Перенесено с ветки "О судьях"
Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.
А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)
Re: Как повысить идеальность
Встречно предлагаю довольно похожие и видимо тоже каверзные вопросы из своего сафьянового портфельчика:
Пользователь компьютера считает его очень полезным, поскольку узнает с его помощью о погоде за окном, свой гороскоп на день и имеет возможность разговаривать с друзьями в любое время суток. Мама пользователя, очень далекая от техники, недавно узнала от подруг, что с помощью этого же агрегата люди как-то учатся наукам, повышают свой уровень культуры и даже зарабатывают деньги. Повысилась ли после этого идеальность компьютера?
В углу комнаты стоит незнакомый наблюдателю предмет - черная пластмассовая плита размерами 1200х900 и толщиной 50 мм. Одна из поверхностей плиты покрыта черным матовым стеклом. На боковой поверхности плиты имеется ряд выпуклостей, которые при нажатии на них мягко уходят вглубь, а потом возвращаются на прежнее место. Еще от плиты идут два шнура. Один заканчивающийся электрической вилкой, а другой уходит в стену. Оцените идеальность этого предмета для наблюдателя.
Re: Как повысить идеальность
Если другие функции молоток может выполнить не на половину, а профессионально, то идеальность повысится, но это будет уже не совсем молоток.
Re: Как повысить идеальность
Спасибо, Александр. Ваши вопросы из той же (объективность/субъективность идеальности) серии.
Re: Как повысить идеальность
Представляется более чем сомнительным, что при использовании такого определения:
[quote=Gregory Frenklach] "идеальность ....можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией .... к затратам"
можно что-либо конструктивно обсуждать.
Это НЕ претензия к Gregory Frenklach.
Это претензия - отнюдь не наисвежайшая - к формуле, в которой одна неизмеримая величина (суммарная функциональность) жизнерадостно делится на другую неизмеримую же величину(суммарные затраты).
В данном контексте при употреблении термина "неизмеримая" я подразумеваю только то, что процедура измерения чётко/однозначно не определена. Посему и разно-попица как в начальных оценках функциональностей/затрат, так и при обсуждения результатов деления одной неопределённости на другую.
Re: Как повысить идеальность
Так мы не формулу (Бог с ней - с формулой) идеальности обсуждаем, а того, что в определени идеальности объективно, а что субъективно.
Re: Как повысить идеальность
гмммм.....
....вот с этого места хотелось бы пояснее.
Определение идеальности приведено, то есть предмет обсуждения задан.
Но мы не его обсуждаем?!
А некие его субъективно-объективные особенности?
Намёк мой был о том, что сравнить идеальности 2-х систем (или модификаций одной и той же системы) по такому определению крайне затруднительно. Требуются граничные/дополнительные условия.
Уж не знаю - субъективные ли, объективные ли...конкретные ..."как в жизни"(с)
Re: Как повысить идеальность
Ну берём обычный молоток и определяем его идеальность для функции, скажем, забивать гвозди. Определяем плохо и весьма грубо, как Вы и изволили зметить. И вдруг мы узнаём, что ручку этого молотка можно использовать для прикидочных оценок длины, диаметра и даже для измерения высоты по принципу подобия. Увеличилась ли идеальность данного конкретного молотка? А.Кудрявцев такой же вопрос задал по поводу компьютера.
P.S. Теме название давал не я - я бы тему назвал "Объективна ли идеальность?"
Re: Как повысить идеальность
Григорий, а можно встречный каверзный вопрос: идеальности... ЧЕГО? В смысле (я про свое, про девичье) - физического объекта или его модели? Может, если мы в этом вопросе определимся, то чуток яснее станет, что объективно, а что субъективно?
Re: Как повысить идеальность
Сам по себе объект (в данном случае молоток) объективен. А то, как мы определяем его (объекта) идеальность - это схема. На мой взгляд можно и моделью эту схему определения идеальности назвать.
Re: Как повысить идеальность
По поводу первой фразы сомнений нет изначально, как и по поводу второй :)
Вопрос был по поводу того, для чего именно мы определяем идеальность: для самого этого объекта, или же для модели его использования?
Я, честно говоря, в первом случае не вижу вообще никаких разумных вариантов определения идеальности. А во втором случае - вариант становится вроде бы самоочевидным: изменилась модель удовлетворения потребности (при наличии, естественно, самой этой потребности) - изменилась и идеальность. Потребность - штука, в общем-то, субъективная, но она становится объективной, если мы фиксируем субъекта и ситуацию. Модель ее удовлетворения - объективна в той мере, в какой она зафиксирована на внешнем носителе и доступна для понимания другого человека (кроме ее автора), в остальном - субъективна. Идеальность (модели) становится объективной величиной, если мы фиксируем потребность и модель ее удовлетворения, в противном случае она субъективна.
То есть, чтобы идеальность стала объективной, нужно зафиксировать:
Сравнивать идеальности разных технических средств (т.е., фактически, моделей их использования) можно при условии, что (1), (2) и (3) совпадают и различается только (4).
Если есть возражения, с интересом их выслушаю (прочитаю).
Re: Как повысить идеальность
1. Искусственная система всегда для чего-то используется. А если не используется - перестаёт быть искусственной системой.
2. Я не вижу смысла называть способ удовлетворения потребности (получения результата от искусственной системы) моделью. Можно, конечно, но нужно ли...
3. Моделей мы можем построить много в зависимости от того, с какой точки зрения рассматриваем искусственную систему, но я бы не отождествлял эти модели с самой искусственной системой.
4. В очередной раз дискутировать на тему, является ли сама искусственная система моделью, не буду.
Re: Как повысить идеальность
Мой вопрос - для чего именно, и каким образом? Меняется это или нет? Если не меняется - то и идеальность тоже не меняется.
Воля Ваша. Тогда ответьте на вопрос: является ли способ удовлетворения потребности физическим объектом или их совокупностью? Если Ваш ответ отрицателен - значит, наши мнения совпадают. А называть это "моделью" или чем-либо еще - да хоть горшком назови...
Вы видите проблему "субъективное и объективное в идеальности" - я ее (в рамках своего понимания) не вижу, она просто не возникает в этом случае как проблема (т.е. ее решение, на мой взгляд, вполне очевидно и ничему не противоречит). Если подскажете, на что именно решение этой проблемы может повлиять, и в чем состоит противоречие - можно обсуждать дальше. Без этого будем только (виртуальный) воздух сотрясать, по-моему.
Re: Как повысить идеальность
Т.е. если меняются (расширяется, например0 цель - меняется идеальность безо всякого именения искусственной системы?
Частично, поскольку для конкретной искусственной системы способ базируется на физическом (или каком-нибудь другом) принципе действия средства этот способ реализующем
Так Вы же идеальность считать собирались. И как вы это собираетесь делать, если её (идеальности) субъективная часть может всё время меняться. Эти возможные изменения надо ведь учитывать, а то посчитали, а тут бац(!) - и всё пересчитывать.:)
Re: Как повысить идеальность
Если под последней понимать только сами физические объекты - то да, их можно использовать по-разному и от этого может меняться их идеальность, хотя сами они физически меняться не будут (молоток останется молотком). Если же рассматривать идеальность именно способа использования оных объектов - то он меняется и вместе с ним меняется идеальность.
"Базируется" и "является" - несколько разные понятия, согласитесь. Для меня важно лишь то, что способ удовлетворения потребности - именно как способ - не является физическим объектом. На чем именно он базируется - вопрос важный, но все же следующий.
Я собирался считать только объективную составляющую идеальности, при условии, что зафиксирована ситуация, субъект и потребность. Потребность фиксируется типовым назначением конкурирующих продуктов (для чего они чаще всего используются? - условно говоря, молоток чаще всего используется, чтобы создать продолговатый выступ на плоской поверхности). Субъект (его роль) фиксируется типовым "портретом" покупателя (кто именно больше всего покупает молотки или какую-либо их разновидность). Ситуация может быть охарактеризована, например, финансовыми возможностями покупателя молотка ("ваапче" или какой-либо разновидности, скажем, космического безынерционного молотка). В каждом конкретном случае можно сравнивать идеальность разных видов молотков, или же молотка с клеем, дрелью, пластилином и т.д.
Поэтому - таки да - в разных сегментах рынка и/или в разные моменты времени, в разных регионах и т.д. идеальность одного и того же молотка (или дрели) будет, в общем случае, разная. См. версию ЗРТС от Gen3 - я здесь ничего нового не придумал. Ведь идеальность я отношу именно к способу, а не к объекту.
Re: Как повысить идеальность
1. Не цепляйтесь к словам. Способ без принципа действия повисает в воздухе. И так называемые нижние уровни (технология.принцип действия, средство и параметры) должны быть достроены. Поэтому "является" потому, что "базируется":)
2. К моим вопросам стоит относиться, как к наводящим.:) Конечно, идеальность меняется в силу этой самой своей субъективной составляющей, которая затем может в дальнейшем стать объективной. Иначе зачем нам ресурсный подход.:)
3. Т.е. Вы в каком-то смысле делаете попытку "объективизировать" субъективную составляющую идеальности путём ограничивая тех или иных условий? Само направление правильное, но у меня до сих пор были претензии к реализации.:)
Re: Как повысить идеальность
Да, именно так: субъективная составляющая, которая и есть, в конечном счете, движитель технического прогресса (а как же иначе-то?), может быть "объективизирована", если определить (зафиксировать) те объективные характеристики ситуации, которые ограничивают возможности выбора до того уровня, на котором уже можно этот выбор в значительной мере (с значительной вероятностью) спрогнозировать.
В случае идеальности рыночного продукта, эти характеристики определяются:
Если эти три характеристики совпадают, то далее можно сравнивать идеальность тех продуктов, которые в указанных условиях конкурируют друг с другом за "голоса" их покупателей: выигрывают в итоге те продукты, которые более идеальны именно в этих условиях.
То есть, можно, конечно, сравнивать идеальность, и не делая такой предварительный анализ, но результаты сравнения, какими бы они ни были, будут так или иначе относиться к вполне конкретному сочетанию этих характеристик - просто мы не будем их фиксировать в явном виде и, соответственно, полученная идеальность будет отражать в том числе и наши неявные (частично субъективные) представления об этих характеристиках.
Что касается принципа действия, то если мы его зафиксируем, то можно будет сравнивать конкретные функциональные параметры, отражающие характеристики именно этого принципа действия. Например, для автобусов и пароходов это будет в том числе запас хода на одной заправке, в то время как для троллейбусов и парусников такая характеристика не слишком актуальна. Соответственно, если мы рассматриваем только конкуренцию между автобусами, то запас хода можно рассматривать как параметр-кандидат для включения в формулу идеальности, а если рассматриваем и троллейбусы тоже, то считать идеальность надо через какие-то другие характеристики, общие для автобусов и троллейбусов, в которые запас хода может входить только косвенно.
Если у Вас есть претензии к данной "реализации", то буду признателен, если Вы их озвучите.
P.S. Формула "субъективная характеристика "объективизируется" фиксацией условий наблюдения и/или типизацией испытуемых" стала для меня очевидной после прослушивания курса экспериментальной психологии.
P.P.S. В той самой восторженной рецензии, о которой я упомянул на ветке "О судьях", рецензент подсказал мне источник, который, возможно, сможет кое-что прояснить поповоду характеристик идеальности: см. например здесь. Имею в виду категории параметров в зависимости от их влияния на покупательский выбор, а, значит, и на оценку покупателями идеальности продуктов.
Re: Как повысить идеальность
Модель Кано известна, она интересная, но применять ее в том виде, как он ее дал, не вполне удобно. Так, неудобно бывает фиксировать в системе потребностей свойства вызывающие у клиента негативные чувства. Часто бывает более удобно иметь их в виде отрицания. И эта модель мало дает информации о невыясненных, невскрытых потребностях.
Re: Как повысить идеальность
Вполне готов с Вами согласиться в этой части. Замечу, однако, что корреляционный анализ взаимосвязи между такими параметрами и ценами товаров - лидеров рынка в соответствующем сегменте снимает, на мой взгляд, это неудобство фиксации, хотя и не сильно помогает выяснять скрытые потребности.
Но я, приводя ссылку на эту модель, имел в виду сам тот факт, что не все "функционально-полезные" параметры должны одинаково учитываться при подсчете идеальности даже на очень приблизительном уровне. В частности, те самые "реверсные" параметры, улучшение которых (даже если оно совершенно реальное!) вызывает у большинства покупателей лишь негативные чувства из-за ощущения бесполезной траты денег на ненужные функции, едва ли должны учитываться аналогично прочим параметрам, характеризующим полезный функционал продукта.
В определенном смысле это ведь тоже проявление объективного и субъективного в идеальности: для кого-то из покупателей ведь наверняка такие "ненужные" функции реально полезны. А вот для инноватора, которому нужно оценить идеальность нового продукта, вряд ли такие функции должны входить в числитель формулы, во всяком случае, со знаком "плюс".
P.S. Ссылка на модель Кано, которую я привел, почему-то сейчас не работает (это не дефект сайта - она перестала открываться и из-под Гугла). Надеюсь, заинтересованные читатели найдут другие ссылки на эту модель.
Re: Как повысить идеальность
Есть не претензия, а вопрос -
а какое отношение это имеет к идеальности?
Или по другому - о какой именно идеальности ведется речь?
Мне показалось , что речь идёт об оценке конкурентоспособности , причем премущественно в секторе В2С (типа "товары ширпотреба").
Для сектора же В2В ("бизнес для бизнеса"), в котором работает около 80% производственных предприятий - эта "реализация" вряд ли оправдает себя (...недоступны данные для статистическог анализа + иные факторы ...)
Что не лишает..........
Re: Как повысить идеальность
Мы это уже не раз обсуждали. Видно, что Вы внесли некоторые коррективы, учитывая (сознательно или подсознательно) эти обсуждения - все эти дискуссии о нишах по мотивам статьи Голдовского:). Формулировки всё ещё недостаточно чёткие - потому и путаница с примерами.:) С точки зрения MUST сравниваются между собой искусственные системы, позволяющие получить тот же результат (как удовлетворённую потребность). Этот результат включает в себя собственно что мы желаем получить и в какой среде, включая пользователя искусственной системы.
Для меня разделеление идеальности на субъективную и объективную составляющие с не очень чёткой границей между ними и, следовательно, возможностью перехода одной составлюющей в другую в зависимости от условий, очевидно уже где-то лет двадцать. Думаю, что не только мне. Но это понимание стоит вербализовать (и не раз), чтобы народ не изобретал очередной велосипед:)
Re: Как повысить идеальность
Думаю, что после коррекции будет иметь отношение к числителю.
Re: Как повысить идеальность
В данном случае я пытаюсь обсуждать именно ту идеальность, которую попросил сформулировать Григорий, хотя и не вполне это сделал, то есть - очень прикидочную, но все же поддающуюся какой-то оценке величину, у которой в числителе стоит какая-то характеристика полезного функционала, а в знаменателе - совокупные затраты. Замечу, что такая характеристика отнюдь не тризовское изобретение и ТРИЗ весьма мало что к ней добавил (о чем неоднократно на этом форуме говорили Андрей Трошин и Валерий Мишаков), но - "что есть, то и есть". Желающие могут посмотреть, например, про "интегральное качество", определяемое с помощью квалиметрических методик - см. например здесь. Там, кстати, нет никаких ограничений на измеримость величин, входящих в состав "интегрального качества", но результат, тем не менее, выражается в численном виде.
что касается В2В - как Вы думаете, процессор, микросхема памяти, матрица цифрового фотоаппарата, автомобильный двигатель (лобовое стекло для КамАЗа, материал для распредвала...), самолетное кресло, профессиональный гаечный ключ (шуруповерт, сверлильный станок...), фреза, ракетный комплекс С-400, топливо для этого самого комплекса, титан для зубных протезов - это всё продукция В2В или В2С? А на рынке эти продукты представлены? С аналогами конкурируют? Если да - то что именно определяет их идеальность и чем это отличается от того, что определяет конкурентоспособность?
Буду признателен за указание хотя бы одного примера характеристики, влияющей на конкурентоспособность, но не влияющей на идеальность.
Re: Как повысить идеальность
Ну, я же все-таки не Фил... Хотелось бы, однако, некоторой взаимности в этом вопросе :)
С точки зрения традиционного маркетинга - вроде бы тоже. И у меня - они же самые. И у Азгальдова в квалиметрии - тоже они. В этом отношении я не вижу пока что, чем MUST отличается от всего остального и, тем более, в чем состоят преимущества MUST.
Я бы здесь разделил "пользователя", "потребителя" и "покупателя" - всё это роли, но роли чуток разные. Например, грузовой самолет покупает авиакомпания, потребляют его полезные функции отправители и получатели грузов, а пользует - экипаж. А какого (каких) именно из этих персонажей рассматриваете Вы, и как его (их) характеристики влияют на идеальность с точки зрения MUST?
С последним согласен. Отмечу, что курс экспериментальной психологии я проходил аккурат в 1993 году - интересное, однако, совпадение по времени... А насчет "не только Вам" - Вы правы, у меня есть, как минимум, полсотни знакомых, которым это тоже, думаю, вполне очевидно (пускай они и не знают слова "идеальность", а знают только слова "функционал" и "затраты"). Думаю, не только им :)
И таки да - вербализовать стоит не раз. Вот, например, такой вопрос на засыпку.
Понятно и без специальных исследований, что идеальность автомобиля в условных Техасе, Токио и Таиланде - это несколько разные величины. А что делать производителю автомобилей, чтобы с минимальными затратами обеспечить максимальные суммарные продажи во всех этих местах (и прочих, где планируются продажи)? Как ему повысить их идеальность? Противоречие вполне очевидно: специализация модели под регион повышает привлекательность для его жителей, но вместе с тем повышает и совокупные затраты (чем меньше нужно разных моделей - тем проще и дешевле их производить). Взаимозаменяемыми частями проблему едва ли можно решить - слишком разные требования. Как, в соответствии с MUST, определяются те критерии, которые диктуют оптимальное разнообразие модельного ряда, дающее производителю конкурентное преимущество, и в какой мере эти критерии отражают субъективные характеристики покупателей из разных регионов, а в какой - объективные различия между самими регионами?
P.S. Имею в виду модели, сходные по функциональным характеристикам, - например, малолитражки или микроавтобусы.
Re: Как повысить идеальность
Примеров ну просто не счесть - когда переплачивают за брэнд, не подкреплённый ничем - ну кроме рекламного сопровождения.
Классический обыденный пример - я покупаю "именно это", потому что оно есть у ближне-расположенного от меня поставщика.
Не пишу про систему поощрения активного покупателей (и про откаты)
Но дело то не в этом.
При неопределённом понимании идеальности ,
равно как и при использовании пресловутого соотношения "суммарная функциональность / суммарные затраты",
возникает сколь угодно много вариаций на тему -
а энтот вот параметр/характеристика - оно про идеальность или же таки про конкурентоспособность??
Или про "ободва вдвух" ?
В итоге = "...вольность мысли необыкновенная..."<(С)Н. Гоголь>
Re: Как повысить идеальность
Так я же очень гибкий!:)
Я для всех использовал слово "пользователь", как нечто интегральное. Мог использовать и слово "потребитель". А учитывать надо всех. Использование MUST для этой цели пока опустим. Скажу только, что действия каждого из звеньев цепи, в которую входит и сама искусственная система рассматривается на пяти уровнях: результат, метод, технология, средство и параметры.
Так их и нет. Они появляются дальше при анализе и сравнении потребительских уровней... тех самых: результат, метод, технология, средство, параметры.
Не знаю. Никогда не ставил себе такой задачи. Но если кто-то готов заплатить за такую методику - с удовольствием возьмусь за её разработку с помощью MUST:)
P.S. Стоит ли начинать очередную дикуссию по поводу оценки идеальности, как доли рынка? Не думаю.
Re: Обьективна ли идеальность?
Во многих случаях идеальность недостижима. Чем плох термин оптимальность? Оптимальность достижима.
Re: Как повысить идеальность
Согласен, за бренд порой переплачивают - но является ли он характеристикой той самой системы, идеальность которой мы определяем? По-моему, это некая надсистемная характеристика, к самой системе не относящаяся. Аналогично - характеристика "оно есть у ближне-расположенного от меня поставщика", а также система поощрения и откаты. А мы все-таки ведем речь именно о характеристиках самой системы, причем - как я понимаю - системы именно технической, а не социальной. Пока что Вы примеров такой характеристики не привели - но если приведете, буду признателен.
Различие между тех. и соц. системами - в моем представлении - состоит в том, что в первой рассматриваются взаимодействия природных элементов по законам природы, а во второй - взаимодействие людей в обществе.
Вот с этим согласен полностью. Дайте свое определение - тогда разговор станет более предметным. Единственная просьба - чтобы в этом определении как-то фигурировало "пресловутое соотношение "суммарная функциональность / суммарные затраты". А то в самом деле говорим пока что незнамо о чем...
Именно тем, в моем представлении, что оптимум - в отличие от идеала - достижим. Идеал - это как маяк, к которому надо стремиться, но не надо его достигать :) Впрочем, у Александра Владимировича есть статья про тонкую структуру идеальности, которая весьма близка, на мой взгляд, к Вашей идее достижения идеальности-оптимальности.
Re: Обьективна ли идеальность?
Идеальность это неопределённый интеграл, а оптимальность - определённый.
Re: Как повысить идеальность
Александр, как только Вы "отсечёте" всё, что не связано с результатом функционирования искусственной системы (мода, брэнд, разрешение на продажу, налоги, культурные заморочки, реклама, происки врагови т.д.) характеристики, влюяющие на идеальность действительно станут идентичными характеристикам, влюяющим на конкурентоспособность. Но! Дело в том, что такая полная идентичность характеристик - это скорее исключение, чем правило. И тут мы подходим к выводу, который на базе предыдущего опыта споров с Вами на похожие темы, думаю, придётся повторять, как попка:
Набор характеристик искусственной системы, определяющих её (системы) конкурентоспособность не идентичен набору характеристик, определяющих её (системы) идеальность - в реальном мире эти наборы лишь частично совпадают.
Re: Обьективна ли идеальность?
Григорий, не надо "повторять как попка". Надо просто определиться, что мы рассматриваем как систему, а что - как то, что находится за ее пределами.
Я так Вас понимаю, что в Вашем представлении набор характеристик, определяющих идеальность, шире, чем набор характеристик, определяющих конкурентоспособность, за счет добавления надсистемных характеристик (бренд, мода, налоги...), т.е. характеристик, которые к технической системе не относятся, а относятся к социальной системе, в которой она используется. Согласны?
Я готов учитывать и эти характеристики тоже, но - как внешние условия, которые надо просто задать (зафиксировать), точно так же, как и субъективные характеристики, и только потом можно будет что-то с чем-то сравнивать именно как технические системы.
Вы пользуетесь понятием "искусственная система", которое изначально шире, чем понятие "техническая система". Но инноватор все же ставит задачи не депутатам парламента, утверждающим налоги, и не чиновникам, снимающим откаты, а инженерам, и им надо понимать, каковы критерии оценки именно технической составляющей этой самой идеальности. Это - то, на что инженер может повлиять своими, инженерными средствами. А все прочее постановщик задачи должен, в моем представлении, учесть сам, и к сравнению идеальности разрабатываемых технических продуктов это прямого отношения иметь уже не будет.
Да, при сравнении телефонов фирм "Эппл" и "Вася Пупкин энд санз" одни и те же технические характеристики будут соответствовать разной идеальности продуктов (хотя разница эта, в моем представлении, не смертельно велика - китайцы это доказали всему миру). Но Вася Пупкин может учесть эти факторы как внешние и, таким образом, при постановке задачи инженерам исключить их из формулы идеальности, назначение которой - это все же сравнение продуктов, а не абсолютная оценка чего-то-там абстрактного.
А если исключить те параметры, на которые инженер повлиять своими решениями не может, то что тогда останется в идеальности, кроме конкурентоспособности?
Страницы