определению некоторых особо правильных по ориентации и искушенных в форумной жизни собеседников, "интеллектуальным онанизмом". Покуда подлинные мастера своего дела (говорю это без иронии!) заботятся об абстрактных материях, с темой ветки не связанных (их право - на то и мастера), выношу на обсуждение следующие три варианта понимания идеальности, и, соответственно, три ответа на исходный вопрос Григория:

А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)

  1. Идеальность как мера потенциальной возможности удовлетворения человеческих потребностей с помощью данного объекта (продукта, системы, и т.д. - здесь не суть, пускай будет просто "эта штуковина"). В этом случае идеальность молотка не изменилась никак - все эти "другие функции" он мог (объективно) выполнять раньше и точно так же может выполнять их теперь.
  2. Идеальность как мера принципиальной способности конкретного человека (или группы людей - здесь это тоже не суть) воспользоваться этой штуковиной для удовлетворения потребностей, безотносительно к тому, будут ли они на самом деле эти разнообразные потребности удовлетворять с ее помощью. В этом случае идеальность молотка безусловно возросла: чтобы с помощью техники удовлетворить потребность, надо (субъективно) представлять себе, как это можно сделать, и доп. информация этому, конечно же, будет как-то способствовать.
  3. Идеальность как мера отражения способности этой штуковины удовлетворять те потребности, ради которых эту штуковину человек приобретает, в голове этого самого человека в момент приобретения этой самой штуковины. То есть - то самое, для чего изобретатели придумывают новые штуковины взамен старых, а производители выбрасывают новшества на рынок, в результате чего эта самая идеальность постепенно растет со временем. В этом случае идеальность молотка могла как вырасти, так и упасть: ведь, не зная доп. информации, человек в момент приобретения мог (субъективно) как переоценить, так и недооценить возможности использовать эту штуковину по другому назначению, а владение этой информацией сделает выбор более объективным. Но если предположить, что молоток все-таки покупают для выполнения его основной функции (а не, скажем, подкладывания под ножку книжного шкафа для большей устойчивости), то идеальность в этом случае не изменится и "объективизация" его характеристик ни на что не повлияет.

Вполне предполагаю "остроумную" реакцию г-на Холла и его идейных единомышленников на предложенные варианты ответов на поставленный вопрос. А остальных приглашаю к размышлениям, какой же все-таки вариант (или какой-то иной) лучше отражает понятие идеальности в ТРИЗ.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мобилизация ресурсов для выполнения дополнительных функций или снижения факторов расплаты повышает идеальность.

P.S. hер Холл пусть пока посидит в "зрительном зале"

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Мобилизация ресурсов для выполнения дополнительных функций или снижения факторов расплаты повышает идеальность.

А... в каком именно процессе эта идеальность повышается? И каким образом инженер, разрабатывающий новые штуковины, может повлиять своими действиями на этот процесс? Другими словами, какое отношение ТАКАЯ идеальность имеет к деятельности тех, кто использует в своей работе ТРИЗ и, в частности, представление об идеальности?

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

....какой же все-таки вариант (или какой-то иной) лучше отражает понятие идеальности в ТРИЗ

Ближе ко второму. "Ближе" потому, что иногда (не всегда) чтобы мобилизивать надо всё таки что-то с этими ресурсами сделать - преобразовать в требуемый вид, комбинировать, накопить, цонцентрировать и т.д.

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

....какой же все-таки вариант (или какой-то иной) лучше отражает понятие идеальности в ТРИЗ

Ближе ко второму. "Ближе" потому, что иногда (не всегда) чтобы мобилизивать надо всё таки что-то с этими ресурсами сделать - преобразовать в требуемый вид, комбинировать, накопить, цонцентрировать и т.д.

Мой второй вариант никак это вроде бы не запрещал:

чтобы с помощью техники удовлетворить потребность, надо (субъективно) представлять себе, как это можно сделать, и доп. информация этому, конечно же, будет как-то способствовать.

Но остается вопрос о том, в каком именно процессе повышается эта самая идеальность, и как инженер-разработчик (или кто-либо из его команды) может на этот процесс повлиять?

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Мобилизация ресурсов для выполнения дополнительных функций или снижения факторов расплаты повышает идеальность.

А... в каком именно процессе эта идеальность повышается? И каким образом инженер, разрабатывающий новые штуковины, может повлиять своими действиями на этот процесс? Другими словами, какое отношение ТАКАЯ идеальность имеет к деятельности тех, кто использует в своей работе ТРИЗ и, в частности, представление об идеальности?

Есть такое понятие, как сверхэффект. Сверхэффект может быть положительным  и отрицательным. Отрицательный - это новая задача, которую надо решать. Иногда (даже часто) отрицательный сверхэффект обнаруживается только у потребителя. То же самое чаще всего происходит и с положительным сверхэффектом. Поэтому и предлагается исследовать, как потребитель использует тот или иной товар. Отслеживание положительного и отрицательного сверхэффектов давно стала классикой ТРИЗ.

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Мобилизация ресурсов для выполнения дополнительных функций или снижения факторов расплаты повышает идеальность.

P.S. hер Холл пусть пока посидит в "зрительном зале"

Григорий, у меня нет желания наблюдать за вашей парной мастурбацией в вашем "кинозале". Продолжайте без меня, желаю вам глубокого взаимопроникновения!

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Опыт такого рода был совсем недавно - всего 4 дня назад: http://www.metodolog.ru/node/1671. Пока что "откликнулся" на этой ветке один - сам автор

Там нет возможности оставить комментарий.
Сама тема меня не очень вдохновила, но я пошёл по ссылке и дальше посмотрел идеи по "дешкам", которые мне очень понравились. Визуализация многомерной системы координат на плоскости очень подходит для морфологического анализа.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, у меня нет желания наблюдать за вашей парной мастурбацией в вашем "кинозале". Продолжайте без меня, желаю вам глубокого взаимопроникновения!

Нам будет Вас не хватать:)

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

Есть такое понятие, как сверхэффект. Сверхэффект может быть положительным  и отрицательным. Отрицательный - это новая задача, которую надо решать. Иногда (даже часто) отрицательный сверхэффект обнаруживается только у потребителя. То же самое чаще всего происходит и с положительным сверхэффектом.

Согласен. Вспоминается как раз способность миниатюрного сотового телефона сильно выбрировать при входящем звонке :).

Поэтому и предлагается исследовать, как потребитель использует тот или иной товар. Отслеживание положительного и отрицательного сверхэффектов давно стала классикой ТРИЗ.

То есть, предполагается исследовать разнообразные применения имеющихся ("старых") продуктов, чтобы во вновь создаваемых продуктах максимально учесть побочные, но реально нужные покупателям (по результатам исследования) способы их употребления? Но тогда это, скорее, третий вариант, а не второй, Вам не кажется?

 

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

То есть, предполагается исследовать разнообразные применения имеющихся ("старых") продуктов, чтобы во вновь создаваемых продуктах максимально учесть побочные, но реально нужные покупателям (по результатам исследования) способы их употребления? Но тогда это, скорее, третий вариант, а не второй, Вам не кажется?

Не совсем два и не совсем три. Кроме того это и не совсем ТРИЗ - отслеживание использования потребителями продукта в реальных условиях. А вот выявление возможных сверхэффектов (в том числе и априорных) до того как "потребитель подскажет" - это таки да ТРИЗ.

Re: Обьективна ли идеальность?

Gregory Frenklach wrote:

А вот выявление возможных сверхэффектов (в том числе и априорных) до того как "потребитель подскажет" - это таки да ТРИЗ.

То есть, имеется в виду оптимизация продукта до его продажи с целью улучшения выполнения не только основной функции, но и дополнительных, в том числе заранее не очевидных, но реально нужных потребителю именно этого продукта? Вполне согласен с такой постановкой вопроса. Но тогда, опять же, получается третий вариант: улучшение характеристик новых продуктов, улучшающих (пускай и не через основную функцию) их конкурентоспособность. Разве нет?

ТРИЗ это или не совсем - я судить не берусь. А вот какие именно особенности понимания идеальности, нужные пользователям ТРИЗ, важны для второго варианта и не очень важны для третьего - хотелось бы узнать.

Re: Обьективна ли идеальность?

Тогда давайте попробуем еще раз.

Предлагается дать ответы на два вопроса, приведенных ниже. Дайте ответы на них в простой, желательно лапидарной форме. Затем укажите, каким именно образом ведется оценка и для чего она используется вами (а не кем-то еще).  Также не надо ничего пересказывать, цитировать и ссылаться.

1. У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.  А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)

 

2. Пользователь компьютера считает его очень полезным, поскольку узнает с его помощью о погоде за окном, свой гороскоп на день и имеет возможность разговаривать с друзьями в любое время суток. Мама пользователя, очень далекая от техники, недавно узнала от подруг, что с помощью этого же агрегата люди как-то учатся наукам, повышают свой уровень культуры и даже зарабатывают деньги. Повысилась ли после этого идеальность компьютера?

Re: Обьективна ли идеальность?

Александр Владимирович, возможно, это я такой тупой, но я не совсем понял смысл Вашего предложения. Чтобы быть кратким, спрошу предельно конкретно: что именно я (а не кто-то еще) должен, по Вашему мнению, как-то использовать в примере с мамой, узнавшей про новые свойства компьютера?

Re: Обьективна ли идеальность?

priven wrote:
Александр Владимирович, возможно, это я такой тупой, но я не совсем понял смысл Вашего предложения. Чтобы быть кратким, спрошу предельно конкретно: что именно я (а не кто-то еще) должен, по Вашему мнению, как-то использовать в примере с мамой, узнавшей про новые свойства компьютера?

Александр Ильич, видимо нас таких двое. Я тоже ничего не понял из Вашего вопроса.

Re: Обьективна ли идеальность?

Я до сих пор надеюсь, что в теме будут принимать участие только те, кто инструмент применяет. 

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя GIP.

Мотолок - как таковой сам по себе - имеет максимальную идеальость соответствия своему назначению, ибо он отвечает всем трем законам статики ГСА. Правда, в совокупности с человеком, ибо устройств передвижения в пространстве и прицеливания в гвоздь у него своих нет. Да и ему оное и не надо, собственно...

Аналогично, молоток - как единичный экземпляр, - не является технической системой, ибо это ему ничего не дает для выполнения своего назначения. Значит, и идеальность с ним соотносить бессмысленно :)

Re: Обьективна ли идеальность?

Александр Кудрявцев wrote:

Я до сих пор надеюсь, что в теме будут принимать участие только те, кто инструмент применяет. 

Да, Вы, конечно же, правы. В нашей "математике" всяким "перельманам" не место - в теории, понятное дело, смыслят только практики, им и слово. Это, знаете, очень по-нашенски. Перефразируя классика в иной области (тоже, кстати, весьма практической), идеальность - не абстракция, а руководство к действию.

Перехожу в "зрительный зал" и буду не без интереса наблюдать за попытками обсуждения понятия "идеальность" в сугубо практической плоскости, безотносительно к целям и задачам, сформулированным в приведенных мною чуть выше цитатах из Голдовского и Кудрявцева :)

Re: Обьективна ли идеальность?

priven wrote:
Да, Вы, конечно же, правы. В нашей "математике" всяким "перельманам" не место - в теории, понятное дело, смыслят только практики, им и слово. Это, знаете, очень по-нашенски. Перефразируя классика в иной области (тоже, кстати, весьма практической), идеальность - не абстракция, а руководство к действию.
Интересно, на основе чего человек, не использующий инструмент, и не решающий с его помощью задачи, относит себя к "всяким перельманам"? Неужели признак ученого - это не использовать инструмент, который обсуждается? И почему просьба рассказать о том, где и как инструмент используешь, считается признаком сегрегации?

Quote:
Перехожу в "зрительный зал" и буду не без интереса наблюдать за попытками обсуждения понятия "идеальность"…

Рад принятому решению и надеюсь, это не пустой треп. Остальным попробую объяснить свою позицию еще раз. Мне очень хочется лишить сайт налета абстрактной говорильни. Не уйти от обсуждения теории, не обсуждать "в сугубо практической плоскости", а избавить страницы сайта от потока пустых текстов.

В этой ветке были поставлены задачи, учебные задания. Ответы на них могут быть различными. Собственно, вариантов немного. Но хочется избежать прелестей «истинно научного спора» - ярлыков про уклонистов, тасканий самозванных перельманов друг друга за бороды, песочных замков и пр. Возвращаясь к вопросу Григория – в нем, насколько я понимаю, высказана просьба указать рамки собственных представлений об этом понятии.

Понятно, что это теоретическая конструкция, на ней как на исходной идее построены многочисленные варианты ИКР-ов, она служит рамкой для работы с трендами, на ней построена базовая идея ФСА и т.д. Поэтому просьба участникам этого обсуждения – предъявить свои варианты решения поставленных задачек и при этом, чтобы уйти от эксцессов, связанных со вселенскими замахами, указать, как именно вами понимается и где используется понятие идеальности. На что вы опираетесь в своих ответах

Давайте начну с себя.

Первая задача – про молоток. В задаче есть фраза, которая не позволяет мне дать однозначный ответ. Вот она: «Всё это может быть использовано для выполнения других функций»

Если прочитать фразу так: «все это может быть использовано мною для выполнения других (знаю каких) функций», то идеальность молотка повысилась.

Если прочитать фразу как-нибудь так: «все это может быть можно использовать для выполнения других функций, но я подумаю об этом завтра», то идеальность не повысилась. (Хотя интерес к этому объекту может быть повысился. Этот «интерес», отцепленный от полезности - любопытный феномен, который пока, насколько я понимаю, в нашей среде не рассмотрен)

Вторая задача. Идеальность не повысилась. Хотя интерес к объекту повысился.

 

Идеальность понимаю при этом как возможность получения пользы для лица, в чьих интересах проводится оценка. То есть отделяю ее от абстрактной пользы «вообще». Для меня идеальность – субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта. Но напрямую, для математического вычисления числа идеальности, путем деления совокупности польз на совокупность трат, не применяю (и даже не знаю случаев такого применения при выполнении реальных проектов).

Теперь о том, где и как я применяю идеальность как функциональность, деленную на затраты.

Применяю при совершенствовании какого либо объекта.

Выставляю условную начальную точку на шкале (наподобие нуля Цельсия или Фаренгейта), соответствующую исходной ситуации. Без расчетов, без умножений и делений. Исходно объект в точке А. Это позволяет иметь начальный грубый ориентир при оценке найденных решений, экспертно расставляя точки, соответствующие найденным решениям.

Вот как в случае с молотком. Он предназначен для забивания гвоздей. Несомненная польза при какой-то затратности. Это исходная точка. Но еще он позволяет измерять небольшие расстояния «в молотках». Польза растет, затраты не растут. Точку достигнутой идеальности сдвигаем вправо. Если же его предъявление служит пропуском при проходе в клуб плотников и столяров, то функциональность повысилась еще более, но идеальность может и упасть, если молоток тяжелый. Еще он позволяет отмахиваться от хулиганов. Польза растет, затраты не растут, поскольку нам все равно приходится его носить для предъявления в клубе. И так далее.

То есть напрямую концепция идеальности может применяться как средство для формирования некоей  интенции при поиске решений и как средство очень грубой оценки найденных решений.

 

Re: Обьективна ли идеальность?

Александр Владимирович, это не треп, более данной дискуссии мешать/помогать не буду. Рад, что Вы "начали с себя" и изложили Ваше понимание идеальности как инструмента.

Но, поскольку в ответ на мою реплику Вами был задан вопрос, коротко отвечу напоследок.

Quote:
Неужели признак ученого - это не использовать инструмент, который обсуждается?

Ученые и инструменты здесь ни при чем. При этом я в самом деле разрабатываю кое-какие модели, методы и инструменты, которые ни разу не применял "на практике", хотя их применяли и применяют многие другие. См., например, здесь, здесь или здесь (список могу продолжить, если надо). Но я и не считаю концепцию идеальности "инструментом", а считаю именно концепцией, для обсуждения коей вполне достаточно, на мой взгляд, уметь читать публикации по данной тематике и понимать смысл прочитанного. Соответственно, настойчивую просьбу ограничить круг общения теми, кто видит в концепции идеальности только лишь инструмент для личного пользования, понять не могу. Но против ветра далее плевать не буду и желаю участникам дискуссии всяческих успехов.

За сим искренне кланяюсь.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Этот «интерес», отцепленный от полезности - любопытный феномен, который пока, насколько я понимаю, в нашей среде не рассмотрен

Александр, Вы имеете в виду под интересом наличие информации о ресурсах искусственной системы, которые пока не задействованы (и, возможно, и не будут задействованы) для получения какого-нибудь полезного эффекта для того, кто располагает такой информацией?

P.S. Этакая аналогия между пользой и энергией (потенциальной и кинетической). Итерес связан с "потенциальной" пользой, а идеальность с "кинетической" Вообще-то аналогия "богатая". Её можно связать с параметрической и потребительской нишами и она предполагает использование для оценки идеальности наличие реальной, а не потенциальной пользы для конкретного потребителя. И переход реальной пользы в потенциальную и наоборот просматривается. Кстати, и связь с конкурентоспособностью просматривается и дополнительные пути её (конкурентоспособности) повышения путём перевода потенциальной пользы в реальную за счёт, например, рекламы, обучения, качественной инструкции, задействования интуитивного знания потребителя и т.д.
Это были мои "фантазии" на тему "интереса":)

Re: Обьективна ли идеальность?

priven wrote:

Александр Владимирович, это не треп, более данной дискуссии мешать/помогать не буду. Рад, что Вы "начали с себя" и изложили Ваше понимание идеальности как инструмента.

Я, скорее, хотел донести мысль о том, что это не совсем инструмент, но раз уж его обсуждают как инструмент, то способ его применения мог бы быть таким.

Quote:
Но я и не считаю концепцию идеальности "инструментом", а считаю именно концепцией, для обсуждения коей вполне достаточно, на мой взгляд, уметь читать публикации по данной тематике и понимать смысл прочитанного. Соответственно, настойчивую просьбу ограничить круг общения теми, кто видит в концепции идеальности только лишь инструмент для личного использования, понять не могу
Александр Ильич, не подвергал сомнению Ваши успехи в науках. Также не приглашал к обсуждению только тех, кто применял идеальность именно для личного использования. Вполне сошло бы и использование для решения каких-либо задач, пусть и имеющих общественную значимость, или заказанных кем-то. Или вполне достаточно было бы указать, что Вы не готовы участвовать в решении и в разборах, поскольку не считаете идеальность инструментом. Но в ответ на поставленные задачи хочется получить ответы. А размышлений о читаном и понятом набралось очень немало. Вот, собственно, об этом и был мой спич. 

Re: Обьективна ли идеальность?

quote=Gregory Frenklach]

Этот «интерес», отцепленный от полезности - любопытный феномен, который пока, насколько я понимаю, в нашей среде не рассмотрен

Александр, Вы имеете в виду под интересом наличие информации о ресурсах искусственной системы, которые пока не задействованы (и, возможно, и не будут задействованы) для получения какого-нибудь полезного эффекта для того, кто располагает такой информацией?

P.S. Этакая аналогия между пользой и энергией (потенциальной и кинетической). Итерес связан с "потенциальной" пользой, а идеальность с "кинетической" Вообще-то аналогия "богатая". Её можно связать с параметрической и потребительской нишами и она предполагает использование для оценки идеальности наличие реальной, а не потенциальной пользы для конкретного потребителя. И переход реальной пользы в потенциальную и наоборот просматривается. Кстати, и связь с конкурентоспособностью просматривается и дополнительные пути её (конкурентоспособности) повышения путём перевода потенциальной пользы в реальную за счёт, например, рекламы, обучения, качественной инструкции, задействования интуитивного знания потребителя и т.д.
Это были мои "фантазии" на тему "интереса":)

[/quote]Григорий, спасибо! Весьма любопытные "фантазии". Область мне кажется довольно интересной, что там, за углом, надо будет посмотреть. может быть сделаем отдельную тему? повертим это направление.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Весьма любопытные "фантазии". Область мне кажется довольно интересной, что там, за углом, надо будет посмотреть. может быть сделаем отдельную тему? повертим это направление.

Думаю, можно повертеть в отдельной теме.

Subscribe to Comments for "Обьективна ли идеальность?"