БРИТВА

Приглашаю всех участников форума порешать вместе еще одну хорошо известную домашнюю задачу и отточить свои методические разработки. Придерживаясь ранее сложившейся традиции, замечу сразу – при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»© и, надеюсь, будет достаточно знаний и опыта, которые у вас есть.

Думается, что проблема многим знакома из показанной на фото ситуации. Какую безопасную бритву лучше использовать, с одним лезвием или с пятью, - каждый решает сам. Если бриться одно-лезвийной бритвой, то это дешевле, да и расстаться с такой после использования не жалко. А вот если применять пятилезвийный станок, то это хотя и дороже примерно в 15 раз, но бриться им быстрее и модно. А теперь вопрос: можно ли получить «два в одном», чтоб брило быстро и дешево?

Как и прежде, имеется «контрольный ответ» для этой задачи. Но известно, всегда можно найти лучшее решение.

Вероятно, кто-то решит задачу смекалкой, что тоже неплохо. А если решить задачу с использованием разных методов и сравнить результаты? Задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Форумы: 

Re: БРИТВА

Я бы уточнил исходные данные:

1. Бритва с несколькими лезвиями (я бреюсь с тремя) бреет не только быстрее, но и сильно, очень сильно чище.

2. У многолезвийной бритвы ресурс намного больше: я пользуюсь одним "снарядом" чуть ли не месяц, тогда как с одним лезвием менял их раз в два-три дня. В результате разница в цене практически нивелируется.

Конечно, задача от этого не перестает "бысть". Только я бы ее переформулировал вопрос: можно ли совместить быстроту, чистоту и повышенный ресурс многолезвийной бритвы с дешевизной однолезвийной? Согласны?

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

(потирая переносицу) -Вы формулируете задачу ещё более красивее :) Да, согласился бы с Вами, что было бы замечательно совместить свойства быстроты и чистоты бритья с низкой стоимостью. А вот с ресурсом – совсем непростой вопрос. Например, по экспертной оценке двухлезвийные бритвы Wilkinson Sword из нержавейки служат дольше пятилезвийных Gillette :), стоят дешевле, но бриться ими чисто, увы, значительно медленнее.

Re: БРИТВА

Я пользуюсь двухлезвийной бритвой также не меньше месяца. Для этого достаточно перед бритьем смазывать морду лица кремом. Эффект чистого бритья достигается даже при незначительном количестве крема.

Re: БРИТВА

Просто для смеха купил бритву с пятью лезвиями. Был уверен, что это по сути разводилово, примерно такое же, как цифромыльница с ...надцатью мегапикселями, при разрешающей способности оптики, максимум, в четыре, и сумасшедших шумах матрицы. Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

Re: БРИТВА

Это, как одна девушка сделала небольшое открытие: "Если пирожок уронить на землю и поднять его не позднее, чем за 10 секунд, то он еще съедобный, если позднее - то не съедобный."
Скорей всего, здесь работают несколько факторов:
- более оптимальное распределение плавающих ножей на обрабатываемой поверхности,
- разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой,
- другое усилие прижатия лезвий к поверхности, как суммарное, так и каждого лезвия в отдельности,
- производительность за один проход у 5 лезвий выше, чем у 2.
В очень давние времена моему отцу тесть подарил опасную бритву, изготовленную из спец. стали на Златоустовском заводе. После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

Re: БРИТВА

priven wrote:
...Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

(подмигивая и расплываясь в улыбке) --Так что получается, 6, 7... лезвий должны брить еще лучше ? Ведь так по тренду «моно-би-поли» :) Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
priven wrote:
...Каково же было мое удивление, когда я таки попробовал... Так чисто я еще не брился! Уверяю, что кремом пользуюсь давно :) Похоже, что в этих пяти лезвиях все-таки что-то есть! Только что? И почему пять лезвий бреют чище, чем три?..

(подмигивая и расплываясь в улыбке) --Так что получается, 6, 7... лезвий должны брить еще лучше ? Ведь так по тренду «моно-би-поли» :) Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Так вот, это и мне очень интересно. Ну не может здесь быть прямой пропорциональности! Я понимаю, что три лезвия могут выполнять несколько разные функции и за счет этого лучше брить, чем одно. Но какие РАЗНЫЕ функции выполняют ПЯТЬ лезвий???

А факт, между тем, налицо (точнее, на лице): вопреки моим ожиданиям, качество бритья сильно повысилось при переходе от трех лезвий к пяти...

P.S. Насколько мне известно, тренд "моно - би - поли" имеет продолжение в виде смены агрегатного состояния с твердого на жидкое (и далее, как вариант, газ или плазму), а затем смены вещества на поле. Такой тренд мне более-менее понятен. Но вот разница между тремя и пятью РО - а она таки есть! - непонятна...

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Получается, что надо ждать бритву с «...надцатью» лезвиями ?

Должно быть оптимальное количество. Вполне возможно, что для другой конструкции станка и новых материалов количество лезвий будет 1,2,3...
Вообще-то считаю, что слишком чистое бритье может быть вредным для здоровья. Какое-то количество волосков должно оставаться для защиты от внешней среды. При нашей экологии со "стерильным лицом" опасно выходить на улицу.

Re: БРИТВА

invem wrote:
Я пользуюсь двухлезвийной бритвой также не меньше месяца. Для этого достаточно перед бритьем смазывать морду лица кремом. Эффект чистого бритья достигается даже при незначительном количестве крема.

(что-то прикидывая ) - Разумеется, предполагалось, что бреемся не «на сухую», а с использованием крема во всех случаях, как и приписывают доктора при «влажном бритье».
invem wrote:
Скорей всего, здесь работают несколько факторов:
- более оптимальное распределение плавающих ножей на обрабатываемой поверхности,

А что имелось здесь в виду под “оптимальное распределение плавающих ножей»? Расстояние между ними или что то другое?
invem wrote:
- разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой,

Это предположение или утверждение ?
invem wrote:
- другое усилие прижатия лезвий к поверхности, как суммарное, так и каждого лезвия в отдельности,

Ну..., в однолезвийной бритве давление прижатия ножа, по теории, выше. Значит и брить должна лучше...
invem wrote:
- - производительность за один проход у 5 лезвий выше, чем у 2.

Вот здесь соглашусь. Только вот и раздражение поверхности кожи выше от выскабливания пятью лезвиями то подряд ...
invem wrote:
- В очень давние времена моему отцу тесть подарил опасную бритву, изготовленную из спец. стали на Златоустовском заводе. После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

Вы рекомендуете вернуться к опасным бритвам ? Или ...

Re: БРИТВА

Валман wrote:

А что имелось здесь в виду под “оптимальное распределение плавающих ножей»? Расстояние между ними или что то другое?

Это предположение.
"разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой"
Это тоже предположение.
Валман wrote:

"Ну..., в однолезвийной бритве давление прижатия ножа, по теории, выше. Значит и брить должна лучше..."

Думаю, что производители проводили такую массу экспериментов, что наши предположения здесь мало чего дадут. Хорошо бы услышать специалиста по этим вопросам. Но, какие-то полезные для самообразования выводы, наверное, сделать можно.
Валман wrote:

Вы рекомендуете вернуться к опасным бритвам ? Или ...

Конечно, нет. Просто и однолезвийная бритва может быть эффективной.

Re: БРИТВА

priven wrote:
P.S. Насколько мне известно, тренд "моно - би - поли" имеет продолжение в виде смены агрегатного состояния с твердого на жидкое (и далее, как вариант, газ или плазму), а затем смены вещества на поле. Такой тренд мне более-менее понятен. Но вот разница между тремя и пятью РО - а она таки есть! - непонятна...

(поглядывая вверх, вспоминая) -Ну..., после "моно-би-поли" наступает «свертывание». Но не работы :), а системы. Получается, что по ТРИЗ можно попробывать свернуть как-то –надцать лезвий в одно ?

Я тоже полагаю, что есть разница между тремя и пятью РО, в том числе и в их функциях. Здесь надо разбираться ... Может у Вас есть какие-то предположения ?

Re: БРИТВА

invem wrote:
"разные ножи изготовлены по разному и выполняют разные функции, одни выполняют черновой срез, а другие чистовой". Это тоже предположение.

(теребя щеку. Рукой) --Ну хорошо, а что означает «черновой» и «чистовой» срез. Ну там, в металлообработке – все понятно, а как со щетиной ? Здесь что, сначала снимается кончик волоса, затем его средняя часть, а потом нижняя ? Если так, то зачем ?
invem wrote:
Думаю, что производители проводили такую массу экспериментов, что наши предположения здесь мало чего дадут. Хорошо бы услышать специалиста по этим вопросам. Но, какие-то полезные для самообразования выводы, наверное, сделать можно.

Конечно, производители экспериментируют много. Но насчет давления одного лезвия и пяти при одинаковом усилии даже экспериментов делать не надо ;) Ясно, что давления от одного лезвия будет примерно в пять раз выше.
invem wrote:
Конечно, нет. Просто и однолезвийная бритва может быть эффективной.

А-а-а... А то я прежде подумал неладное. Ведь Вы так написали:
invem wrote:
...После нее лучшей бритвы у отца никогда не было.

А так - я тоже за одно-лезвийную, но безопасную бритву :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Ну хорошо, а что означает «черновой» и «чистовой» срез. Ну там, в металлообработке – все понятно, а как со щетиной ? Здесь что, сначала снимается кончик волоса, затем его средняя часть, а потом нижняя ? Если так, то зачем ?

1.Такую картинку я видел в рекламе.
2.Короткая щетина лучше удаляется. Бриться через день трудней, чем каждый день. Это уже проверено на практике. Вот Вам и готовая модель. Только у пятилезвийной бритвы все выполняется в один прием.

Re: БРИТВА

(поправляя очки на носу) --А почему Вы считаете, что короткая щетина удаляется лучше ? Например, разница в резании однодневной и двудневной щетины мне, представляется не столь значительной. Условия резания практически одинаковые:
место срезания волоса щетины на границе поверхности кожи остается прежним,
начальное удельное давление острой кромки того же лезвия на волос то же,
внедрение клина ножа и трение поверхности лезвия с волосом при внедрение такое же, поперечное сечение волоса в месте среза остается практически тем же...

Что-то пропустил ?

Re: БРИТВА

(Пытаясь улыбнуться слегка поврежденной от экспериментов физиономией)
Может быть потому, что скорость роста волосков щетины разная и их через два дня становится больше, чем через сутки. Тогда получается, что качество бритья определяется производительностью, т.е. количеством лезвий.

Re: БРИТВА

(заранее приготавливая пластырь) --Вот это – по-взрослому ;) Скорость роста разных волос на лице, действительно, разная. Можно также предположить, что и состав рогового вещества самого волоса по его высоте может отличаться (быть тверже-мягче). Надо посмотреть в инете. Но всё-же...

Качество бритья не может определяться количеством лезвий. Согласитесь, что можно так же оч.чисто побриться и однолезвийной бритвой. Вот только провести по одному и тому же месту на лице надо будет несколько раз (не менее пяти раз, например, если сравнивать с пятилезвийной бритвой). Дело здесь в чем-то другом...

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лезвия при бритье натягивают кожу (там где можно натянуть)
А по поводу того, какое максимальное количество лезвий - почти как с парами лошадей в карете. Больше восьми, кажется, неэффективно. Так и с лезвиями после какого-то количества добавка тоже перестаёт быть эффективной.
Таким образом переход к моно-системе от поли-системы должен произойти при добавке к бритве чего-то, что натягивает кожу.
Так кстати опасной бритвой бреются - попробуйте щетину в складках побрить :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(поправляя очки на носу) --А почему Вы считаете, что короткая щетина удаляется лучше ? Например, разница в резании однодневной и двудневной щетины мне, представляется не столь значительной. Условия резания практически одинаковые:
место срезания волоса щетины на границе поверхности кожи остается прежним,
начальное удельное давление острой кромки того же лезвия на волос то же,
внедрение клина ножа и трение поверхности лезвия с волосом при внедрение такое же, поперечное сечение волоса в месте среза остается практически тем же...

Что-то пропустил ?


Ну, например, известно, что более длинная щетина имеет свойство изгибаться, в том числе, наверное, и под действием давления бритвы. А короткая щетина "торчит" себе, "как штык", и тем самым дает себя сбрить. Или, скажем, щетина после сбривания остается на поверхности морды лица, мешая тем самым дальнейшему бритью до ее удаления - разумеется, двухдневная мешает больше.

Предположений можно строить много, но факт остается фактом: двухдневную щетину брить труднее. И самое лучшее (по моему опыту) - делать это в два приема: сначала "по-грубому" пройтись, потом смыть результаты, а потом, намазавшись снова, побриться уже "начисто". Правда, с пятью лезвиями я такой опыт еще не успел произвести - дней слишком мало еще прошло :)

Re: БРИТВА

Gregory Frenklach wrote:
Лезвия при бритье натягивают кожу (там где можно натянуть)
А по поводу того, какое максимальное количество лезвий - почти как с парами лошадей в карете. Больше восьми, кажется, неэффективно. Так и с лезвиями после какого-то количества добавка тоже перестаёт быть эффективной.
Таким образом переход к моно-системе от поли-системы должен произойти при добавке к бритве чего-то, что натягивает кожу.
Так кстати опасной бритвой бреются - попробуйте щетину в складках побрить :)

(снимая часть пластыря) --Григорий, это – «в кассу» ! :) Натяжение кожи играет важную роль при бритье. Жиллетт был первым, кто придумал передать эту функцию от руки бреющегося к самой б.бритве. В его патенте US775134 (см.рисунок) эту функцию выполняет гребенка, расположенная перед лезвием. Затем эта «гребенка» видоизменялась, но по-прежнему сохранялась. Есть она и в современных пятилезвийных б.б. (тоже можно видеть на рис.)

А вот насчет лошадей с бритвами... Там же решаются другие задачи и противоречия. Они очень разные. Так пока думается...

Re: БРИТВА

priven wrote:
Ну, например, известно, что более длинная щетина имеет свойство изгибаться, в том числе, наверное, и под действием давления бритвы. А короткая щетина "торчит" себе, "как штык", и тем самым дает себя сбрить. Или, скажем, щетина после сбривания остается на поверхности морды лица, мешая тем самым дальнейшему бритью до ее удаления - разумеется, двухдневная мешает больше.

(затачивая карандаш) -ну помним же из Сопромата (помним ведь?), что распределение напряжений в "стержне" зависит от места приложения нагрузки и мест крепления самого "стержня". В нашем конкретном случае волос может рассматриваться как стержень или балка с консольным закреплением. Нагрузка же приложена в одном и том же месте рядом с одинаковой заделкой консоли (то есть в месте, где волос-консоль выходит из кожи-опоры). Причем это условие сохраняется для одно- и двудневной "консолей". Поэтому некоторая разность длины щетины в данном случае значения для распределения нагрузки не имеет. Помним же, ведь?!
priven wrote:
Предположений можно строить много, но факт остается фактом: двухдневную щетину брить труднее. И самое лучшее (по моему опыту) - делать это в два приема: сначала "по-грубому" пройтись, потом смыть результаты, а потом, намазавшись снова, побриться уже "начисто". Правда, с пятью лезвиями я такой опыт еще не успел произвести - дней слишком мало еще прошло :)

Верно, так раньше и брились опасной бритвой -- в два приема (иногда - в разных направлениях), чтобы обеспечить чистоту бритья. Не делайте это с пятью лезвиями, пожалуйста!

Re: БРИТВА

(поглаживая проклюнувшуюся за день щетину на щеке:))
Приветствую всех приверженцев чистого бритья! (...а как иначе объяснить такой интерес:))

Валман wrote:

Затем эта «гребенка» видоизменялась, но по-прежнему сохранялась. Есть она и в современных пятилезвийных б.б.

Мне почему-то кажется, что эта "гребенка" фактически и сделала бритву безопасной..
Именно она позволяет расправить (разгладить..) кожу непостредственно перед лезвием. Иначе бы бритва попутно выравнивала все неровности, а пластыря тогда еще не было..
Второй момент - перед лезвием всегда (в большей или меньшей степени) образуется "волна", искусственная складка кожи, которую тоже есть опасность смахнуть в утренней спешке.
Однако, бреясь опасной бритвой (как помнится) кожу натягивали рукой в другую сторону, против движения бритвы, а у гребенки направление натяжения попутное.

Re: БРИТВА

(отдирая остаток пластыря. Пока с зеркала) --Vev, это выстрел! Перечитывал и долго думал... А продолжение-то будет ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(отдирая остаток пластыря. Пока с зеркала) --Vev, это выстрел! Перечитывал и долго думал... А продолжение-то будет ?

(Тоже внимательно перечитал и подумал.. Может и выстрел.. Но, надеюсь, не на поражение? Все живы?:))

Не удаляясь от кожи лица:
Не уверен, но предполагаю, что щетининке ((одиночной), поскольку у нас поли-инструмент и поли-изделие мы вправе рассматривать единичную пару?) для возврата в исходное нужно время, причем, график скорости возврата скорее всего близок к экспоненте, т.е. чем больше dt от момента отрезания, тем меньше скорость возврата. Помним, что кожа - вязко-упругая среда, а щетинка была натянута лезвием.
Если она не успела "осесть", то следующее лезвие вновь её натягивает, приподнимает и срезает еще кусочек...
Далее процесс повторяется, пока есть ..дцать лезвий.
Вероятно (это мое мнение!) так и появляется преимущество пятилезвийной бб.

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
А вот насчет лошадей с бритвами... Там же решаются другие задачи и противоречия. Они очень разные. Так пока думается...

Аналогия с лошадьми вполне проходит. Там дальнейшее увеличение количества лошадей не увеличивает тягловую силу, а тут увеличение количества лезвий не увеличит чистоту (и скорость?) бритья.

Re: БРИТВА

(поправляя тренировочное зеркало)-- Чем больше вчитывался, тем больше вопросов возникало:

vev wrote:
Не удаляясь от кожи лица:
Не уверен, но предполагаю, что щетининке ((одиночной), поскольку у нас поли-инструмент и поли-изделие мы вправе рассматривать единичную пару?) для возврата в исходное нужно время, причем, график скорости возврата скорее всего близок к экспоненте, т.е. чем больше dt от момента отрезания, тем меньше скорость возврата. Помним, что кожа - вязко-упругая среда, а щетинка была натянута лезвием.
Если она не успела "осесть", то следующее лезвие вновь её натягивает, приподнимает и срезает еще кусочек...
Далее процесс повторяется, пока есть ..дцать лезвий.
Вероятно (это мое мнение!) так и появляется преимущество пятилезвийной бб.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы понимаете под «инструментом», а что – под «изделием» ?

С качественным описанием графика возврата щетинки мог бы согласиться, а вот с кожей...
С кожей всё сложнее. Вот тут нашёл, что она имеет в самом простом случае три слоя (см.рис.). Внешний слой (эпидермис) – кожа, как есть. Средний же слой (дерма) и внутренний слой (гиподерма) – представляют из себя что-то типа «жиле». Зачем об этом так с картинкой говорю: чтобы стало понятно, что место, где волос живет – неонородно по свойствам и составу. Ну это так, - на всякий случай, может быть, понадобиться...

А вот когда Вы говорите «успела осесть», то что подрузмевается ?

Re: БРИТВА

(с каким-то трепетным чуством непознанного) -- Может быть что-то и есть в такой аналогии ?:

Gregory Frenklach wrote:
Аналогия с лошадьми вполне проходит. Там дальнейшее увеличение количества лошадей не увеличивает тягловую силу, а тут увеличение количества лезвий не увеличит чистоту (и скорость?) бритья.

Вот только пока не успеваю... За лошадьми. Вы не методом фокальных объектов Кунца-Уайтинга пользуетесь ? Было бы любопытно посмотреть продолжение... :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Не могли бы Вы уточнить, что Вы понимаете под «инструментом», а что – под «изделием» ?

Инструмент - лезвие, ГФ срезает щетинку;

Изделие - щетинка, придает лицу характерный мужской вид:))

Валман wrote:

...представляют из себя что-то типа «жиле». Зачем об этом так с картинкой говорю: чтобы стало понятно, что место, где волос живет – неонородно по свойствам и составу...

Согласен. Потому и скорость возврата щетинки в исходное состояние падает во времени.
Валман wrote:

А вот когда Вы говорите «успела осесть», то что подрузмевается ?

Полный возврат в исходное. Только это и ничего более:))

Re: БРИТВА

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:
Вот только пока не успеваю... За лошадьми. Вы не методом фокальных объектов Кунца-Уайтинга пользуетесь ? Было бы любопытно посмотреть продолжение... :)

А я уже закончил. Было два вопроса:
1. Почему увеличение числа лезвий улучшает чистоту бритья?
Ответ: Срезая волосы лезвие ТОЖЕ натягивает кожу.

2. Доколе можно/будут увеличивать количество лезвий?
Ответ: Как и в случае с увеличением количества лошадей количество лезвий не будет увеличиваться после того, как это перестанет оказывать эффект на натяжку кожи во время бритья.

Метод фокальных объектов я использовал в качестве деловой игры при преподавании темы физические эффекты и явления при решении изобретательских задач более двадцати лет назад. Методику смотрите в одном из выпусков журнала ТРИЗ
( http://www.metodolog.ru/00985/00985.html ).
Думаю будет полезно.

Re: БРИТВА

vev wrote:
Инструмент - лезвие, ГФ срезает щетинку;
Изделие - щетинка, придает лицу характерный мужской вид:))

(рассматривая "изделие" в тренировочном зеркале) -Хотел бы согласиться с Вами, но вот что-то останавливает... Наверное, отсутствие сформулированных ТП. Я почему-то полагаю, что Вы их уже продумали, если так уверенно говорите об инструменте-изделии. Ну хорошо. Нам остаётся только подтянуться к Вам.

Re: БРИТВА

Gregory Frenklach wrote:
А я уже закончил...

(с каким-то разочарованием на лице) -Досадно, что Вы так стремительно...
Gregory Frenklach wrote:
Метод фокальных объектов я использовал в качестве деловой игры при преподавании темы физические эффекты и явления при решении изобретательских задач более двадцати лет назад. Методику смотрите в одном из выпусков журнала ТРИЗ
( http://www.metodolog.ru/00985/00985.html ). Думаю будет полезно.

Спасибо! Обязательно посмотрю. Тем более это не совсем обычное применением данного метода.

Re: БРИТВА

vev wrote:

Однако, бреясь опасной бритвой (как помнится) кожу натягивали рукой в другую сторону, против движения бритвы, а у гребенки направление натяжения попутное.

Если Вы имеете в виду ленточку перед лезвием, то она как раз делает ровно наоборот: растягивает кожу перед лезвием.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

(затачивая карандаш) -ну помним же из Сопромата (помним ведь?), что распределение напряжений в "стержне" зависит от места приложения нагрузки и мест крепления самого "стержня". В нашем конкретном случае волос может рассматриваться как стержень или балка с консольным закреплением. Нагрузка же приложена в одном и том же месте рядом с одинаковой заделкой консоли (то есть в месте, где волос-консоль выходит из кожи-опоры). Причем это условие сохраняется для одно- и двудневной "консолей". Поэтому некоторая разность длины щетины в данном случае значения для распределения нагрузки не имеет. Помним же, ведь?!

Помним, разумеется. Только думается мне, что данный сферический конь здесь все же, скажем так, не совсем крректно описывает ситуацию. Быть может (и даже наверняка!) Вы учили сопромат намного глубже, чем я (я все-таки химик по образованию...), и в том числе изучали возможности закрепления балки в вязко-упругой среде. Мы, химики, в курсе сопромата таких тонкостей не проходили, хотя по реологии кое-что и изучали (ну, химия как-никак)...

Так вот, к нашим бар... то бишь, волосикам-щетинкам. Вот некий Валман чуть ниже (или выше - в зависимости от настроек) привел рисуночек с разрезом кожи (кто хочет его воспроизвести и убедиться в его корректности, может воспользоваться скальпелем и микроскопом, я же вполне верю и так). И из него вроде бы следует, что "консольное закрепление" волоска на самом деле здесь весьма хлипкое. То бишь, при натяжении волоска снаружи он может "шататься" внутри и изменять угол "выхода" из кожи. А вот это уже будет иметь еще какое значение для распределения напряжений, согласитесь. Да и резать под углом несколько дольше, чем перпендикулярно, - это знакомо, наверное, любому, кто брал в руки нож, а тем более пилу. Но самое ужасное - после того, как отрежешь, остается этакий кусочек "копченой колбасы", который и будет создавать ощущение "недобритости"...

... Так, может быть, все дело в том, что эти самые лезвия бреют щетину КАЖДОЕ ПОД СВОИМ УГЛОМ? И самое последнее - практически под прямым?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
vev wrote:
Инструмент - лезвие, ГФ срезает щетинку;
Изделие - щетинка, придает лицу характерный мужской вид:))

(рассматривая "изделие" в тренировочном зеркале) -Хотел бы согласиться с Вами, но вот что-то останавливает... Наверное, отсутствие сформулированных ТП. Я почему-то полагаю, что Вы их уже продумали, если так уверенно говорите об инструменте-изделии. Ну хорошо. Нам остаётся только подтянуться к Вам.

Вот, вот.. О подтягивании..
Любое лезвие (одно единственное или любое из пяти)подтягивает щетину, прежде чем срежет.
А противоречия есть и будут:))
Мы еще не посмотрели на конкурирующие и альтернативные системы...

Re: БРИТВА

priven wrote:
vev wrote:

Однако, бреясь опасной бритвой (как помнится) кожу натягивали рукой в другую сторону, против движения бритвы, а у гребенки направление натяжения попутное.

Если Вы имеете в виду ленточку перед лезвием, то она как раз делает ровно наоборот: растягивает кожу перед лезвием.

Возможно разочарую Вас, но "гребенка" (валик, полоска...) если и натягивает кожу перед лезвием, то лишь в том случае, когда усилие давления на кожу от лезвия минимально.
Эта "полоска" (гребенка, валик..) служит упором, который ограничивает угол между кожей и лезвием, позволяет сохранять его в оптимальных пределах не зависимо от ловкости рук и состояния кожи. Чем, собственно, и обеспечивается "безопасность" такой бритвы.

Re: БРИТВА

vev wrote:
priven wrote:
vev wrote:

Однако, бреясь опасной бритвой (как помнится) кожу натягивали рукой в другую сторону, против движения бритвы, а у гребенки направление натяжения попутное.

Если Вы имеете в виду ленточку перед лезвием, то она как раз делает ровно наоборот: растягивает кожу перед лезвием.

Возможно разочарую Вас, но "гребенка" (валик, полоска...) если и натягивает кожу перед лезвием, то лишь в том случае, когда усилие давления на кожу от лезвия минимально.
Эта "полоска" (гребенка, валик..) служит упором, который ограничивает угол между кожей и лезвием, позволяет сохранять его в оптимальных пределах не зависимо от ловкости рук и состояния кожи. Чем, собственно, и обеспечивается "безопасность" такой бритвы.

(морща брови, щеки и прочие части тела...) Перестаю что-либо понимать... Мне казалось, вообще-то, что современные безопасные бритвы бреют наиболее эффективно как раз при минимальном давлении на кожу, а при максимальном - в лучшем случае, не срезают кожу кусками, хотя - испытано! - кровоточащие разрезы при неуклюжем движении вполне себе способны оставлять.

С тем, что полоска или валик еще и создают нужный угол между лезвием и поверхностью кожи, спорить не буду - сам того же мнения. Но ведь этот угол вроде бы как раз и создается легким натяжением кожи между полоской и лезвием - разве нет?

Легко могу ошибаться... но в чем именно?

Re: БРИТВА

(не отрываясь от зеркала и рассматривая «изделие» в нем) – да, можно было бы в основном согласиться с таким выводом:

priven wrote:
Вот некий Валман чуть ниже (или выше - в зависимости от настроек) привел рисуночек с разрезом кожи (кто хочет его воспроизвести и убедиться в его корректности, может воспользоваться скальпелем и микроскопом, я же вполне верю и так). И из него вроде бы следует, что "консольное закрепление" волоска на самом деле здесь весьма хлипкое. То бишь, при натяжении волоска снаружи он может "шататься" внутри и изменять угол "выхода" из кожи. А вот это уже будет иметь еще какое значение для распределения напряжений, согласитесь. Да и резать под углом несколько дольше, чем перпендикулярно, - это знакомо, наверное, любому, кто брал в руки нож, а тем более пилу. Но самое ужасное - после того, как отрежешь, остается этакий кусочек "копченой колбасы", который и будет создавать ощущение "недобритости"...
Вот только замечу снова, что и с учетом сказанного, разность в длине волос именно однодневной и двудневной щетины влияние на распределение нагрузки в самом волосе при бритье не имеет. Об этом шла речь.

Здесь всё-таки другие составляющие важны: разная скорость роста разных типов волос: катагенов, телогенов и анагенов. Поэтому на второй день количество волос на поверхности лица вырастает больше. Они отличаются толщиной над поверхностью кожи, что тоже определяет ту самую возрастающую «трудность» бритья двудневной и более щетины

С другими выводами соглашусь: и одно- и двудневная щетина будут «шататься» и менять угол выхода из кожи под давлением набегающей на них кромки лезвия, но практически одинаково.

А вот об «ощущении недобритости» и «копченной колбасе» - это Вы очень верно заметили. А из чего у Вас складывается такое ощущение: оно визуальное или тактильное ?

priven wrote:
... Так, может быть, все дело в том, что эти самые лезвия бреют щетину КАЖДОЕ ПОД СВОИМ УГЛОМ? И самое последнее - практически под прямым?
. Да, у каждого из пяти лезвий свой угол резания щетинки. Но этот угол определяется также совокупностью факторов: усилием от руки на бритву, расположением участка кожи на лице, углом природного наклона волоса при его росте (от 10 до 90 град), направлением ведения бритвы.
Да, последнее лезвие срезает щетинки под лучшим углом к ним, потому что, заметьте, режет их уже... под поверхностью кожи :) Об этом производители никогда Вам не скажут: последнее лезвие вместе с волосками щетины срезает и самый верхний микрослой поверхности кожи – эпителий (слой клеток, выстилающий поверхность кожи). Отсюда – последующее раздражение на сверхчувствительной (и не только) коже. Но как говорится, это неприятно только после первого раза...

Re: БРИТВА

vev wrote:
...А противоречия есть и будут:))
Мы еще не посмотрели на конкурирующие и альтернативные системы...

(расскладывая свои записи на столе) -Дак... Может поделитесь ?

Re: БРИТВА

Скажите, Валман, откуда Вы берете такие задачи? До Нового года у меня были проблемы, но только не с бритвой. А сейчас только о ней и думаю, как будто это проблема жизни. Вы случаем, не экстрасенс? Псевдоним соответствует. Мало того, что за мной во сне бегали монстры-тюбики, так сейчас у них в лапах появились бритвы. с нетерпением хочется узнать, какая будет следующая задача, а то можно до нее и не дожить?

Re: БРИТВА

priven wrote:

...
...
(морща брови, щеки и прочие части тела...) Перестаю что-либо понимать... Мне казалось, вообще-то, что современные безопасные бритвы бреют наиболее эффективно как раз при минимальном давлении на кожу, а при максимальном - в лучшем случае, не срезают кожу кусками, хотя - испытано! - кровоточащие разрезы при неуклюжем движении вполне себе способны оставлять.

Правильно! Излишнее неуклюжее усилие вызовет срезание кожи, но не щеки(!), как в случае с опасной бритвой:)
А в чем причина "зарезания" лезвия в кожу? Только в том, что либо у лезвия есть возможность углубиться, либо у кожи (приподнимаемой щетиной) есть возможность "приподняться".
Вот потому и "спрятаны" режущие кромки лезвий в корпус - лишь слегка выступают (примерно 0,5 мм). Всё "лишнее" усилие прижима распределяется именно на корпус, включая передний упор (гребенку, валик, полоску..)
priven wrote:

С тем, что полоска или валик еще и создают нужный угол между лезвием и поверхностью кожи, спорить не буду - сам того же мнения. Но ведь этот угол вроде бы как раз и создается легким натяжением кожи между полоской и лезвием - разве нет?

Легко могу ошибаться... но в чем именно?


Натянуть, растянуть.. что-либо можно приложив разнонаправленные силы. С этим то Вы не будете спорить?
А у нас (в бб) и "полоска" (валик, упор..) и лезвия, за счет усилия резания и трения о кожу, сдвигают кожу со щетиной в одном направлении. Вот если полоска прижата, а лезвие над кожей, то натяжение есть, но резания щетины не будет, ножи пройдут над ней.

Re: БРИТВА

Валман wrote:
vev wrote:
...А противоречия есть и будут:))
Мы еще не посмотрели на конкурирующие и альтернативные системы...

(расскладывая свои записи на столе) -Дак... Может поделитесь ?

Валман, с удовольствием:)) Просто, для расширения "поля битвы", но далеко не отрываясь от "изделия":)))
Конкурирующие:
1. "Скребки" - пластиковый скребок, применяемый дамами для эпиляции ног совместно с какой-то "липкой химией";
2. Опасная бритва - без пояснений;
3. Эл. бритвы вибрационные - близкие родственники (по принципу действия) жаток;
4. Эл. бритвы роторные - с вращающимися, плавающими и не очень, ножами;
5. ...

1, 2 и наша бб отличаются "безопорным резанием" - разрушающее усилие приложено с одной стороны.
3,4... - резание с опорой. РО представляет пару "сетка - нож", между которыми и происходит выполнение ГФ.

Альтернативные:
1. Машинки для стрижки волос, ворса ковров, натуральных и искусственных мехов;
2. Газонокосилки разных типов;
3. Жатки - прицепные, навесные, комбайновые...
4. Триммеры (с вращающимся диском и(или) леской;
5. ...

И в этой "компании" есть представители как "безопорного" так и резания с опорой.

Просто хочется обратить внимание форумчан на то обстоятельство, что безопасная бритва и опасная - суть одно и то же по способу срезания.
И там и там противодействующая резанию сила возникает в следствии "упругой" деформации волоса и кожи.

Re: БРИТВА

invem wrote:
...До Нового года у меня были проблемы, но только не с бритвой. А сейчас только о ней и думаю, как будто это проблема жизни...

(перебирая снадобья и вспоминая истории болезни) -Может Вам принять снова «ФСА+ТРИЗ» ...? Это ж помогало раньше. И сильно. А там – будем смотреть анамнЭз ;)

Re: БРИТВА

vev wrote:
...А у нас (в бб) и "полоска" (валик, упор..) и лезвия, за счет усилия резания и трения о кожу, сдвигают кожу со щетиной в одном направлении. Вот если полоска прижата, а лезвие над кожей, то натяжение есть, но резания щетины не будет, ножи пройдут над ней.

(удерживая бб в руке) -Здесь позволю себе коротенькое замечание. Если "гребенка" прижата, а лезвие - над кожей, то резание щетины всё равно происходит. Скажу больше: если даже и "гребенка" не прижата (может едва не касаться кожи) - всё равно лезвие при этом "взаимодействует" со щетиной. Мне показалось это важным для последующих размышлений.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

...
...Скажу больше: если даже и "гребенка" не прижата (может едва не касаться кожи) - всё равно лезвие при этом "взаимодействует" со щетиной. Мне показалось это важным для последующих размышлений.

Безусловно это важно! Это как раз и есть нормальное (если угодно, расчетное) положение станка относительно плоскости кожи.
Вот только говорить о том, что "гребенка" в этом случае куда-то натягивает кожу?..

Re: БРИТВА

vev wrote:
...Вот только говорить о том, что "гребенка" в этом случае куда-то натягивает кожу?..

(рассматривая пятилезвийный образец бб) -Вот. Этот архи-важный момент ! И особенно, как сказал бы invem, для составления карты "процесса в виде последовательностей операций (а) и целей (б)" -- http://www.metodolog.ru/node/690

То есть получается, чтобы начать бритьё с бб, надо много чего сделать. В том числе и прижать картридж с лезвием(ями) к поверхности кожи с неким усилием. Это я так, из ФСА...

Вот Вы привели смежные и альтернативные способы резания. А что с ними делать дальше ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
vev wrote:
...Вот только говорить о том, что "гребенка" в этом случае куда-то натягивает кожу?..

(рассматривая пятилезвийный образец бб) -Вот. Этот архи-важный момент ! И особенно, как сказал бы invem, для составления карты "процесса в виде последовательностей операций (а) и целей (б)" -- http://www.metodolog.ru/node/690

То есть получается, чтобы начать бритьё с бб, надо много чего сделать. В том числе и прижать картридж с лезвием(ями) к поверхности кожи с неким усилием. Это я так, из ФСА...


В случае с многолезвийной бб, я бы сказал поднести до касания и достаточно.
А вот далее "по карте" :)), стоит начать движение бритвой вдоль кожи, как ОНА САМА прижмется с нужным усилием. Почему?

1. Каждое из лезвий одномоментно врезается в несколько щетинок.

2. Каждая щетинка поворачивается, наклоняется под опрокидывающим усилием режущей кромки и (!) подтягивает лезвие к коже.

3. Площадь опоры лезвия увеличивается на величину площади касания лезвий кожи между щетинками. (Пропорционально суммарной длине лезвий)

4. Наступает динамическое равновесие "подтягивающих и отталкивающих" сил.

Все это есть и в однолезвийной, разница лишь в меньшем суммарном усилии "подтягивания", потому и усилие прижима бритвы требуется несколько большее.

Валман wrote:

Вот Вы привели смежные и альтернативные способы резания. А что с ними делать дальше ?

С ними? Да, можно занаться на выбор любой из них по окончании этой темы:)))

А если серьезно - в них есть ресурсы, которые не плохо бы иметь в виду.
Например, жатка, с механизмом подъема полёглых злаков: стебли (щетину) сначала поднимают от земли (кожи), и тут же срезают.

Встречное натягивание кожи второй рукой - попытка поднять "полеглую щетину" на щеке.

Re: БРИТВА

Неоднократно задумывался над этим вопросом. И вот, что заметил.

  • Однолезвийным станком с лезвием типа "спутник" за 6 копеек я, в своё время, брился значительно чище и быстрее.
  • С приходом двулезвийных бритв качество однолезвийных снизилось. С появлением 3-ёх лезвийных снизилось качество двух, с появлением пяти -- качество трёх.
  • Более того, кассеты, которые идут в наборе с новой бритвой, бреют дольше и чище, чем дополнительно покупаемые отдельно.

Думаю, что вся цепочка многолезвийных бритв давно и одновременно защищена соответствующими патентами.

Думаю, что большая часть тут маркетинг, а не техника. Сейчас бреюсь пятилезвийной бритвой с вибратором. Встроенного мобильника явно не хватает :)

Как только доходность 5-ти-лезвийных бритв упадёт, начнут выпускать 7-ми-лезвийные или двухэтажные. Качество 5-ти искусственно снизят.

Всё это похоже на раскрутку процессоров, упирая на их мегагерцовость, а не на реальное быстродействие и эффективность использования.

Тоже самое, с пеной для бритья. Огромный перерасход этой пены. Полюс очень большой остаток в баллоне, после исчерпания избыточного давления.

===

Думаю, если маркетинговые заморочки отделить от существа дела, окажется, что станки с одним сменным лезвием были на вершине эффективности.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Переход к 5-лезвийным бритвам от опасной бритвы - это приближение к ИКР? Только если рассматривать в плане безопасности, полагаю. Если есть приближение к идеальности, то на какую величину? А почему мы ИКР рассматриваем как светлое будущее? Может немного посчитаем идеальность нескольких конструкций бритв. Предлагаю обсудить программу расчета и высказать замечания.

Re: БРИТВА

(вглядываясь в ОЗ и расправляя бумажную салфетку) -Если правильно Вас понял, то Вы решили-таки обойтись без ТП и сразу начали формулировать ФП:

vev:
1. Каждое из лезвий одномоментно врезается в несколько щетинок.

Согласен. Самому первому лезвию достается, по-моему, самая тяжелая работа.

vev:
2. Каждая щетинка поворачивается, наклоняется под опрокидывающим усилием режущей кромки и (!) подтягивает лезвие к коже.

Согласен пока не полностью :) Сказал бы так: каждая щетинка отклоняется под опрокидывающим усилием режущей кромки, несколько деформирует пору. Под огромным удельным давлением остриё разрушает поверхностный слой волоса. Далее клин лезвия внедряется в тело волоса, разрезая его. Обе половинки волоса трутся о поверхности лезвия. Вот картинка (для простоты –пока только для одного лезвия. Простите за небрежный эскиз на салфетке):

На рис. сверху – лезвие заканчивает «рубить» волос
На рис. снизу – фрагмент кожи с «пеньком» после первого прохода лезвия

Признаться, не совсем пока понимаю Вас, почему щетинка должна подтягивать лезвие к коже. Разве лезвие не скользит уже по коже с кремом?

vev:
3. Площадь опоры лезвия увеличивается на величину площади касания лезвий кожи между щетинками. (Пропорционально суммарной длине лезвий)

Мне же пока представляется, что лезвие, уже опирается на кожу, как на базовую поверхность – далее внедряется в щетинки.

vev:
4. Наступает динамическое равновесие "подтягивающих и отталкивающих" сил.
Все это есть и в однолезвийной, разница лишь в меньшем суммарном усилии "подтягивания", потому и усилие прижима бритвы требуется несколько большее.

Представляется, что если и есть баланс сил, то он между силой прижатия картриджа к поверхности кожи и силой упругости кожи и потом уже «нагнутых щетинок»(как реакции). Надо подумать... :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(вглядываясь в ОЗ и расправляя бумажную салфетку) -Если правильно Вас понял, то Вы решили-таки обойтись без ТП и сразу начали формулировать ФП:

Каюсь! Мне казалось что пока обсуждение идет на уровне анализа "чем отличается процесс срезания щетины ОДНИМ ЛЕЗВИЕМ от, например, ножниц, имеющих два лезвия". Хотелось бы найти "опору" для срезаемой щетины. И оценить разницу в резании "моно-би-поли.." лезвийными бритвами. О ФП даже не думал:))

Валман wrote:

...
...
vev
2. Каждая щетинка поворачивается, наклоняется под опрокидывающим усилием режущей кромки и (!) подтягивает лезвие к коже.

Согласен пока не полностью :) Сказал бы так: каждая щетинка отклоняется под опрокидывающим усилием режущей кромки, несколько деформирует пору. Под огромным удельным давлением остриё разрушает поверхностный слой волоса. Далее клин лезвия внедряется в тело волоса, разрезая его. Обе половинки волоса трутся о поверхности лезвия. Вот картинка
...
Признаться, не совсем пока понимаю Вас, почему щетинка должна подтягивать лезвие к коже. Разве лезвие не скользит уже по коже с кремом?


Просто потому, что они взаимодействуют.
Лезвие вытягивает щетинку, а щетинка с таким же усилием, подтягивает лезвие.
Валман wrote:

vev:
3. Площадь опоры лезвия увеличивается на величину площади касания лезвий кожи между щетинками. (Пропорционально суммарной длине лезвий)

Мне же пока представляется, что лезвие, уже опирается на кожу, как на базовую поверхность – далее внедряется в щетинки.


Правильно. Я имел в виду НАЧАЛО движения, а Вы - в процессе движения.
Валман wrote:

vev:
4. Наступает динамическое равновесие "подтягивающих и отталкивающих" сил.
Все это есть и в однолезвийной, разница лишь в меньшем суммарном усилии "подтягивания", потому и усилие прижима бритвы требуется несколько большее.

Представляется, что если и есть баланс сил, то он между силой прижатия картриджа к поверхности кожи и силой упругости кожи и потом уже «нагнутых щетинок»(как реакции). Надо подумать... :)


:))) ..и это не возбраняется:)

К стати, о картинке.. Очень приличная картинка:)) Наверное опасная бритва на чистовом проходе именно так и работает:)

Re: БРИТВА

Усилие прижатия воспринимается корпусом бритвы. Так как ножи плавающие, то они уходят во внутрь корпуса и прижимаются к коже с постоянным усилием, как для 2-х, так и для 5-лезвийной бритвы. По-моему надо рассмотреть еще один механизм работы бритвы.
Каждый нож снимает слой мыла с кремом, все больше приближая следующие ножи к обрабатываемой поверхности. Поэтому для каждого ножа есть работа по срезанию. При этом короткий волосок начинает колебаться на поверхности. Причем, с уменьшением длины волоска частота колебаний будет возрастать. Если волосок наклонен навстречу ножу, то срез будет эффективным. За счет большого количества ножей вероятность такого наклона и эффективного среза повышается.

Re: БРИТВА

Прекратив бесплодные попытки разгадать загадку самостоятельно:((

Валман wrote:
(в сб, 08/01/2011 - 15:26.)(не отрываясь от зеркала и рассматривая «изделие» в нем)
priven wrote:
... Так, может быть, все дело в том, что эти самые лезвия бреют щетину КАЖДОЕ ПОД СВОИМ УГЛОМ? И самое последнее - практически под прямым?
. Да, у каждого из пяти лезвий свой угол резания щетинки. Но этот угол определяется также совокупностью факторов: усилием от руки на бритву, расположением участка кожи на лице, углом природного наклона волоса при его росте (от 10 до 90 град), направлением ведения бритвы.
Да, последнее лезвие срезает щетинки под лучшим углом к ним, потому что, заметьте, режет их уже... под поверхностью кожи :) Об этом производители никогда Вам не скажут: последнее лезвие вместе с волосками щетины срезает и самый верхний микрослой поверхности кожи – эпителий (слой клеток, выстилающий поверхность кожи). Отсюда – последующее раздражение на сверхчувствительной (и не только) коже. Но как говорится, это неприятно только после первого раза...

Текст загадки:
...Да, последнее лезвие срезает щетинки под лучшим углом к ним, потому что, заметьте, режет их уже... под поверхностью кожи :) Об этом производители никогда Вам не скажут: последнее лезвие вместе с волосками щетины срезает и самый верхний микрослой поверхности кожи – эпителий...

Уважаемый Валман, нельзя ли (пусть вкратце) объяснить этот механизм?
Заранее благодарен!

Re: БРИТВА

(чиркая что-то карандашом на прежнем эскизе) -Я понимаю, о чем Вы говорите:

vev wrote:
...Лезвие вытягивает щетинку, а щетинка с таким же усилием, подтягивает лезвие ...

Вы считаете, что лезвие одновременно с «рубкой» волоса всё-таки вытягивает его из-под кожи. Вы уверены или предполагаете ? Попробуйте подергать перед зеркалом ну не щетину, а волос, например на висках. Да, у него есть степень свободы. Но только вместе с кожей :) Не так ?
vev wrote:
...К стати, о картинке.. Очень приличная картинка:)) Наверное опасная бритва на чистовом проходе именно так и работает:)
Не-е-е :) Опасная б. гонит ещё перед собой кожный валик, ну или волну :) Там немножко другая «физика»...

Re: БРИТВА

invem wrote:
Усилие прижатия воспринимается корпусом бритвы. Так как ножи плавающие, то они уходят во внутрь корпуса и прижимаются к коже с постоянным усилием, как для 2-х, так и для 5-лезвийной бритвы. По-моему надо рассмотреть еще один механизм работы бритвы.

(почесывая за ухом) – я не знаю, о чем Вы говорите, но ножи закреплены в картриджах жестко. Поэтому они «плавать» не могут.
invem wrote:
Каждый нож снимает слой мыла с кремом, все больше приближая следующие ножи к обрабатываемой поверхности. Поэтому для каждого ножа есть работа по срезанию.

Нужно Вам сказать, что уже первый нож скользит по поверхности кожи (попробуйте!) и поэтому пытается срезать волос щетины сразу под основание. Другое дело, как у него это получается :)
invem wrote:
...Если волосок наклонен навстречу ножу, то срез будет эффективным...
А вот это интересное замечание!

Re: БРИТВА

vev wrote:
Уважаемый Валман, нельзя ли (пусть вкратце) объяснить этот механизм?
Заранее благодарен!

(улыбаясь так широко, как не удавалось ещё сегодня) -Ну вот... Давайте так: Вы начинаете формулировать ТП, а я затем помогу Вам с этим "механизмом". Годидзе ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Вы считаете, что лезвие одновременно с «рубкой» волоса всё-таки вытягивает его из-под кожи. Вы уверены или предполагаете ? Попробуйте подергать перед зеркалом ну не щетину, а волос, например на висках. Да, у него есть степень свободы. Но только вместе с кожей :) Не так ?

Думается, что в эластичной заделке волоса в кожу есть степень свободы не только по углу наклона, но и вдоль ствола волоса.
Валман wrote:

Не-е-е :) Опасная б. гонит ещё перед собой кожный валик, ну или волну :) Там немножко другая «физика»...

"Гнать волну" будет любое лезвие, если есть опора на кожу, мы уже об этом говорили:)) Потому и "гребенка" (валик, полоска...), чтобы не смахнуть нечаянно лишнего:))

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
...Думаю, если маркетинговые заморочки отделить от существа дела, окажется, что станки с одним сменным лезвием были на вершине эффективности.

(потрясённый умением мгновенно отделить зерна от плевел) --Есть! есть в пятилезвийной бб много от маркетинга. Но есть в ней и «по-делу» много. В вечной спешке быстро и чисто побриться за один проход сумасшедшим утром она помогает лучше других ! Да-вот только проблема то решается, что называется «в лоб», как в механической протяжке...
Хорошее поле, чтобы придумать что-то умнее. Как считаете ?

Re: БРИТВА

vev wrote:
Думается, что в эластичной заделке волоса в кожу есть степень свободы не только по углу наклона, но и вдоль ствола волоса.

(расправляя морщины после смеха) --Ну может быть :) Вы волос на виске подёргали ?
vev wrote:
"Гнать волну" будет любое лезвие, если есть опора на кожу, мы уже об этом говорили:)) Потому и "гребенка" (валик, полоска...), чтобы не смахнуть нечаянно лишнего:))

Всё так :) Есть только "приличная разница" между волнами, точнее в структуре волн перед лезвиями в бб и об ;) Наехать на волну в современных бб для лезвия практически невозможно (надо оч хорошо постараться). Кроме того, в современных бб на боковых поверхностях картриджа имеются приливы. Они касаются поверхности кожи первыми и формируют дополнительные условия взаимодействия лезвия с кожей, то есть свою "волну". Посмотрите!

Re: БРИТВА

Валман wrote:
vev wrote:
Уважаемый Валман, нельзя ли (пусть вкратце) объяснить этот механизм?
Заранее благодарен!

(улыбаясь так широко, как не удавалось ещё сегодня) -Ну вот... Давайте так: Вы начинаете формулировать ТП, а я затем помогу Вам с этим "механизмом". Годидзе ?

Широкие и продолжительные улыбки способствуют развитию морщинок около глаз:)))

Меняю "годидзе" на "камикадзе":
(текст комментария vev в пт, 07/01/2011 - 23:32.)
Если озвученная гипотеза Вам не "годидзе", то я кандидат в "камикадзе" :))

Спасибо всем, до завтра!

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:

Думаю, если маркетинговые заморочки отделить от существа дела, окажется, что станки с одним сменным лезвием были на вершине эффективности.

Совершенно верно! Здесь и функциональная значимость высокая, и затраты минимальные. Причем, если использованное лезвие перевернуть на другую сторону, то оно будет таким же острым, как новое. Эа счет того, что микровыступы изгибаются при первом использовании, а при втором работают как дополнительные ножи. Это относится не только к бритвам. Поскоблите кусок фанеры обычным ножом. Через некоторое время нож затупится и процесс становится неэффективным. Переверните нож и соскабливание станет снова возможным. Потом, из-за пластической деформации, эти микровыступы отламываются и требуется дополнительная заточка.
Вот и начинается приближение к ИКР за счет создания самозаточки лезвия. Теперь надо придумать такую конструкцию лезвия, чтобы самозаточка стала оптимальной. Полагаю, что можно также изготовить станок для заточки лезвий. Тогда одной пачки лезвий может хватить на несколько лет.

Re: БРИТВА

invem wrote:
Вот и начинается приближение к ИКР за счет создания самозаточки лезвия. Теперь надо придумать такую конструкцию лезвия, чтобы самозаточка стала оптимальной. Полагаю, что можно также изготовить станок для заточки лезвий. Тогда одной пачки лезвий может хватить на несколько лет.

(мечтательно поглядывая в окно) -да, такую самозатачивающуюся, вечную бритву было бы иметь совсем неплохо...

Летом 1959 г. Карл Дрбал получил патент на «Устройство по поддержанию остроты бритвенного лезвия и опасных бритв». Патент ЧССР за номером 91 304. Это устройство для самозаточки лезвий бритв смоделированно по образцу пирамиды Хеопса - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%94...

Патент наделал много шума. Вот только в продаже пока не удалось такое устройство найти...

Re: БРИТВА

invem-Валман wrote:

...Теперь надо придумать такую конструкцию лезвия, чтобы самозаточка стала оптимальной. Полагаю, что можно также изготовить станок для заточки лезвий. Тогда одной пачки лезвий может хватить на несколько лет...

...Патент наделал много шума. Вот только в продаже пока не удалось такое устройство найти...

Да-а.. С пирамидами в магазинах просто беда:((
И станки старые все давно в металлолом сдали...

Зато прекрасно помню, как во времена сплошного дефицита, правили лезвия типа "Нева", "Спутник" на внутренней поверхности граненого стакана. В отличии от пирамид и станков, стаканы еще кое-где сохранились.

Re: БРИТВА

vev wrote:
...Зато прекрасно помню, как во времена сплошного дефицита, правили лезвия типа "Нева", "Спутник" на внутренней поверхности граненого стакана. В отличии от пирамид и станков, стаканы еще кое-где сохранились.

(задумавшись о чём-то своем, мужском) -Было... СтаканЫ то ещё можно найти, вот только картриджей в них не наточить. Да и не получалось бы, что "система сама..."... Надо что-то другое ;)

Re: БРИТВА

Валман wrote:

...
-Было... СтаканЫ то ещё можно найти, вот только картриджей в них не наточить. Да и не получалось бы, что "система сама..."... Надо что-то другое ;)

Да, конечно, с картриджем в стаканЕ делать нечего:))
Вот тут еще одна картинка, которая многих интересующихся может лишить некоторых иллюзий относительно "абсолютной остроты" лезвий.
Лезвие, рис1
Для особо пытливых ссылка на источник:
http://lns.stavron.ru/razor.doc
Тексту почти 30 лет, технологии несколько другие, но физическая сущность осталась.

Re: БРИТВА

(наивно и восторженно пялясь на тред)...
С неизменных восхищением следя за развитием детективного сюжета треда я вдруг подумал, что вот интересно, если бы я прямо понял два внешних условия задачи - что не нужно специальных знаний и желательно применение инструментов - то какие рекомендации по поводу начальных методов мне могли бы посоветовали?
Как мне показалось не сильно афишируя и кусками уже демонстрировались результаты ФА и ПСЦ (или нет?). Ну а в целом темному новичку наподобие меня что бы в принципе можно было попробовать использовать из триз-методов, чтобы начать разбираться (решать?) такую острую задачу?
Может какой список и ссылки для начала? Или даже учебную демонстрацию одного из местных патриархов?

Re: БРИТВА

Ромащук Александр wrote:
...Ну а в целом темному новичку наподобие меня что бы в принципе можно было попробовать использовать из триз-методов, чтобы начать разбираться (решать?) такую острую задачу?
Может какой список и ссылки для начала? Или даже учебную демонстрацию одного из местных патриархов?

(с доброжелательным выражением на гладко выбритом лице) -Александр, здесь - http://www.altshuller.ru/triz/ можно найти информацию о триз-методах.

Эту «острую задачу» можно посоветовать начать решать с формулирования технического противоречия и применения приемов по их устранению – http://www.altshuller.ru/triz/tools.asp

Задавайте вопросы, постараюсь ответить :)

Re: БРИТВА

invem wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Думаю, если маркетинговые заморочки отделить от существа дела, окажется, что станки с одним сменным лезвием были на вершине эффективности.

Совершенно верно! Здесь и функциональная значимость высокая, и затраты минимальные. Причем, если использованное лезвие перевернуть на другую сторону, то оно будет таким же острым, как новое. Эа счет того, что микровыступы изгибаются при первом использовании, а при втором работают как дополнительные ножи. Это относится не только к бритвам. Поскоблите кусок фанеры обычным ножом. Через некоторое время нож затупится и процесс становится неэффективным. Переверните нож и соскабливание станет снова возможным. Потом, из-за пластической деформации, эти микровыступы отламываются и требуется дополнительная заточка.
Вот и начинается приближение к ИКР за счет создания самозаточки лезвия. Теперь надо придумать такую конструкцию лезвия, чтобы самозаточка стала оптимальной. Полагаю, что можно также изготовить станок для заточки лезвий. Тогда одной пачки лезвий может хватить на несколько лет.

Рискну предложить более соответствующее "тризовскому духу" решение. Не нужно никакой "самозаточки", и вообще, никаких лезвий тоже не нужно. Идем дальше, по тренду "моно - би - поли..." Следующая стадия - переход на микроуровень, не так ли? Так вот, почему бы вместо "лезвий" не использовать нечто микроскопическое, что в заточке не нуждается? Ну, скажем, абразивные микродиски, вращающиеся параллельно поверхности кожи: кожу не ранят, щетину срезают, в чем проблема? "Маленькими человечками" навеяно... Быть может, это и будет следующим приближением к ИКР?

Re: БРИТВА

(продолжая разглядывать "изделие" и его ресурсы) -решил вернуться к архи-важному выводу:

vev wrote:
...Думается, что в эластичной заделке волоса в кожу есть степень свободы не только по углу наклона, но и вдоль ствола волоса.

Вот что пишет Gillette на своем русском сайте-зеркале -- http://www.gillette.ru/forsensitiveskin/ru-RU/index.shtml -- Бриться можно в любое время после пробуждения. Важно тщательно подготовить кожу перед бритьем, очистить ее, увлажнить. Волос при этом разбухает и фиксируется в фолликуле, что существенно облегчает процесс бритья...—

Это несколько противоречит прежнему размышлению ;)

Между прочим, это свойство волоса (значительно увеличиваться в объеме и длине под действием влаги) хорошо известно и используется на практике. Например в гигрометрах -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%...
Но только волосы рыжих женщин имеют такое техническое применение :) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81

Re: БРИТВА

priven wrote:
Так вот, почему бы вместо "лезвий" не использовать нечто микроскопическое, что в заточке не нуждается? Ну, скажем, абразивные микродиски, вращающиеся параллельно поверхности кожи: кожу не ранят, щетину срезают, в чем проблема? "Маленькими человечками" навеяно... Быть может, это и будет следующим приближением к ИКР?

1.Мне в самом начале задачи захотелось стать маленьким человечком и побегать с газонокосилкой по чьей-нибудь морде.
2.Представляю себе картину, когда в ванной стоит наждачный станок с двумя кругами. Один круг - для заточки кухонных ножей, а второй - для бритья. Хозяин спросонья и с бодуна перепутывает круги...

Re: БРИТВА

invem wrote:
1.Мне в самом начале задачи захотелось стать маленьким человечком и побегать с газонокосилкой по чьей-нибудь морде.
2.Представляю себе картину, когда в ванной стоит наждачный станок с двумя кругами. Один круг - для заточки кухонных ножей, а второй - для бритья. Хозяин спросонья и с бодуна перепутывает круги...

(озорно улыбаясь и думая: "восресенье...") - Всё может быть... Даже то, чего быть не может ! Когда много-много лет назад появились первые пятилезвийные бб во Франции с замечательным сервисом в придачу, то подумали, что этого не должно быть... Посмотрите:

Вот перевод:
"Если Вы думали, что Gillette был первым кто изобрел пятилезвийную бритву, тогда позвольте мне сказать Вам: они опоздали на 76 лет, это было изобретено в 1933 году! На самом деле, пять лезвий использовались в новом типе безопасной бритвы, разработанной французским изобретателем. Рекламировалось, что движение бритвы по лицу удаляет всякие следы волоса на своём пути :)) и это удаление основано на эффекте гистерезиса. Увеличивая скорость бритья, такая бритва не нуждается в том, чтобы ее разбирали после бритья. Она просто прополаскивается под краном, откручивается от рукоятки и хранится в прилагаемой коробке. Согласно производителю, лезвия не требуют заточки и будут обеспечены хорошим обслуживанием неограниченно :)
Gillette начал производство в 2006 г. бритв Gillette Fusion, которые применяют 5 лезвий и смазывающую полоску спереди и сзади."

Re: БРИТВА

(Invem - особая благодарность! Никогда еще так не угорал от наждака:)))

Валман wrote:
(продолжая разглядывать "изделие" и его ресурсы) -решил вернуться к архи-важному выводу:
vev wrote:
...Думается, что в эластичной заделке волоса в кожу есть степень свободы не только по углу наклона, но и вдоль ствола волоса.

Вот что пишет Gillette...
...подготовить кожу перед бритьем, очистить ее, увлажнить. Волос при этом разбухает и фиксируется в фолликуле, что существенно облегчает процесс бритья...—

Это несколько противоречит прежнему размышлению ;)

Между прочим, это свойство волоса (значительно увеличиваться в объеме и длине под действием влаги) хорошо известно и используется на практике...


:))) Ничего не остается, как обострить противоречие. Вот часть рабочего органа из конкурирующей системы:

Роторный нож электробритвы, с использованием технологии "Lift and Cut".
(Вторая часть, решетка, всем знакома и совершенно типична)
Такой нож вполне реально захватывает, приподнимает и срубает щетину, как нашу елочку, "под самый корешок", т.е. на уровне кожи или чуть ниже. Во всяком случае на второй день брить практически нечего:)
Валман wrote:

Цитата:
...Рекламировалось, что движение бритвы по лицу удаляет всякие следы волоса на своём пути :)) и это удаление основано на эффекте гистерезиса....

Вот бы с этого места и поподробнее...

Re: БРИТВА

vev wrote:

Вот что пишет Gillette...
...подготовить кожу перед бритьем, очистить ее, увлажнить. Волос при этом разбухает и фиксируется в фолликуле, что существенно облегчает процесс бритья...—
Это несколько противоречит прежнему размышлению ;)

Жесткая заделка облегчает удаление. По своему опыту садовода знаю, что вырубить кустарник в твердой глинистой земле гораздо легче, чем в песке.
vev wrote:

Такой нож вполне реально захватывает, приподнимает и срубает щетину, как нашу елочку, "под самый корешок", т.е. на уровне кожи или чуть ниже. Во всяком случае на второй день брить практически нечего:)

Да, кожа, вместе с волосом вдавливается в прорезь решетки, после чего волос срезается. Причем, процесс улучшается за счет уплотнения кожи и прижатия волоса к стенке прорези решетки. Получается, что здесь работает совсем другой механизм. А если стенку сделать шероховатой, или с направляющими, чтобы волос не отклонялся в сторону?

Re: БРИТВА

vev wrote:
:))) Ничего не остается, как обострить противоречие. Вот часть рабочего органа из конкурирующей системы: ...

(сложив руки в замке на затылке) – Ну вот никак не пойму: Вы с каким противоречием сражаетесь? :) Но фотка – просто замечательная ! Придется своей картинкой отвечать ;) об эффекте гистерезиса, как просили:
vev wrote:
Вот бы с этого места и поподробнее ...

Считается, что «бритвенный эффект гистерезиса» (назовём так) был впервые замечен в 1964г. человеком по фамилии Уэлш, а практически начал использоваться в двулезвийных бритвах в самом начале 1970х. Этот эффект состоит в том, что когда лезвие начинает резать волос щетины, то оно одновременно вытягивает этот волос из фолликула перед тем, как отрезать его окончательно. И имеется некоторое ограниченное количество времени, до того, как оставшаяся щетина втянется полностью обратно. Поэтому, если следующее лезвие настигнет эту оставшуюся щетинку до того, как она убралась, то можно добиться исключительно чистого бритья и на более продолжительное время.

Разумеется, оной из первых стала использовать этот эффект Gillette. Вот картинка с упаковки Gillette1971 года, когда она начала продвигать на рынок свои впервые изготовленные двух-лезвинные станки.

На картинке становится совсем всё просто и понятно:
“Вот почему Ваша бритва могла бы использовать второе лезвие».
1 – Когда вы бреетесь однолезвийной бритвой, то лезвие во время резания волоса вытягивает его из кожи в этот момент
2 – Но после того, как лезвие отрезало волос, его остаток быстро вбирается назад. Теперь, если бы у Вас было второе лезвие в бритве, расположенное сразу же за первым, то ...
3 – Вы смогли бы сбрить этот волос снова, до того, как он имел бы возможность быстро втянуться полностью назад. Это означает, что вы побрились бы начисто.

Постараюсь ответить, если есть вопросы. А у меня есть свои к Вам :)

Re: БРИТВА

[quote=vev](Invem - особая благодарность! Никогда еще так не угорал от наждака:)))
Спасибо. Идиотизм - это норма жизни многих людей. Изобретательность здесь просто потрясающая. Соседка, когда у нее перегорела спираль в электроплитке, сняла ее, надела на шею, соединила перегоревшие концы и включила в сеть. Потом соседи допытывались, кто же вынул ее из петли. Еще один случай. В баллончике с монтажной пеной пересохло выходное отверстие. Пользователь очистил отверстие, но пена все равно не шла. Тогда он, открыл клапан и одновременно подсосал из отверстия ртом, заглотив при этом n-е количество пены. Так что я ничего не выдумываю. Вокруг постоянно происходят очень интересные события.

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Сагадеев Александр wrote:
...Думаю, если маркетинговые заморочки отделить от существа дела, окажется, что станки с одним сменным лезвием были на вершине эффективности.

(потрясённый умением мгновенно отделить зерна от плевел) --Есть! есть в пятилезвийной бб много от маркетинга. Но есть в ней и «по-делу» много. В вечной спешке быстро и чисто побриться за один проход сумасшедшим утром она помогает лучше других ! Да-вот только проблема то решается, что называется «в лоб», как в механической протяжке...
Хорошее поле, чтобы придумать что-то умнее. Как считаете ?

Пока, мы занимаемся анализом.

Сам станок со сменными лезвиями был металлическим и, практически, вечным. Лезвия стоили копейки и представляли из себя би-систему, с двумя режущими кромками. Также, тут уже упоминалась возможность переворота и разных способов правки. Для правки лезвий даже приборчики продавались. Новые лезвия "Спутник" ( а отличии от "Невы", скажем) были оснащены специальным покрытием, увеличивающим время жизни лезвия. Само лезвие было универсальным инструментом: и побриться, и карандаш заточить, и шов распороть.

Одного лезвия хватало на неделю, некоторым и на 10 дней.

Параллельно, как уже упоминалось, появились механические и электрические бритвы, использующие вращательное движение. Правда, вместе с переходом к вращению, изменилась и технология бритья: бритьё стало осуществляться на сухую. Не для всех видов кожи и волоса такое бритьё было эффективным.

Дальнейшее развитие пошло не по пути улучшения результата для пользователя, а в основном по пути уменьшения себестоимости для производителя (ФСА типа). Корпус стал пластмассовым. От лезвий остались только их кромки. Весь металл из середины был сэкономлен. Казалось бы, что цена изделия должна уменьшиться, вместо этого она увеличилась. С учётом того, что лезвия лишились своей универсальности, эффективность для конечного пользователя ещё больше снизилась.

В этот момент на полную катушку была включена реклама. Думаю, что она сравнима с пресловутым сравнением с "обычным" порошком. Дальнейшее развитие уже полностью шло по маркетинговому, а не по научно-техническому пути. Впрочем, это характерно не только для бритв, но и для большинства ТС. Некоторые даже утверждают, что лет 30 назад НТП остановился. Действительно. Оказалось, что для бизнеса дешевле убедить потребителя в неких "полезных" качествах изделия, чем реально совершенствовать само изделие. Думаю, что встроенную цветомузыку, мобильник и управление бритвой по интернету никто всерьёз техническими усовершенствованиями не считает.

===

Также думаю, что настала пора предложить рынку молотки с двумя одноразовыми молотовищами и одной ручкой, снабжённые вибрацией, и требующие докупать за существенные деньги кассеты с двумя молотовищами как расходный материал.:)

Необходимо только грамотно разработать рекламную кампанию, убеждающую потребителя, что такой молоток ему значительно нужнее и полезнее, чем "обычный". Если, при этом, законодательно запретить выпуск "обычных" молотков (как это сделали со 100 Вт лампочками), и успех обеспечен.

===

Считаю, что, для тех, кто освоил бритьё обычным станком, переход к поли- не дал никакого заметного прироста эффективности и чистоты. Тем более, что он пришёл вместе с аэрозольной пеной, которая накладывается на кожу в холодном виде, и с лосьонами после бритья, не содержащими спирта. Обратите внимание, что, под разными надуманными предлогами, услуги бритья в парикмахерских тоже были запрещены законодательно.

===

Существуют инструменты, типа молотка или бритвенного станка, которые исчерпали возможности своего структурного развития. Они могут совершенствоваться только вместе с совершенствованием материалов, из которых сделаны. А Вы как думаете?

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

invem wrote:

Жесткая заделка облегчает удаление. По своему опыту садовода знаю, что вырубить кустарник в твердой глинистой земле гораздо легче, чем в песке.

Однако, если мы хотим срубить "ниже поверхности", то приподнять в песчаной почве будет полегче:)

invem wrote:

Да, кожа, вместе с волосом вдавливается в прорезь решетки, после чего волос срезается. Причем, процесс улучшается за счет уплотнения кожи и прижатия волоса к стенке прорези решетки. Получается, что здесь работает совсем другой механизм. А если стенку сделать шероховатой, или с направляющими, чтобы волос не отклонялся в сторону?

Конечно, это другой способ резания, это скорее ножницы или гильотина...
Просто хотелось разобраться: - "Приподнимается щетина из кожи или нет?!"

Это одновременно и ответ на вопрос:

Валман wrote:

...Вы с каким противоречием сражаетесь? :)..

Не с противоречием, а лишь с "противоречивостью суждений".
Как-то странно, согласитесь?
Если стержень в эластичной консольной заделке имеет право изменять угол наклона, а вот смещаться вдоль своей оси (естественно с ближайшим окружением заделки) - ни-ни!
Валман wrote:

...Этот эффект состоит в том, что когда лезвие начинает резать волос щетины, то оно одновременно вытягивает этот волос из фолликула перед тем, как отрезать его окончательно. И имеется некоторое ограниченное количество времени, до того, как оставшаяся щетина втянется полностью обратно. Поэтому, если следующее лезвие настигнет эту оставшуюся щетинку до того, как она убралась, то можно добиться исключительно чистого бритья и на более продолжительное время...

Искренне рад, что этот абзац снимает полностью "противоречивость суждений":))
Термин "гистерезис" примирил всех.
Валман wrote:

Постараюсь ответить, если есть вопросы. А у меня есть свои к Вам :)

Спасибо! Вопросов пока нет.
Готов ответить на Ваши.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Считаю, что, для тех, кто освоил бритьё обычным станком, переход к поли- не дал никакого заметного прироста эффективности и чистоты. Тем более, что он пришёл вместе с аэрозольной пеной, которая накладывается на кожу в холодном виде, и с лосьонами после бритья, не содержащими спирта. Обратите внимание, что, под разными надуманными предлогами, услуги бритья в парикмахерских тоже были запрещены законодательно.

(Поглаживая теперь лоб. Рукой) --Мне вполне понятна Ваша позиция, но вот полностью разделить её с Вами я, увы, не смог бы. Думается, что поли-бб привнесли-таки некий прирост в эффективность процесса бритья. Бриться с ними стало, несомненно, быстрее и чище. Только вот этот прирост значительно «раздут», и здесь я с Вами соглашусь. И ясно для чего: чтобы тоже побыстрее и побольше «сбрить» денег. Но современные и оч-чень дорогие технологии изготовления поли-лезвий заставляют производителей помнить о ROI и делать это, то есть "брить". Деньги то вложены :)
Об услугах бритья в парикмахерских – улыбнуло. С появлением на рынке сначала безопасных, а затем и электробритв, самостоятельно побриться без порезов может любой. Брадобреи остались без работы...
Сагадеев Александр wrote:
Существуют инструменты, типа молотка или бритвенного станка, которые исчерпали возможности своего структурного развития. Они могут совершенствоваться только вместе с совершенствованием материалов, из которых сделаны. А Вы как думаете?

Насчет молотка – не в тему (как-нить в другой раз), а вот по б.бритве могу уверенно сказать, что даже сегодня она не исчерпала своего развития, в том числе и структурного. Собственно, за этим и начал этот блог :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Думается, что поли-бб привнесли-таки некий прирост в эффективность процесса бритья. Бриться с ними стало, несомненно, быстрее и чище. Только вот этот прирост значительно «раздут», и здесь я с Вами соглашусь.

Раздут настолько, что я считал это заведомо, стопроцентно рекламным трюком и разводиловом, коих мы все видывали в последнее время "пачками" - от "обычного порошка" до "накачивания шин азотом". А как попробовал (благодаря исключительно Вашей задачке, между прочим) - то убедился, что не совсем враки это всё. Аж самому странно было...

Что же касается намеренного ухудшения качества бритв с меньшим числом лезвий - не знаю, вполне возможно, что это и вправду так. Только ведь конкуренция на рынке, однако, - тот же Жилетт отнюдь не единственная компания, производящая данную продукцию, и я не сильно верю в возможность вселенского заговора при наличии хотя бы трех независимых производителей. Вспомним: даже наши отечественные сотовые операторы "большой тройки", при всей относительности их "независимости" друг от друга, тем не менее, вынуждены были сбросить цены на порядок И БОЛЕЕ (!), как только вступили в конкуренцию друг с другом (я прекрасно помню те времена, когда минута местной связи по мобильному стоила несколько долларов, при "рядовых" зарплатах порядка сотни тех же долларов). Неужто производители бритв не воспользуются возможностью сэкономить без потери качества?! "Ведь если не видно разницы, то зачем платить больше?"

Тем не менее, вопрос остается... Противоречий я по-прежнему не вижу пока что. Соответственно, не вполне понимаю, с чем именно надобно бороться...

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:

В этот момент на полную катушку была включена реклама. Думаю, что она сравнима с пресловутым сравнением с "обычным" порошком. Дальнейшее развитие уже полностью шло по маркетинговому, а не по научно-техническому пути. Впрочем, это характерно не только для бритв, но и для большинства ТС. Некоторые даже утверждают, что лет 30 назад НТП остановился. Действительно. Оказалось, что для бизнеса дешевле убедить потребителя в неких "полезных" качествах изделия, чем реально совершенствовать само изделие. Думаю, что встроенную цветомузыку, мобильник и управление бритвой по интернету никто всерьёз техническими усовершенствованиями не считает.

Александр, в Ваших словах есть доля истины, но все не так уж мрачно. Я решил провести эксперимент с безопасной бритвой старой конструкции. Ведь можно же установить в станок хотя бы два лезвия, поместив между ними прокладку. Для чистоты эксперимента возьму одну пачку лезвий из одной партии и начну сравнительные испытания с бритьем одним лезвием и двумя лезвиями. На это потребуется время, но мы ведь никуда не торопимся? Здесь и ФСА можно провести, стоимость лезвий известна. А эффективность будет проверена на практике. Тогда и идеальность можно будет посчитать.

Re: БРИТВА

vev wrote:
...Спасибо! Вопросов пока нет. Готов ответить на Ваши.

(выдернув волос от неожиданности из головы) -зашел на сайт Вашей бритвы Philips (www.philips.ru) , и не мог не воскликнуть –Ай-да Хоровиц! ай-да... Александр!! Это он с коллегами предложил электробритву с «lift and cut», которая представляет собой двухлезвенную систему и которую раньше предлагали только производители традиционных кассетных б.бритв. В 1980 году компания Philips выпустила на рынок двухлезвенную электробритву. Принцип работы такой же простой и основан на том же «эффекте гистерезиса» (см.рис):

Можете чуть подробней рассказать про механизм взаимодейсвия/движения этих двух лезвий??

Re: БРИТВА

Валман, дорогой! Вы уж поаккуратнее, с шевелюрой как-то приятнее... по себе знаю:)))

Валман wrote:

(выдернув волос от неожиданности из головы) -зашел на сайт Вашей бритвы Philips (www.philips.ru) , и не мог не воскликнуть –Ай-да Хоровиц! ай-да... Александр!! Это он с коллегами предложил электробритву с «lift and cut»...
...Принцип работы такой же простой и основан на том же «эффекте гистерезиса» (см.рис):
...
Можете чуть подробней рассказать про механизм взаимодейсвия/движения этих двух лезвий??

Попробую. Но сразу хочу сделать три замечания:
1. На предъявленной картинке (с сайта) почему-то забыли о решетке. Что б не пугать потребителя "пеньком"?
2. Вполне допускаю, что поднимающий "нож", в следствии упругой деформации при подъеме, может отскочить вперед от основного и "отбросить срубленное полено", но как-то не верится:))
3. Гистерезис у щетинки наверняка и здесь присутствует, т.к. этот эффект от свойств собственно кожи, а не бреющего механизма.

Теперь попытка объяснения:

Как видите - раскадровка. Выделил 6 фаз при проходе ножей над щелью решетки, в которую попала щетинка.
Извиняюсь за "художественность", и не масштабность.. мы ведь о сути:))
Исхожу из того, что поднимающий нож работает ВСЕГДА на касании с передней поверхностью основного.
1. Есть! Попалась!.. (щетинка в прорезь решетки и "торчит" в ней)
2. Первый нож подошел на касание к щетинке, а щетинка к кромке прорези.
3. Поднимающий нож оказался "зажатым" между прижатой к решетке щетинкой и, подпирающим с другой стороны, основным ножом. По образовавшемуся клину поднимающий нож, упруго деформируясь, сползает вверх и увлекает за собой щетинку.
4. Основной нож надрезал щетинку, подтягивать уже не дает основное лезвие, идет загибание.
5. Отрезание закончилось. Обрезок улетает в мусоросборник, освободившийся поднимающий нож упруго выпрямляется до плоскости сетки.
6. Прорезь пройдена обеими ножами, началась релаксация кожи, щетинка утопает.

Вот тут хочется обратить внимание именно на тот факт, что приподнятая щетинка срезана на уровне внутренней стороны решетки, т.е. с началом релаксации она никак не может оказаться выше этой плоскости, а следовательно, быть вновь захваченной ножами.
Гистерезис есть, а его использования нет!

Вот где-то так:))

Re: БРИТВА

priven wrote:
...Тем не менее, вопрос остается... Противоречий я по-прежнему не вижу пока что. Соответственно, не вполне понимаю, с чем именно надобно бороться...

(с какой-то напряженностью в голосе) -Надо сказать, что противоречий здесь не много..., а очень много ! И «технических» и «физических»... Вот только никто почему-то ну никак не хочет делиться... Почему-то считается, что это надо оставить для камикадзе :-/

Re: БРИТВА

Валман wrote:
priven wrote:
...Тем не менее, вопрос остается... Противоречий я по-прежнему не вижу пока что. Соответственно, не вполне понимаю, с чем именно надобно бороться...

(с какой-то напряженностью в голосе) -Надо сказать, что противоречий здесь не много..., а очень много ! И «технических» и «физических»... Вот только никто почему-то ну никак не хочет делиться... Почему-то считается, что это надо оставить для камикадзе :-/

:-))))) Годидзэ! Утешили камикадзе:))

Re: БРИТВА

(запив из граненного стакана осипший-было голос. Пока водой) --vev, ну Вы ваще... Даёте... Я знал, что Вы изобретательны, но чтобы настолько ...! Откуда Вы знаете, что именно так всё и происходит, как Вы нам нарисовали ? Вы звонили на Philips??

Но тогда почему у Вас между 4 и 5 Вашими кадрами передний нож не рвёт волос в результате давления на него заднего ножа? И потом, -передний нож может только пружинно скользить вдоль заднего или еще как??
И вот ещё: что Вы имеете ввиду, когда так глубокомысленно замечаете типа: «Гистерезис есть, а его использования нет! Вот где-то так:))»??
Это что, Ваше сформулированное противоречие??

Re: БРИТВА

(Отчаянно пытаясь вырвать, то что еще осталось... на затылке и висках:)))

Валман wrote:

...Откуда Вы знаете, что именно так всё и происходит, как Вы нам нарисовали ? Вы звонили на Philips??

Увы.. к Филлипу я не вхож:((
Может от того, что вся сознательная жизнь в обработке резанием, и пол жизни рядом с ТРИЗ?
Валман wrote:

Но тогда почему у Вас между 4 и 5 Вашими кадрами передний нож не рвёт волос в результате давления на него заднего ножа? И потом, -передний нож может только пружинно скользить вдоль заднего или еще как??

Наверное рвет частично? Я ж извинился за художественность:))
А скользить ему больше некуда исходя из конструкции узла и формы самого поднимающего ножа.
Валман wrote:

И вот ещё: что Вы имеете ввиду, когда так глубокомысленно замечаете типа: «Гистерезис есть, а его использования нет! Вот где-то так:))»??
Это что, Ваше сформулированное противоречие??

Нет, это утверждение.

Re: БРИТВА

(делая ещё глоток. воды) - Вот Вы говорите, что это утверждение. Не могли бы по-подробнее сказать, что Вы всё-таки имели ввиду.

Re: БРИТВА

(Нервно протирая очки)...

Валман wrote:
(делая ещё глоток. воды) - Вот Вы говорите, что это утверждение. Не могли бы по-подробнее сказать, что Вы всё-таки имели ввиду.

Вот тут хочется обратить внимание именно на тот факт, что приподнятая щетинка срезана на уровне внутренней стороны решетки, т.е. с началом релаксации она никак не может оказаться выше этой плоскости, а следовательно, быть вновь захваченной ножами.
Гистерезис есть, а его использования нет!

Не понимаю, что Вас конкретно смущает!?

Re: БРИТВА

vev wrote:
(Нервно протирая очки)...

Валман wrote:
(делая ещё глоток. воды) - Вот Вы говорите, что это утверждение. Не могли бы по-подробнее сказать, что Вы всё-таки имели ввиду.

Вот тут хочется обратить внимание именно на тот факт, что приподнятая щетинка срезана на уровне внутренней стороны решетки, т.е. с началом релаксации она никак не может оказаться выше этой плоскости, а следовательно, быть вновь захваченной ножами.
Гистерезис есть, а его использования нет!

Не понимаю, что Вас конкретно смущает!?


(Пялясь в экран и протирая глаза в четыре утра. Пока что рукой.) А нельзя ли полюбопытствовать, ЗАЧЕМ эту щетинку резать, если она и так срезана по самое ниже некуда? Ну, то есть, есть куда, на величину толщины решетки. Но разве в этом дело?..

И еще. Гистерезис - это ведь можно понимать и так, что кожа вначале натягивается, формируя тот самый бугорок, а затем расслабляется по кривой, не совпадающей с кривой натяжения. В этом случае ,конечно, использования гистерезиса по-прежнему ёк, но вот использование самого эффекта, обладающего свойством гистерезиса (то бишь, приподнимание щетинки из кожи), - вроде бы есть. Или тоже нет?..

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Об услугах бритья в парикмахерских – улыбнуло. С появлением на рынке сначала безопасных, а затем и электробритв, самостоятельно побриться без порезов может любой. Брадобреи остались без работы...

Брадобреи нужны не только при отсутствии бритв на рынке, они ещё и нужны при отсутствии возможности побриться именно в этот момент именно в этом месте. А то так и закусочные с ресторанами не нужны, ведь на рынке есть все ингредиенты блюд.

Валман wrote:
Насчет молотка – не в тему (как-нить в другой раз)

Вообще-то, это была шутка юмора.
Валман wrote:
... а вот по б.бритве могу уверенно сказать, что даже сегодня она не исчерпала своего развития, в том числе и структурного. Собственно, за этим и начал этот блог :)

Вполне возможно. Просто я думаю, что отталкиваться надо от станка, а не от поли комбайнов.

Надо поискать технические решения, которые не производителю прибыли повышают, а решают реальные проблемы потребителя.

Это не очень просто, в силу достаточно сильной свёрнутости станка. Первый шаг, на мой взгляд, будет к переходу на более современные материалы, без потери функционала и качества.

А какие недостатки коллеги видят в станке?

Даже те несколько проходов за раз, которые эмулирует поли-бритва, легко достигаются станком, причём с заметно более высоким уровнем управляемости. Тут же аналогия к моей шутке про молоток. Двуголовый молоток может совершать два удара за один замах. Однако, это эффективно только на производственном конвейере. Вряд-ли пользователю будет удобен такой молоток при индивидуальном использовании в качестве ручного инструмента.

===

Так какие недостатки у станка?

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

vev wrote:
...Не понимаю, что Вас конкретно смущает!?
(отодвинув граненный стакан в сторону) -а Вы немногословны. Сказал, как отрубил... Ну то есть Вы хотели бы пояснить, что «гистерезисный эффект» не используется на полную катушку в эб как в бб, так ?? И этому мешает сетка. А так бы срезало волос по самые «помидоры», и он бы ушел под кожу (как и в случае бб) ??

Re: БРИТВА

priven wrote:

Только ведь конкуренция на рынке, однако, - тот же Жилетт отнюдь не единственная компания, производящая данную продукцию, и я не сильно верю в возможность вселенского заговора при наличии хотя бы трех независимых производителей.

Конкуренция -- это отдельный вопрос. Существует ли она сегодня в том виде, в каком мы её привычно представляем?

Вспомните, что привлекательность акции ноне оценивается не по дивидендам, т.е. реальной прибыльности, а по возможности спекуляций на быстрой их перепродаже. Обратите внимание на то, что суть патентной защиты сильно изменилась с тех пор, когда такая защита способствовала конкуренции и НТП. Также стоит обратить внимание на современный способ формирования прибыли за счёт рекламы, а не реальных технических решений. Есть и ещё ряд соображений, позволяющих считать, что конкуренция ныне иная.

Что качается операторов связи, то следует заметить, что они стартовали в России с заведомо безбожно завышенных цен. Это касается и интернет провайдеров. Наши цены, как всегда, впереди планеты всей. Может это и конкуренция, а может и картельный способ выманивания денег у потребителей. И конкуренция тут идёт не между производителями, а с потребителями и их доверчивостью.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:
...И еще. Гистерезис - это ведь можно понимать и так, что кожа вначале натягивается, формируя тот самый бугорок, а затем расслабляется по кривой, не совпадающей с кривой натяжения. В этом случае ,конечно, использования гистерезиса по-прежнему ёк, но вот использование самого эффекта, обладающего свойством гистерезиса (то бишь, приподнимание щетинки из кожи), - вроде бы есть. Или тоже нет?..

(отмечая, что человека, работающего с кривыми, сразу видно) -Спасибо, наслаждаюсь Вашим замечанием, которое оценить Вы сами, может быть, не в состоянии ;) Верно!! На самом деле вправе рассматриваться два "запаздывания" (или отставания -так переводится "hysteresis") - одно от возвращение волоса в "исходное" и второе - от релаксации кожи. Это не суммарное время, но может так статься, что оно может быть больше "волосянного возврата". И это супер ресурс :)

Re: БРИТВА

invem wrote:

Александр, в Ваших словах есть доля истины, но все не так уж мрачно. Я решил провести эксперимент с безопасной бритвой старой конструкции. Ведь можно же установить в станок хотя бы два лезвия, поместив между ними прокладку. Для чистоты эксперимента возьму одну пачку лезвий из одной партии и начну сравнительные испытания с бритьем одним лезвием и двумя лезвиями. На это потребуется время, но мы ведь никуда не торопимся? Здесь и ФСА можно провести, стоимость лезвий известна. А эффективность будет проверена на практике. Тогда и идеальность можно будет посчитать.

Подход правильный. Только один вопрос. Насколько мы уверены, что сравниваем сравнимые ТС. Совершенствовались ли станки после того, как мэйнстрим перешёл на поли-бритвы. А то ведь может получиться, что Вы сравниваете технический и технологический уровень прошлого века с современным.

Мне тут коммивояжеры впарили набор ножей. Подделка полная, хорошо, что купил я их на своих условиях, а не на ихних. Так вот, не смотря на кустарщину, продавец продемонстрировал мне, что нож из набора режет металлические перила в подъезде, не тупясь и не получая никаких внешних повреждений. Как это сильно отличается от кухонных ножей 70-ых годов прошлого века!

Полное ощущение, что, для сегодняшних технологий, вечное лезвие к вечному станку вовсе не чудо. Правда, при этом, производителям бб предстоит тихо и мирно помереть. Не зря же говорят, что если бы все средства, которые были направлены на совершенствование ДВС за последние 50 лет, направить на совершенствование электро или водородного двигателя, то ДВС давно бы уже померли.

===
Я понимаю, что сильно пессимистичен. Однако, это соответствует моему пониманию состояния НТП. Может стоило бы нам обсудить этот вопрос в специальной теме.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Брадобреи нужны не только при отсутствии бритв на рынке, они ещё и нужны при отсутствии возможности побриться именно в этот момент именно в этом месте. А то так и закусочные с ресторанами не нужны, ведь на рынке есть все ингредиенты блюд.

(насторожившись снова разговором не-в-тему) -практически все панически избегают услуг брадобреев сейчас, даже в ущерб неряшлевого щетинистого вида: из-за непредсказуемого появления повальных эпидемий каждый год. Предпочитают носить с собой индивидуальные станки и электробритвы.
Ну и потом, не нужно ставить рядом брадобреев и рестораны. Ведь не пойдете же Вы с подругой на пару-тройку приятных бесед к брадобрею...

А вот здесь я бы с удовольствием Вас поддержал:

Сагадеев Александр wrote:
А какие недостатки коллеги видят в станке?Даже те несколько проходов за раз, которые эмулирует поли-бритва, легко достигаются станком, причём с заметно более высоким уровнем управляемости.
Мне думается, что основной недостаток однолезвийной кассеты именно в чистоте бритья за один проход и поэтому скорости самого процесса бритья.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

(насторожившись снова разговором не-в-тему) -практически все панически избегают услуг брадобреев сейчас, даже в ущерб неряшлевого щетинистого вида: из-за непредсказуемого появления повальных эпидемий каждый год. Предпочитают носить с собой индивидуальные станки и электробритвы.

Я и говорю про целый ряд невразумительных причин.

Валман wrote:
Ну и потом, не нужно ставить рядом брадобреев и рестораны. Ведь не пойдете же Вы с подругой на пару-тройку приятных бесед к брадобрею...

Да, я пойду бриться ровно перед этим походом в ресторан с подругой. А Вы нет?

Валман wrote:
Мне думается, что основной недостаток однолезвийной кассеты именно в чистоте бритья за один проход и поэтому скорости самого процесса бритья.

Хотелось бы, чтобы это получило своё подтверждение.

Мне, например, помнится, что быстрее и чище получалось станком. Как я уже говорил, может это было связано и с пеной, которую тогда советовали делать горячей, а лицо после бритья умывать холодной водой.

Но есть и объективная сторона. Жёсткая щетина бреется может и одинаково чисто, а вот мягкие волосы на шее мне никак не удаётся чисто выбрить поли-бб ни с первого раза, ни со второго. Впрочем, в один проход не удаётся побриться ни на одном участке. скребёшь-скребёшь этими пятью лезвиями, толку чуть. Станок сбривал сразу, ну может с двух взмахов.

Единственный недостаток, который вспоминается, -- это то, что станок бреет жёстче, а современные бб нежнее. Не знаю, недостаток ли это, и не является ли это следствием устаревших технологий прошлого века.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Надо поискать технические решения, которые не производителю прибыли повышают, а решают реальные проблемы потребителя.

А зачем, простите, нужно противопоставлять эти вещи? Ведь если производителю решение не повышает прибыли, то кто и, главное, зачем будет такое решение внедрять?

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Единственный недостаток, который вспоминается, -- это то, что станок бреет жёстче, а современные бб нежнее. Не знаю, недостаток ли это, и не является ли это следствием устаревших технологий прошлого века.

Поскольку у меня кожа весьма чувствительная, я станком пользоваться не мог. В принципе не мог! Раздражение кожи было такое, что не проходило неделями! По всей видимости, слой "мяса", срезаемого станком вместе с "ворсом", был слишком велик...

А сейчас этого эффекта нет. Хотя кожа, судя по остальным признакам, грубее не стала: например, футболку с круглым (а не треугольным) вырезом я носить по-прежнему совершенно не в состоянии - натирает до жути! Значит, наверное, все же есть разница между станком и бб...

Насчет материалов - вполне возможно, что Вы и правы. В том числе и учитывая материал крема (странная вещь - мне все же лучше подходит крем для нормальной кожи, чем для чувствительной; видимо, она у меня чувствительная малость не к тому, о чем думают производители кремов, - но это уже офф-топ). Хотя, честно сказать, когда припрет, то бишь, крнем кончится, а бриться надо (да и у нас в деревне приемлемый для меня крем все равно не купить), то бреюсь по старой памяти с мылом, и в общем-то ничего страшного. Так что, наверное, все же это не самое главное...

Но все же: какие именно свойства материала лезвия (или не только его?) Вы имели в виду? Способность к самозатачиванию? Способность приподнимать щетинку? Или что-то еще?

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

Валман wrote:
priven wrote:
...И еще. Гистерезис - это ведь можно понимать и так, что кожа вначале натягивается, формируя тот самый бугорок, а затем расслабляется по кривой, не совпадающей с кривой натяжения. В этом случае ,конечно, использования гистерезиса по-прежнему ёк, но вот использование самого эффекта, обладающего свойством гистерезиса (то бишь, приподнимание щетинки из кожи), - вроде бы есть. Или тоже нет?..

(отмечая, что человека, работающего с кривыми, сразу видно) -Спасибо, наслаждаюсь Вашим замечанием, которое оценить Вы сами, может быть, не в состоянии ;) Верно!! На самом деле вправе рассматриваться два "запаздывания" (или отставания -так переводится "hysteresis") - одно от возвращение волоса в "исходное" и второе - от релаксации кожи. Это не суммарное время, но может так статься, что оно может быть больше "волосянного возврата". И это супер ресурс :)

Быть может, Вы и правы: в четыре утра я много чего делать не в состоянии... А про кривые - точно: кривыми с гистерезисом я (профессионально) занимаюсь, наверное, столько же, сколько один из наших товарищей - резанием. И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...

Но по сути - я восхищен Вашим комментарием: оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?

Re: БРИТВА

(..с давней убежденностью в Вашем (Валман и priven) профессионализме..)

Валман wrote:
priven wrote:
...И еще. Гистерезис - это ведь можно понимать и так, что кожа вначале натягивается, формируя тот самый бугорок, а затем расслабляется по кривой, не совпадающей с кривой натяжения. В этом случае ,конечно, использования гистерезиса по-прежнему ёк, но вот использование самого эффекта, обладающего свойством гистерезиса (то бишь, приподнимание щетинки из кожи), - вроде бы есть. Или тоже нет?..

(отмечая, что человека, работающего с кривыми, сразу видно) -Спасибо, наслаждаюсь Вашим замечанием, которое оценить Вы сами, может быть, не в состоянии ;) Верно!! На самом деле вправе рассматриваться два "запаздывания" (или отставания -так переводится "hysteresis") - одно от возвращение волоса в "исходное" и второе - от релаксации кожи. Это не суммарное время, но может так статься, что оно может быть больше "волосянного возврата". И это супер ресурс :)

В поли-лезвийной бб конечно используется и тот и другой тип эффекта - нет препятствий.

В системе с "Lift & Cut" препятствием является решетка. Если подтянутая однажды щетинка срезана, то повторно её ножи не поймают. В данном сеансе бритья она не в состоянии сама подняться выше уровня решетки.

Вот и получается, что сам эффект в наличии (свойства кожи), а его использования (для повторного укорачивания) в "L&C" нет.

priven wrote:

А про кривые - точно: кривыми с гистерезисом я (профессионально) занимаюсь, наверное, столько же, сколько один из наших товарищей - резанием. И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...

(смущенно..) а, может я Вам подкину одну кривую?.. Строго по теме :))

Re: БРИТВА

vev wrote:
priven wrote:

А про кривые - точно: кривыми с гистерезисом я (профессионально) занимаюсь, наверное, столько же, сколько один из наших товарищей - резанием. И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...

(смущенно..) а, может я Вам подкину одну кривую?.. Строго по теме :))

Попробуйте... Если что - можно через личную почту, чтобы другим не мешать. Ибо в этих "гистерезисных" делах, как правило, очень желательно вникать в детали, в которых, как известно, дьявол и прячется, а еще желательно понимать хотя бы примерный механизм процесса - а не то такого "намоделировать" можно... Но - почему бы и не попробовать? Без гарантий - но, вполне вероятно, с шансами.

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:

...
Но - почему бы и не попробовать? Без гарантий - но, вполне вероятно, с шансами.

С уважением,

Александр.


Спасибо, Александр, если бы чувствовал, что можете отказать, и не спросил бы:)))

Эта кривая - не график. Это тот же элементарный срез участка кожного покрова со щетиной, но...
Свойства кожи, в общих чертах, нам известны, и глубже гистерезиса наверное не пойдем. Теперь к кривой:
Представим, что изначально плоская кожа, деформирована некой внешней силой так, как нарисовано.

Не могли бы Вы, а также все желающие, высказаться о:
1. Возможной причине такого искривления (сила, тело,..);
2. текущем состоянии внутренних напряжений на этом участке и в особенности, выделенных красным и зеленым.

Очень хочется сравнить свое видение и взгляд "со стороны". Зачем? - станет понятнее после вашего ответа, ибо вполне возможно, что задуманное мной - бред:)

Спасибо!

Re: БРИТВА

(раскладывая инструменты, незабывая про "изделие") -Казалось бы простое, но опять же не мудрое, а очень мудрое замечание (на мой взгляд). Согласен на все 100 и дальше :

priven wrote:
А зачем, простите, нужно противопоставлять эти вещи? Ведь если производителю решение не повышает прибыли, то кто и, главное, зачем будет такое решение внедрять?
Читается завараживающе:
priven wrote:
...оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?
Но вот при методическом подходе появляются непонятки. Потому что говоря «кожа сама», далее надо бы формулировать ФП непосредственно к ней и значит видоизменять именно её как-то затем (ну, например, быть холодной-горячей, как говорит lox). Об этом можно и, может быть, нужно думать, но... Вот только основной «инструмент», сама бб остается, по-моему, в стороне. Забегая вперед (что не оч хорошо), сказал бы по-другому: «бб сама, действуя на кожу, приподнимает щетинку...». Здесь и до ФП именно для бб недалеко. Но лучше бы начать с ТП всё-таки :) Так было бы методичней ;)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Забегая вперед (что не оч хорошо), сказал бы по-другому: «бб сама, действуя на кожу, приподнимает щетинку...». Здесь и до ФП именно для бб недалеко. Но лучше бы начать с ТП всё-таки :) Так было бы методичней ;)

Ну вот... опять носом ткнули за детскую ошибку... и правильно, кстати, сделали. Ибо когда тыкают носом, но по делу, то я не противлюсь. И, наконец-то, кажется, начинаю хоть что-то понимать в данной задаче... Но до ТП все еще не "дорос" - подумаю.

Кстати, странная (на первый взгляд) вещь: в ряде случаев сформулировать ФП бывает легче, чем ТП. Но только - по опыту - толку от таких формулировок чаще всего чуть. Почему-то решение чаще приходит все-таки тогда, когда они сформулированы оба, и сначала - именно ТП... или вообще безо всяких формулировок - инсайтом. Что ж, попробую действовать по метОде...

Re: БРИТВА

vev wrote:
priven wrote:

...
Но - почему бы и не попробовать? Без гарантий - но, вполне вероятно, с шансами.

С уважением,

Александр.


Спасибо, Александр, если бы чувствовал, что можете отказать, и не спросил бы:)))

Эта кривая - не график. Это тот же элементарный срез участка кожного покрова со щетиной, но...
Свойства кожи, в общих чертах, нам известны, и глубже гистерезиса наверное не пойдем. Теперь к кривой:
Представим, что изначально плоская кожа, деформирована некой внешней силой так, как нарисовано.

Не могли бы Вы, а также все желающие, высказаться о:
1. Возможной причине такого искривления (сила, тело,..);
2. текущем состоянии внутренних напряжений на этом участке и в особенности, выделенных красным и зеленым.

Очень хочется сравнить свое видение и взгляд "со стороны". Зачем? - станет понятнее после вашего ответа, ибо вполне возможно, что задуманное мной - бред:)

Спасибо!


Честно говоря, даже не знаю, как реагировать... Меня всегда приводят в ступор задачи типа "а сколько будет два плюс три?" - вечно ищу подвох, даже когда его там и нету... Ну, можно пририсовать бритву к этому рисунку. Можно расписать знаки напряжений. Дальше-то что? То, что вблизи точки перегиба на Вашем рисунке (хоть он и не график) щетинки практически идеально приспособлены для чистого бритья? Или Вы имели в виду что-то другое - что именно? Теряюсь в догадках...

Re: БРИТВА

Спасибо, Валман, за ссылки и готовность продолжать сопровождать мое вхождение в острую задачу!
Ссылки настолько откровенные, что и я решил высказаться чуть откровеннее.
Не первый год "присутствуя" на форуме сайта мне все больше начинает казаться, что отличную идею сайта начинают раздирать две крайности. Одна связана с большим присутствием очень "высоких" (абстрактных) тем обсуждения "системы вообще", "закона вообще", "спасения России вообще" и т.п. Вторая, наоборот, воплощается в сугубо "практичных" тредах по решению конкретных задач - касается ли это зубной пасты, штор или вот бритвы. Обе тенденции отличаются огромным обаянием участников общения, участия их юмора и эрудиции, сложившимися паттернами взаимоотношений (из которых паттерн, связанный с Филом, наиболее устойчивый, яркий и стабилизирующий работу форума). Но как раз эти завораживающие вставки кажутся мне коварно обманчивыми, поскольку успешно маскируют удельное уменьшение "среднего класса" тредов. Под последними я имею в ввиду треды с обсуждением собственно методов (а не, например, сугубо определений или крупных идей). Но сайт ведь как раз МЕТОДОЛОГ :)
В связи с этим предлагаю отдать на заклание цели обсуждения методов данную "острую задачу". Для этого можно было бы, например, ввести правило, что посты могут состоять только целиком из вопросов на пояснение или из критики, а все позитивные включать разъяснение какой метод предлагается использовать, как он был использован для получения излагаемого результата (пусть это и влияние гистерозиса на эффективность бритья). Тогда, как мне кажется, можно будет сопоставлять не только промежуточные и конечные результаты, а и предлагаемые методы их получения. В таком случае даже "конфликтный анализ" Фила можно будет органично включить и обсудить, если автор изложит особенности его применения на данном материале, что поможет сопоставить его с другими методами (классическими или авторски разработанными другими участниками форума). При этом, как мне кажется, такой тред будет полезен как новичкам, так и продвинутым - первые на конкретном материале процессуально будут постигать неизвестный для них метод (да еще и в сопоставлении с другими методами), а продвинутые проверят эффективность используемого ими инструментария, соотнесутся с любимым инструментарием таких же практиков и т.п.
Ведь в сущности какой сухой методический остаток ранее решаемых конкретных задач (с пастой, шторой и т.д.)? Кроме, конечно, безумно обогащающего общения очень интересных людей!
С уважением, Александр
ПС: понимаю, что предлагать не делать и лучше бы на своем примере. Но как раз чтобы не захлямлять тред неправильными попытками, да и в целом согласовать ориентиры, решил внести предложение без воплощения

Re: БРИТВА

vev wrote:
Не могли бы Вы, а также все желающие, высказаться о:
1. Возможной причине такого искривления (сила, тело,..);
2. текущем состоянии внутренних напряжений на этом участке и в особенности, выделенных красным и зеленым.

(лукаво-так поглядывая по сторонам) - пока не появился «Участник с Подругой» в поисках Брадобрея, смею предположить, что эта причина - Опасная Бритва в руках Парикмахера на участке кожанного покрова «Другого Участника». Но почему без Крема ?

Re: БРИТВА

Ромащук Александр wrote:
Спасибо, Валман, за ссылки и готовность продолжать сопровождать мое вхождение в острую задачу!
Ссылки настолько откровенные, что и я решил высказаться чуть откровеннее.
Не первый год "присутствуя" на форуме сайта мне все больше начинает казаться, что отличную идею сайта начинают раздирать две крайности. Одна связана с большим присутствием очень "высоких" (абстрактных) тем обсуждения "системы вообще", "закона вообще", "спасения России вообще" и т.п. Вторая, наоборот, воплощается в сугубо "практичных" тредах по решению конкретных задач - касается ли это зубной пасты, штор или вот бритвы. Обе тенденции отличаются огромным обаянием участников общения, участия их юмора и эрудиции, сложившимися паттернами взаимоотношений (из которых паттерн, связанный с Филом, наиболее устойчивый, яркий и стабилизирующий работу форума). Но как раз эти завораживающие вставки кажутся мне коварно обманчивыми, поскольку успешно маскируют удельное уменьшение "среднего класса" тредов. Под последними я имею в ввиду треды с обсуждением собственно методов (а не, например, сугубо определений или крупных идей). Но сайт ведь как раз МЕТОДОЛОГ :)
В связи с этим предлагаю отдать на заклание цели обсуждения методов данную "острую задачу". Для этого можно было бы, например, ввести правило, что посты могут состоять только целиком из вопросов на пояснение или из критики, а все позитивные включать разъяснение какой метод предлагается использовать, как он был использован для получения излагаемого результата (пусть это и влияние гистерозиса на эффективность бритья). Тогда, как мне кажется, можно будет сопоставлять не только промежуточные и конечные результаты, а и предлагаемые методы их получения. В таком случае даже "конфликтный анализ" Фила можно будет органично включить и обсудить, если автор изложит особенности его применения на данном материале, что поможет сопоставить его с другими методами (классическими или авторски разработанными другими участниками форума). При этом, как мне кажется, такой тред будет полезен как новичкам, так и продвинутым - первые на конкретном материале процессуально будут постигать неизвестный для них метод (да еще и в сопоставлении с другими методами), а продвинутые проверят эффективность используемого ими инструментария, соотнесутся с любимым инструментарием таких же практиков и т.п.
Ведь в сущности какой сухой методический остаток ранее решаемых конкретных задач (с пастой, шторой и т.д.)? Кроме, конечно, безумно обогащающего общения очень интересных людей!
С уважением, Александр
ПС: понимаю, что предлагать не делать и лучше бы на своем примере. Но как раз чтобы не захлямлять тред неправильными попытками, да и в целом согласовать ориентиры, решил внести предложение без воплощения
Согласен.
ПС: Для участия приглашаются все желающие и с любыми методами.
Так и написано в постановке темы. Что-то не так?

Re: БРИТВА

priven wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Надо поискать технические решения, которые не производителю прибыли повышают, а решают реальные проблемы потребителя.

А зачем, простите, нужно противопоставлять эти вещи? Ведь если производителю решение не повышает прибыли, то кто и, главное, зачем будет такое решение внедрять?

Мне другое не понятно, кому нужны решения не приносящие пользу потребителю.

А внедрять будут, в связи с моральным старением техники.
С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:

Честно говоря, даже не знаю, как реагировать... Меня всегда приводят в ступор задачи типа "а сколько будет два плюс три?" - вечно ищу подвох, даже когда его там и нету... Ну, можно пририсовать бритву к этому рисунку. Можно расписать знаки напряжений. Дальше-то что? То, что вблизи точки перегиба на Вашем рисунке (хоть он и не график) щетинки практически идеально приспособлены для чистого бритья? Или Вы имели в виду что-то другое - что именно? Теряюсь в догадках...

Бога ради, не теряйтесь! :)) И извините за "два плюс три".
Что я имел в виду? Вот это:
Цитата:(priven к Валману)
...И отделять один гистерезисный эффект от другого на одной и той же кривой тоже приходилось...
Но по сути - я восхищен Вашим комментарием: оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?

И еще
Цитата: (Валман)
(лукаво-так поглядывая по сторонам) - пока не появился «Участник с Подругой» в поисках Брадобрея, смею предположить, что эта причина - Опасная Бритва в руках Парикмахера на участке кожанного покрова «Другого Участника». Но почему без Крема ?

Отвечу на самый последний вопрос:
- Почему без крема?
-Для записи условий мини-задачи, возможно, крем и не понадобится:)

Re: БРИТВА

priven wrote:

Но все же: какие именно свойства материала лезвия (или не только его?) Вы имели в виду? Способность к самозатачиванию? Способность приподнимать щетинку? Или что-то еще?

Конкретно, пока не знаю какие. Но явно лезвия поли-бб не такие, как в древних станках.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:

Но по сути - я восхищен Вашим комментарием: оно ведь практически сразу выводит на ИКР, минуя даже ТП (не говоря про ФП): кожа сама приподнимает щетинку над собой в момент бритья, удерживая ее перпендикулярно поверхности ножа, и опускает ее вглубь по его окончании резания, - не так ли?

Для ИКР надо бы, чтобы кожа сама и срезала эту щетинку.
С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

vev wrote:
...Отвечу на самый последний вопрос:
- Почему без крема?
-Для записи условий мини-задачи, возможно, крем и не понадобится:)

(скрестив руки на груди) -Ну хорошо... Давайте так попробуем договориться: я публикую свой вариант мини-задачи с ТП первым. Но... Затем Вы (вместе с Александром Ромащуком) должны сформулировать ещё по меньшей мере два ТП. И затем выбираем самое «злое» ТП для движения дальше. Годидзе ??

Re: БРИТВА

Доброе время суток всем!

Разрешите поучаствовать. Хотел бы начать с таблицы и приемов. Например вот так:

1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Брить быстро щетину.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Быстро брить - это значит увеличить Производительность (39).

3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Увеличивают количество лезвий. Было одно, стало 2, потом 3, потом 4, потом 5, новинка - 6 лезвий.

4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Увеличивается стоимость бритвы.

5. Какой типовой параметр недопустимо ухудшается при применении обычного способа?
Стоимости в таблице нет, используем Сложность устройства (36).

6. Какие приемы необходимо использовать (находятся на пересечении строки и столбца)?
39-36 : 12, 17, 28, 24

Re: БРИТВА

Рассмотрим приемы:

Alex wrote:

39-36 : 12, 17, 28, 24

Прием 12. ПРИНЦИП ЭКВИПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ.

Создать условия, чтобы не приходилось приподнимать щетинки или опускать кожу во время бритья. Тут вписывается идея Lox'a - испугать или охладить, чтобы щетинки вздыбились. Теперь можно брить.

Прием 17. ПРИНЦИП ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ.
К примеру можно лезвия относительно ручки сделать под наклоном, чтобы лезвие не рубило щетинку, а срезало ее. Тогда уменьшиться усилие резания , а значит лезвие будет меньше тупиться. Сюда можно приплести идею invem'a о том как скоблить фанеру ножом.

Прием 28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ.
В крем добавить железных опилок и поднимать их магнитиком...шутка ;-)
лучше электрошекером действовать на волосяную мышцу. Опять Lox прав.
Можно посмотреть еще, как ультразвук действует на кожу, может тоже есть эффект вздыбливания щетины?

Прием 24. ПРИНЦИП "ПОСРЕДНИКА".

На время присоединим к объекту (щетинкам) что-нибудь, что поможет их вздыбить при бритье. Какая-нибудь пленка вместо крема, которая удаляется при бритье? Налепить воску и дернуть, вообще бритва долго не понадобиться.

Re: БРИТВА

(ощущая сильный прилив крови. К бороде) -во пошёл... пошёл... не остановить... Как новая Б.БРИТВА...
А поговорить ??
Почему это Вы выбрали параметры 39-производительностьХ36-сложность устройства, а например, не 25-потери времениХ30-вредные факторы, действующие на объект и наоборот 30Х25??
Пожалуйста расскажите.

Re: БРИТВА

Валман wrote:
...Почему это Вы выбрали параметры 39-производительностьХ36-сложность устройства, а например, не 25-потери времениХ30-вредные факторы, действующие на объект и наоборот 30Х25??
Пожалуйста расскажите.

Рассказываю как было на самом деле. В задаче (см. условия) написано:

Валман wrote:
...А теперь вопрос: можно ли получить «два в одном», чтоб брило быстро и дешево?...

Видно, что БЫСТРО и ДЕШЕВО находятся в противоречии друг с другом. Улучшаем одно, ухудшается другое.

Далее начинается "шаманство". Мне показалось, что БЫСТРО - это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ(39) из таблицы. ДЕШЕВО - в таблице нет. Подумал чем заменить. Решил, что очень хорошо подходит СЛОЖНОСТЬ УСТРОЙСТВА(36). Между сложностью и дешевизной устройства ведь есть связь?

Получилось вполне логичная цепочка: Мы берем станок с одним лезвием. Бреемся. Нас не устраивает производительность станка, т.к. надо несколько раз проводить по одному и тому же месту. Мы хотим увеличить производительность. Для этого увеличиваем количество лезвий. Производительность увеличили (хорошо), но сложность станка при этом также увеличилась (плохо).

А вот составить такую же логичную цепочку из предлагаемых вами 25-потери времениХ30-вредные факторы у меня с ходу не получается.

Вот такое объяснение.

Re: БРИТВА

(спешно раскладывая рабочий инструментарий) -Спасибо, Alex, по-моему, сейчас понятен Ваш выбор противоречивых параметров и он соответствует желаниям, указанным в условии задачи.

Вот описание моего выбора параметров:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода

СТОП!!!!!

Как человек, страдающий от раздражения кожи, вынужден заметить, что оное при пяти лезвиях НЕСОПОСТАВИМО МЕНЬШЕ, нежели при одном. И даже при двух - НЕСОПОСТАВИМО меньше, нежели в классическом станке, коим я бриться не мог В ПРИНЦИПЕ именно по этой самой причине.

Быть может, ТП все же малость не там?

Re: БРИТВА

priven wrote:
Валман wrote:

ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
СТОП!!!!!
Как человек, страдающий от раздражения кожи, вынужден заметить, что оное при пяти лезвиях НЕСОПОСТАВИМО МЕНЬШЕ, нежели при одном. И даже при двух - НЕСОПОСТАВИМО меньше, нежели в классическом станке, коим я бриться не мог В ПРИНЦИПЕ именно по этой самой причине.
Быть может, ТП все же малость не там?

(останавливаясь и спокойно рассказывая) -давайте разбираться. Во-первых, речь в мини-задаче идет не о станке, а о однолезвийном картридже. Во-вторых, раздражение кожи при использовании пятилезвийного картриджа по сравнению с однолезвийным - это доказанный медицинский факт. Под давлением этого Gillette вынужден был разработать и выпустить на рынок специальный крем для бритья "Fusion".

Re: БРИТВА

Валман wrote:
...раздражение кожи при использовании пятилезвийного картриджа по сравнению с однолезвийным - это доказанный медицинский факт. Под давлением этого Gillette вынужден был разработать и выпустить на рынок специальный крем для бритья "Fusion".

Вот здесь хотелось бы уточнить...

Если я правильно понял все предыдущие посты, то пятилейзвийный картридж очень сильно вытягивает щетинки из кожи и очень низко их укорачивает. Поэтому ощущение гладкости (неколючести) создается очень быстро - буквально за один проход.

Другая сторона медали - сильное вытягивание щетинок при бритье создает раздражение. Аналогия - дергание за волосы.

Кроме того, очень короткие щетинки (ниже уровня кожи), которые получаются при бритье затем растут и сильно раздражают кожу своим срезом.

______
Дополнение от меня: чем сильнее укоротили щетинку, тем дольше сохраняется ощущение гладкости. Почему двух лезвий недостаточно, а их количество увеличивается (3, 4, 5, 6...)? Есть предположение, что из-за разности в росте щетинок. Одни растут быстрее, другие медленнее. И чтобы такие разнокалиберные волосинки сбрить за один проход необходимо много лезвий. Поэтому оптимальное количество лезвий должно быть связано в разностью в размерах самой короткой и самой длинной щетинки.

Как думаете?

Re: БРИТВА

Валман wrote:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Я бы написал вот так:

ТП1: Если лезвие одно, то лезвие один раз дергает за щетинку (это хорошо), но щетинка укорачивается не достаточно (это плохо).

ТП2: Если лезвий много, то щетинка укорачивается достаточно (это хорошо) , но лезвия много раз дергают за щетинку(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях достаточно укоротить щетинку без многократного дергания.

Re: БРИТВА

Alex wrote:

Я бы написал вот так:

ТП1: Если лезвие одно, то лезвие один раз дергает за щетинку (это хорошо), но щетинка укорачивается не достаточно (это плохо).

ТП2: Если лезвий много, то щетинка укорачивается достаточно (это хорошо) , но лезвия много раз дергают за щетинку(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях достаточно укоротить щетинку без многократного дергания.

Или вот так:

ТП1: Если лезвий много, то высокие щетинки укорачиваются заподлицо с кожей (это хорошо), но короткие щетинки укорачиваются слишком низко(это плохо).

ТП2: Если лезвий мало, то короткие щетинки укорачиваются заподлицо с кожей(это хорошо), но высокие щетинки укорачиваются недостаточно(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях укоротить длинную и короткую щетинку заподлицо с кожей.

Re: БРИТВА

(разбирая волосы, бритвы и ТП) -Alex, постараюсь ответить на Ваши вопросы, что знаю:

Alex:
=Если я правильно понял все предыдущие посты, то пятилейзвийный картридж очень сильно вытягивает щетинки из кожи и очень низко их укорачивает. Поэтому ощущение гладкости (неколючести) создается очень быстро - буквально за один проход.=

Если коротко, -да, верно. Если подробно, то пока лезвия новые и острые, то и вытягивания щетин особо то не происходит, потому что ножи проходят через щетины «как нож сквозь масло». Но вот чуть позже, кода лезвия «подсели», они не только режут щетину, особенно передние, но и тащат её из фолликулов. Следующие ножи подрезают только малые верхушки волос, не успевших спрятаться.

Alex:
=Другая сторона медали - сильное вытягивание щетинок при бритье создает раздражение. Аналогия - дергание за волосы.=

Считается, что раздражение создают по крайней мере два фактора: (1)деформирование и скобление поверхности кожи вплоть до срезание эпителия с неё; (2)вытягивание щетины из фолликулов пятью лезвиями, следующими один за другим. Именно первый недостаток бб во всю «рекламируют» производители электробритв, чтобы «подняться». Спрос рождает предложение. Более щадящим бритьем считается сухой способ бритья, который подразумевает использование электробритвы (в этом случае лезвия заключены в бритвенные головки и практически не соприкасаются с кожей).

Alex:
=Кроме того, очень короткие щетинки (ниже уровня кожи), которые получаются при бритье затем растут и сильно раздражают кожу своим срезом.=

Именно так. Некоторые (с малым углом наклона 10...30 град) могут даже вростать в кожу, приводя к осложнениям. За это тоже критикуют поли-бб.

Alex:
=Дополнение от меня: чем сильнее укоротили щетинку, тем дольше сохраняется ощущение гладкости. Почему двух лезвий недостаточно, а их количество увеличивается (3, 4, 5, 6...)? Есть предположение, что из-за разности в росте щетинок. Одни растут быстрее, другие медленнее. И чтобы такие разнокалиберные волосинки сбрить за один проход необходимо много лезвий. Поэтому оптимальное количество лезвий должно быть связано в разностью в размерах самой короткой и самой длинной щетинки.=

Ну... не совсем так. Вот что пишут специалисты:
«Возьмем Gillette Mach3 с тремя последовательно расположенными лезвиями. Во время бритья все три лезвия находятся в контакте с щетиной, поэтому реже возникает необходимость повторно пробривать участок кожи. Обеспечивается более чистое бритье с меньшим количеством движений. Процесс становится не только менее трудоемким и менее продолжительным во времени, но за счет этого минимизируется основная проблема связанная с бритьем - раздражение кожи. Это происходит из-за того, что лезвия как бы снимают верхний защитный слой кожи, делая ее чрезвычайно чувствительной к внешним воздействиям окружающей среды. Поэтому мужчинам, предпочитающим такой способ бритья, настоятельно рекомендуется использовать помимо пены для бритья и ряд других косметических средств по уходу за кожей, такие как крем или лосьон после бритья».

То же самое происходит и в Gillette Fusion: все пять лезвий одновременно находятся в контакте с кожей: скоблят её и срезают щетину. Вот картинка из видео на сайте Gillette с эмитацией движения лезвий по поверхности кожи. У кого позволяет сеть, посмотрите, оч интересно.

При таком движении без разницы высота волосинок. Но думается, не обязательно иметь 5 лезвий для обеспечения гладкости бритья. На мой взгляд, можно попробывать эту работу сделать и одним... В этом и фишка этого обсуждения :)

Alex:
=Я бы написал вот так:
ТП1: Если лезвие одно, то лезвие один раз дергает за щетинку (это хорошо), но щетинка укорачивается не достаточно (это плохо).
ТП2: Если лезвий много, то щетинка укорачивается (достаточно) до нужной высоты (это хорошо) , но лезвия много раз дергают за щетинку(это плохо).
Необходимо при минимальных изменениях в бритве укоротить (достаточно) щетинку до требуемой высоты без многократного дергания.=

Да, так можно написать, по-моему.

Alex:
=Или вот так:
ТП1: Если лезвий много, то высокие щетинки укорачиваются заподлицо с кожей (это хорошо), но короткие щетинки укорачиваются слишком низко(это плохо).
ТП2: Если лезвий мало, то короткие щетинки укорачиваются заподлицо с кожей(это хорошо), но высокие щетинки укорачиваются недостаточно(это плохо).
Необходимо при минимальных изменениях укоротить длинную и короткую щетинку заподлицо с кожей.=

А вот здесь, на мой взгляд, - не очень. Все (и высокие, и низкие) щетинки сразу укорачиваются на одном уровне (см.рис.выше). Ну то есть их высота – не имеет значения.
Но вот толстые и тонкие щетины «по физике» должны укорачиваться по-разному из-за их разной силы упругости/реакции при срезе, разной жесткости «заделки» в кожу, разной площади опорной поверхности с кожей и пр. Поэтому «толстые» могут торчать ещё «пеньками» после, скажем, первого прохода лезвия, а «тонкие» - срубаются за-подлицо с поверхностью. Отсюда можно формулировать исправленное или новое ТП: «лезвий одно-много» ...
Не знаю, понятно ли рассказал??

Re: БРИТВА

Alex wrote:

Я бы написал вот так:

ТП1: Если лезвие одно, то лезвие один раз дергает за щетинку (это хорошо), но щетинка укорачивается не достаточно (это плохо).

ТП2: Если лезвий много, то щетинка укорачивается достаточно (это хорошо) , но лезвия много раз дергают за щетинку(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях достаточно укоротить щетинку без многократного дергания.


Алекс, приветствую!
Если позволите, немного "пройдусь" по Вашему противоречию. Исключительно с методической стороны, как предлагает Александр Ромащук. В приведенных противоречиях правильная структура (если __, то +, но -), но отсутствует разъяснение того, что происходит.
Приведу (просто выдумаю) предельный случай: Если использовать станок фирмы "А", то бреет чисто, но стоит дорого, если станок фирмы "Б", то стоит дешево, но бреет плохо.
Конечно, в приведенном Вами примере дано значительно больше конкретики - одно лезвие и пять лезвий. Но возникает вопрос - дело только в том, что пять проходов одиночного станка заменены на один проход пятилезвийного? Иными словами - выигрыш только во времени бритья? Или в том самом подготовительном действии предыдущего лезвия на волос, которое обсуждается на форуме? Если да, то хорошо бы описать в ТП, что именно происходит. (Если перед проходом лезвия волос вытягивать из фоликкула, то поверхность чистая, но увеличивается раздражение кожи...)
Итак, в ТП хорошо бы отражать истинные причинно-следственные зависимости, в этом случае ФП можно будет построить более глубокое.
Извиняйте за вторжение в творческий процесс.

Re: БРИТВА

(подумалось: «мы – не одни...») –с интересом и здоровым изобретательским озорством прочитал дружескую ремарку:

Александр Кудрявцев - Alex'y wrote:
...Конечно, в приведенном Вами примере дано значительно больше конкретики - одно лезвие и пять лезвий. Но возникает вопрос - дело только в том, что пять проходов одиночного станка заменены на один проход пятилезвийного? Иными словами - выигрыш только во времени бритья? Или в том самом подготовительном действии предыдущего лезвия на волос, которое обсуждается на форуме? Если да, то хорошо бы описать в ТП, что именно происходит. (Если перед проходом лезвия волос вытягивать из фоликкула, то поверхность чистая, но увеличивается раздражение кожи...)
Итак, в ТП хорошо бы отражать истинные причинно-следственные зависимости, в этом случае ФП можно будет построить более глубокое. ...

Вот. Если по-правде, то надо было бы начать с составления причинно-следственного анализа, формализующего рассмотренную ранее подробно ситуацию с бб через: «Почему...? Потому, что... И снова: почему...? итд». Вот тогда годилось и было бы понятным даже сухое, но формально верное ТП Alex'a.

И в принципе, такую причинно-следственную цепочку можно попросить сделать Александра Ромащука – здесь ничего сложного нет, по-моему. Но захочет ли он?? Мы бы помогли.

Теперь немножко о Вашем ТП: «(Если перед проходом лезвия волос вытягивать из фоликкула, то поверхность чистая, но увеличивается раздражение кожи...)» Оно мне показалось очень непростым ;) Я имею ввиду «непростым» с позиций обозначения (или последующего выбора) «ключевого элемента». Было бы интересно узнать подробнее об этом. Спасибо.

Re: БРИТВА

Приветствую, Александр Владимирович.

Александр Кудрявцев wrote:

Если позволите, немного "пройдусь" по Вашему противоречию. Исключительно с методической стороны, как предлагает Александр Ромащук. В приведенных противоречиях правильная структура (если __, то +, но -), но отсутствует разъяснение того, что происходит.

Если речь зашла о методике, то гложут меня сомнения.

Хотелось бы обратить внимание коллег на тот факт, что бб не является ТС. Эта бритва явно является ручным инструментом (даже не машиной). Я бы поостерёгся так сходу формулировать ТП. Иначе, все решения сведутся к закаливанию кожи и совершенствованию навыков.

С другой стороны, очень уж велика тут роль человека, как со стороны самой системы, так и со стороны изделия, коим сам человек и является.

Думаю, что видов кожи и степеней человеческой чувствительности огромный диапазон. У одних раздражение кожи вызывается обычным станком, у других многолезвийным. Тем более, что и технология бритья этими бритвами разная.

===

Исторически сложилось так, что первый переход от станка к однолезвийной пластмассовой бритве, произошёл в интересах производителя. Помню, что долгое время одноразовые бритвы выдавались бесплатно в гостиницах и общежитиях. Потребитель не считал их чем-то более совершенным, чем привычные станки.

Хотелось бы для начала, всё-таки, вернуться к привычному станку и подумать, а какие же недостатки он имел именно для потребителя.

Вместе с тем, если мы хотим применять аппарат устранения противоречий, то, на мой взгляд, нужно бы сначала достроить бритву до ТС. Что само по себе достаточно сложно, так как сразу уводит нас в мир электрических и механических бритв. Кстати, а они сегодня существуют? А если существуют, то пользуются ли спросам, и каков из сегодняшний уровень?

===
Каково всё-таки АП для станка с точки зрения потребителя?

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Думаю, что видов кожи и степеней человеческой чувствительности огромный диапазон. У одних раздражение кожи вызывается обычным станком, у других многолезвийным. Тем более, что и технология бритья этими бритвами разная.
...

Хотелось бы для начала, всё-таки, вернуться к привычному станку и подумать, а какие же недостатки он имел именно для потребителя.

Вместе с тем, если мы хотим применять аппарат устранения противоречий, то, на мой взгляд, нужно бы сначала достроить бритву до ТС. ...

Каково всё-таки АП для станка с точки зрения потребителя?

ИМХО, главный недостаток бритвы в том, что реализуется неполная схема резания. Именно, нет второй части (ножниц), которая держала бы волос при срезании, не нагружая кожу.

Единство -

это понимание

Re: БРИТВА

GIP wrote:

ИМХО, главный недостаток бритвы в том, что реализуется неполная схема резания. Именно, нет второй части (ножниц), которая держала бы волос при срезании, не нагружая кожу.

Геннадий Иванович, остро отточенная сабля волос налету разрубает. Для острых лезвий нагрузка на кожу должна быть не существенная.

Мне думается, что один из недостатков, -- это, то, что бритва не только волос режет, но и срезает с кожи тонкий верхний слой.

Если под бритву подложить некую решётку, то волос будет срезаться не под корень, но не будет раздражения кожи. Если решётку не подкладывать, то волос срезается полностью, но, при этом, срезается и верхний слой кожи между волосами, что приводит к раздражению кожи.

По моему, эта проблема существует и у многолезвийных бб и у электрических. С ней и пытаются бороться сверхтонкими сетками или вытаскиванием волоса над поверхностью кожи.

Хотелось бы, чтобы лезвие появлялось только там, где есть волос, и отсутствовало там, где волоса нет.

В принципе, мыльная пена и кремы, частично решают этот вопрос, делая кожу скользкой, но как бы его разрешить полностью?

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

ИМХО, главный недостаток бритвы в том, что реализуется неполная схема резания. Именно, нет второй части (ножниц), которая держала бы волос при срезании, не нагружая кожу.

Геннадий Иванович, остро отточенная сабля волос налету разрубает. Для острых лезвий нагрузка на кожу должна быть не существенная.

А при какой разности скоростей сабля рубит волос? ИМХО, она такова, что волос при всей его гибкости противостоит сабле как твердый.

Quote:

Мне думается, что один из недостатков, -- это, то, что бритва не только волос режет, но и срезает с кожи тонкий верхний слой.

Если под бритву подложить некую решётку, то волос будет срезаться не под корень, но не будет раздражения кожи. Если решётку не подкладывать, то волос срезается полностью, но, при этом, срезается и верхний слой кожи между волосами, что приводит к раздражению кожи.


Не решетку - защитный слой для кожи.
Решетка - это уже средство материализации защиты.

Quote:

По моему, эта проблема существует и у многолезвийных бб и у электрических. С ней и пытаются бороться сверхтонкими сетками или вытаскиванием волоса над поверхностью кожи.

Что-либо твердое, пусть и сверх-тонкое, - это толщина не срезания волоса.

Quote:

Хотелось бы, чтобы лезвие появлялось только там, где есть волос, и отсутствовало там, где волоса нет.

Это уже другая задача, на мой взгляд.

Quote:

В принципе, мыльная пена и кремы, частично решают этот вопрос, делая кожу скользкой, но как бы его разрешить полностью?

А это - уже третья :)

Единство -

это понимание

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
...Каково всё-таки АП для станка с точки зрения потребителя?...
В развитие Вашего вопроса «что же нужно именно потребителю», а также в развитие прежних четырех уже сформулированных ТП, предложил бы ещё два таких:

ТП1: Если картридж б.бритвы имеет одно лезвие, то адаптация такой бритвы (даже к очень скулистой поверхности лица) улучшается, но давление на кожу повышается, что увеличивает вероятность случайного пореза кожи.
ТП2: Если картридж б.бритвы имеет несколько параллельно-последовательных лезвий, то давление на поверхность кожи уменьшается, но адаптационные способности такой бритвы к сложной поверхности лица ухудшаются.

Или вот другая пара ТП, близкая предыдущей, но совсем не то же самая:

ТП1: Если картридж б.бритвы имеет одно лезвие, то универсальность применения такой бритвы повышается (можно брить не только физиономию, но и голову, а для женщин и... другое), но число проходов, необходимое для бритья увеличивается.
ТП2: Если картридж б.бритвы имеет несколько параллельно-последовательных лезвий, то число проходов, необходимое для бритья уменьшается, но универсальность применения такой бритвы понижается.

Во всех этих ТП постарался отразить «потребительские параметры» (важные именно для пользователя). Но Вы могли бы, думаю, ещё добавить и свои "потребительские ТП" (не АП).
Думается только, что качество и успех будущего решения будет зависит от того, насколько много таких (заранее продуманных) ТП оно(решение) способно будет разрешать.

Re: БРИТВА

GIP, категорически приветствую! Давно не противоречились :)

GIP wrote:
А при какой разности скоростей сабля рубит волос? ИМХО, она такова, что волос при всей его гибкости противостоит сабле как твердый. ...
Ну вот, как всегда, сразу «не в бровь, а в корень». Согласен очень, только добавлю немножко «физики» ;) Сабля рубит волос или там легкий платок на лету только тогда, когда сила резания сабли при ударе (обусловленная её ускорением) больше, чем их сила инерции+ сила упругости+сила сопротивления о воздух. Ну то есть, здесь не только твердость важна (она у волоса или, например, платка или там нитки на лету – разная, а рубятся они всё равно).
GIP wrote:
...Не решетку - защитный слой для кожи. Решетка - это уже средство материализации защиты.
. . .
Что-либо твердое, пусть и сверх-тонкое, - это толщина не срезания волоса. ...
Согласен очень тоже: именно за решетку и поэтому некую недобритость и недолюбливают многие электро-б.
Кстати, сейчас можно купить и бб с решеткой - но проблема, увы та же: раздражение убирается, но недобритость остается (противоречие :) ) У Вас свое-то ТП есть ??

Re: БРИТВА

Стоит подумать о разных принципах действия. Ну, хотя бы спиртиком взбрызнуть, да подпалить. Для наркоза можно немного и во внутрь.Только здесь появятся дополнительные затраты на закуску. Интересная будет картина - горящая физиономия с огурцом в зубах. Способ, конечно, дикий, зато принцип другой. А разве нормально скрести суперострым лезвием по поверхности лица?
Движется по поверхности кожи сканер и на микроуровне производит подпаливание волосков таким образом, чтобы кожа не успела обжечься. Про лазерное бритье когда-то была шуточная статья. Народ сразу не понял и завалил редакцию письмами. А если это фантастическое решение развить?
Если говорить о методах, то надо обсудить, какие постоянные параметры можно сделать переменными и управляемыми. Например, изменение количества лезвий - это переменный параметр, улучшающий качество бритья с увеличением количества лезвий. А если первое лезвие сделать съемным, т.к. оно принимает на себя основную нагрузку? Наверняка износ лезвий неравномерный. Или сделать последние лезвия менее износостойкими, что позволит снизить цену на бритву. Новый управляемый параметр - изменение износостойкости лезвий от первого к последнему. Теперь, конструкцию решетки можно изменить так, что кожа будет частично заходить между решетками, позволяя срезать волос на большую длину. Новый управляемый параметр - форма решетки. И т.д., можно пройтись обратно по задаче и еще кое-что найти.

Re: БРИТВА

invem wrote:
Про лазерное бритье когда-то была шуточная статья. Народ сразу не понял и завалил редакцию письмами. А если это фантастическое решение развить?
Да, на моей памяти «историю про лазерное бритьё» запускали дважды: один раз перед 1-м апреля, а второй (в связи с огромным успехом) – перед Новым годом :) Давным-давно это было. Развить можно. Вот только 1-го апреля три долгих месяца ещё ждать... :)
invem wrote:
Если говорить о методах, то надо обсудить, какие постоянные параметры можно сделать переменными и управляемыми. Например, изменение количества лезвий - это переменный параметр, улучшающий качество бритья с увеличением количества лезвий. А если первое лезвие сделать съемным, т.к. оно принимает на себя основную нагрузку? Наверняка износ лезвий неравномерный. Или сделать последние лезвия менее износостойкими, что позволит снизить цену на бритву. Новый управляемый параметр - изменение износостойкости лезвий от первого к последнему.
О первом сменном лезвии сам думал ;) Остановился пока на размышлениях: как бы сделать, стобы бритва сама переставляла первое лезвие. Или меняла местами со вторым, третьим... Оторвали бы такую :)
invem wrote:
Теперь, конструкцию решетки можно изменить так, что кожа будет частично заходить между решетками, позволяя срезать волос на большую длину. Новый управляемый параметр - форма решетки. И т.д., можно пройтись обратно по задаче и еще кое-что найти.
Именно одну из таких «решеток» можно увидеть в Protector 3D Diamond (см.рис) :))

Но в чём согласен, - есть здесь ещё поле для придумок :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Кстати, сейчас можно купить и бб с решеткой - но проблема, увы та же: раздражение убирается, но недобритость остается (противоречие :) ) У Вас свое-то ТП есть ??

Свидетельствую персонально: раздражение от электробритвы у меня, как минимум (мягко так скажем), не меньше, чем от бб. Наверное, раздражающих факторов, действующих на кожу, все же сильно больше, чем один...

Re: БРИТВА

Александр Кудрявцев wrote:
...Итак, в ТП хорошо бы отражать истинные причинно-следственные зависимости, в этом случае ФП можно будет построить более глубокое.
Извиняйте за вторжение в творческий процесс.

Валман wrote:
Вот. Если по-правде, то надо было бы начать с составления причинно-следственного анализа, формализующего рассмотренную ранее подробно ситуацию с бб через: «Почему...? Потому, что... И снова: почему...? итд».

Приветствую всех участников обсуждения!

Хотелось бы вернуться к самому началу и спросить - у всех ли сложилось единое понимание того как функционирует многолезвийная ББ?

Миниалгоритм такой:
1. Заходим на сайт производителя ББ.
2. Находим самую новую ББ.
3. Читаем объяснение производителя по поводу достоинств ББ.
4. Составляем описание функционирования бритвы.

Вот рисунок с сайта одного из производителей (можно предположить, что аналогично устроены бритвы и др. производителей):

вот пояснения производителя:

1. Многолезвийная бритвенная система обеспечивает отличное, мягкое бритье за одно движение.

2. Микропульсации, которые создаются высокоскоростным встроенным моторчиком, придают массажирующий эффект и обеспечивают максимальную мягкость бритья.

3. Специальная увлажняющая полоска защищает кожу и уменьшает раздражение. Экстракт зеленого чая на увлажняющей полоске придает коже свежесть и делает ее более упругой.

4. Конструкция плавающей бреющей головки идеально повторяет контуры лица, обеспечивая гладкость бритья.

5. Резиновый микрогребень на бреющей головке обеспечивает более чистое бритье.

6. Легкое промывание всех лезвий благодаря открытой архитектуре обратной стороны картриджа.

--------
Про лезвия более-менее понятно (см. посты Валмана), про плавающую головку тоже.

А теперь вопросы:

- как микрогребень обеспечивает более чистое бритье? ведь он скользит по гелю и получается, что вообще не работает?
- увлажняющая полоска когда увлажняет и зачем? ведь она после лезвий установлена. Или ее функция - закатывать содравшийся слой кожи обратно?
- какое действие микропульсации оказывают на качество бритья? получается, что корпус пульсирует, значит ножи пульсируют, значит не срубают, а срезают щетинки, получается, что усилие со стороны ножа на волос становиться меньше и меньше будет раздражение.

Алекс.

Re: БРИТВА

priven wrote:
Свидетельствую персонально: раздражение от электробритвы у меня, как минимум (мягко так скажем), не меньше, чем от бб. Наверное, раздражающих факторов, действующих на кожу, все же сильно больше, чем один...

От раздражения (кожи) частенько страдаю сам. И должен Вам сказать – это оч.персональный вопрос и зависит от многих факторов, кстати не только бритвенных. Но вот общепризнанным фактом считается то, что эб – меньшие «раздражители». Основная причина мне представляется очевидной, о ней говорилось здесь - http://www.metodolog.ru/node/846#comment-13901 . О раздражающих факторах писалось в этом треде тоже там же. Их по меньшей мере два (исправлено), не один. На мой взгляд, в Вашем персональном случае надо бы поговорить со специалистами-медиками или таки по-экспериментировать с кремами до- и после бритья самому.

Re: БРИТВА

Alex wrote:

. . .
- как микрогребень обеспечивает более чистое бритье? ведь он скользит по гелю и получается, что вообще не работает?
- увлажняющая полоска когда увлажняет и зачем? ведь она после лезвий установлена. Или ее функция - закатывать содравшийся слой кожи обратно?
- какое действие микропульсации оказывают на качество бритья? получается, что корпус пульсирует, значит ножи пульсируют, значит не срубают, а срезают щетинки, получается, что усилие со стороны ножа на волос становиться меньше и меньше будет раздражение.

Вот ответы с другого сайта:
1 - микрогребень с каналами помогает убрать чрезмерные приготовительные средства для бритья перед лезвиями
2 – увлажняющая полоска «залечивает» микропорезы кожи после лезвий и одновременно служит индикатором для смены картриджа (стал белым – выбрасывай!)
3 – микропульсации служат для уменьшения силы трения с кожей и снижения раздражения

Re: БРИТВА

(краткие промежуточные итоги за 1ю неделю) Разрешите поделиться собственным выбором трёх лучших идей за недельный период:

1. Lox (с участниками). ББ с микроимпульсами. Метод: жизненный опыт + немножко интернета
2. Lox (c участниками). ББ с горячевлажным полотенцем. Метод: филигранное чувство бритья + гигрометра
3. Invem. ББ со сменным первым лезвием. Метод: пытливый ум + структурный анализ

Всем спасибо за интересные обсуждения!

Вести с полигона

Только побрился:

1. щетина, дней : 3
2. лезвий, шт. : 3
3. возраст лезвий : 30 побривок
4. подготовка кожи : вода+мыло
5. движений станком : 70
6. время бритья, мин : 2
7. дерганье щетины : нет
8. раздраж.кожи : нет
9. порезы : нет
10. врастание щетинок :
11. уход после бритья : нет

Re: Вести с полигона

Валман wrote:
Что за бритва? Где можно купить??

Продается везде - gillette m3 power, но без батарейки, вот уже 2 года как лень поставить ;-)

До этого провел такой эксперимент: вытащил одно из 3-х лезвий и попытался побриться на 2-х. Скажу кратко - было плохо ;-)

Re: БРИТВА

Валман wrote:

ТП1: Если картридж б.бритвы имеет одно лезвие, то универсальность применения такой бритвы повышается (можно брить не только физиономию, но и голову, а для женщин и... другое), но число проходов, необходимое для бритья увеличивается.

Специально, сегодня, при бритье, заострил внимание на числе проходов. Что-то оно у меня немаленькое. Ни разу не удалось обрить чисто ни одни участок на лице с одного прохода. Приходится елозить и елозить, а на "трудных" участках ещё и давление увеличивать. Никакой чистоты бритья, в итоге, не наблюдается. Что это, свойство моей кожи, или уменьшение числа проходов -- миф?

Конечно, бреет такая бб, очень нежно. Полное ощущение сложилось, что, чем нежнее, тем, как раз, больше проходов и усилий необходимо для бритья.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

invem wrote:
Стоит подумать о разных принципах действия. Ну, хотя бы спиртиком взбрызнуть, да подпалить. Для наркоза можно немного и во внутрь.

Ну, если внутрь, то противоречие вообще снимается, в отношениях снимается. После внутрь, уже всё равно бритый или нет. Тем более, если бритый, то имидж пьющего человека разрушается сильно :)

Кстати, некоторое время назад, вошла в моду лёгкая небритость. Может это не от моды, а для поддержания некоего имиджа, при том, что современные бритвы плохо выполняют свою ГПФ, несмотря на нежность?

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Валман wrote:
(краткие промежуточные итоги за 1ю неделю) Разрешите поделиться собственным выбором трёх лучших идей за недельный период:

1. Lox (с участниками). ББ с микроимпульсами. Метод: жизненный опыт + немножко интернета
2. Lox (c участниками). ББ с горячевлажным полотенцем. Метод: филигранное чувство бритья + гигрометра
3. Invem. ББ со сменным первым лезвием. Метод: пытливый ум + структурный анализ

Всем спасибо за интересные обсуждения!

Полное ощущение, что всё вышеперечисленное реализовано именно в однолезвийном станке.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Alex wrote:

1. Многолезвийная бритвенная система обеспечивает отличное, мягкое бритье за одно движение.

2. Микропульсации, которые создаются высокоскоростным встроенным моторчиком, придают массажирующий эффект и обеспечивают максимальную мягкость бритья.

3. Специальная увлажняющая полоска защищает кожу и уменьшает раздражение. Экстракт зеленого чая на увлажняющей полоске придает коже свежесть и делает ее более упругой.

4. Конструкция плавающей бреющей головки идеально повторяет контуры лица, обеспечивая гладкость бритья.

5. Резиновый микрогребень на бреющей головке обеспечивает более чистое бритье.

6. Легкое промывание всех лезвий благодаря открытой архитектуре обратной стороны картриджа.


Вот и получается, что тут про полезность ГПФ минимум. Всё больше о второстепенных малозначимых факторах. Типа, УЗ стир. машины "Ретона" :)

По моему, экспериментально легко убедиться, что никаким одним проходом и не пахнет.

Господа, мне всё больше кажется, что во многих наших вариантах ТП, присутствует самая главная неточность. Увеличение количества лезвий не улучшает ни чистоту бритья ни скорость. Оно всё это ухудшает в пользу нежности бритья. Налицо не разрешение противоречия, а некий компромисс между скоростью + чистотой бритья и степенью раздражения кожи.

Вместе с тем, хочется ещё раз обратить внимание, что мыльная пена, её состав, температура и способ нанесения на кожу являются неотъемлемой технологической частью способа бритья, и должны рассматриваться вместе с самой бб.

Смотрите, что получатся:

Увеличение количества лезвий щадит кожу, снижая нагрузку на неё, но, с другой стороны, при этом уменьшаются частота и скорость бритья, т.к. нагрузка на волос тоже уменьшается.

При этом, массовый переход от горячей мыльной пены к холодной из баллончика увеличивает нагрузку на кожу, несколько нивелируя эффект от увеличения количества лезвий.

Разные там полоски, вибраторы и подсветки -- это от лукавого, маркетинг чистой воды.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Специально, сегодня, при бритье, заострил внимание на числе проходов. Что-то оно у меня немаленькое. Ни разу не удалось обрить чисто ни одни участок на лице с одного прохода. Приходится елозить и елозить, а на "трудных" участках ещё и давление увеличивать. Никакой чистоты бритья, в итоге, не наблюдается. Что это, свойство моей кожи, или уменьшение числа проходов -- миф?
Да..., мифов хватает... Но "моя" трехлезвийная без сомнения бреет за меньшее число проходов по сравнению с однолезвийной. Многократно проверено на себе. А вот разница в количестве проходов, на самом деле, не такая великая, как она рекламируется (точно не один раз надо провести). Но разница есть. Чё делать то будем ?
Сагадеев Александр wrote:
Полное ощущение, что всё вышеперечисленное реализовано именно в однолезвийном станке.
Это только ощущение. Перечисленное может быть реализовано и в простой, и в поли- бб.

Re: Вести с полигона

Alex wrote:
До этого провел такой эксперимент: вытащил одно из 3-х лезвий и попытался побриться на 2-х. Скажу кратко - было плохо ;-)
Скажите, а Вы какое по порядку лезвие вытащили, первое? И как долго эта бритва служила до вытаскивания лезвия?

Re: Вести с полигона

Валман wrote:
Alex wrote:
До этого провел такой эксперимент: вытащил одно из 3-х лезвий и попытался побриться на 2-х. Скажу кратко - было плохо ;-)
Скажите, а Вы какое по порядку лезвие вытащили, первое? И как долго эта бритва служила до вытаскивания лезвия?

Лезвие вытащил возле индикаторной полоски, т.е. последнее по ходу бритья.

Возраст лезвий, около 20 побривок. Старое. Надо попробовать на совершенно новом.

Re: Вести с полигона

Alex wrote:
Лезвие вытащил возле индикаторной полоски, т.е. последнее по ходу бритья. Возраст лезвий, около 20 побривок. Старое. Надо попробовать на совершенно новом.

Последнее лезвие - самое ненагруженное и поэтому самое острое , по теории, должно оставаться. А вот если б с первым попробывать ...
Между прочим, вы не пробовали его (лезвие) перевернуть, как предлагал invem при выскабливании фанеры - http://www.metodolog.ru/node/846#comment-13770 . Определенно, здоровое зерно здесь есть. Надо как-нить попробывать тоже ;)

Продолжаем по методу

Alex wrote:
Только побрился:
. . .

Тогда предлагаю продвигаться дальше:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

Вы думали над этим шагом??

Re: Продолжаем по методу

Почему то однолезвийная бритва вызывает предпочтение своей простотой и относительной эффективностью. А если попробовать двухлезвийную бритву следующей конструкции. Лезвие 1 является рабочим при движении бритвы в направлении стрелки. Лезвие 2 затачивается в процессе этого движения. Абразивный порошок консистенции зубного порошка введен в состав мыла или крема. Затем бритву переворачивают и рабочим будет лезвие 2. Нутром чую, что это вполне патентоспособная идея.

Re: Продолжаем по методу

Красивая идея! Вот такая сама затачивающая себя бб !! Патентоспособная-ли? – не могу сказать, надо патентный фонд «шерстить». Попробуете?? Вот оч хорошая бесплатная патентная БД - http://gb.espacenet.com/search97cgi/s97_cgi.exe?Action=FormGen&Template=...
Рыночная-ли? - может быть я и купил бы себе такую, если бы продавалась вместе с тем самым кремом-порошком и служила бы раз в 10 дольше, чем поли-бб. А так – придется такой крем изобретать, испытывать, в минздраве утверждать и ждать... ждать...
Как считаете??
А по методике пробуете шагать?? Думаю, что у Вас ещё интереснее решения появятся, может быть без спец-крема. Я - без шуток.

Re: Продолжаем по методу

Если рассматривать физику процесса бритья, то крем с пеной снимается рабочей бритвой. Тогда холостая бритва будет перемещаться по менее смазанной поверхности, что улучшит заточку. С целью гигиены можно использовать зубной порошок, проще - мел. Порошки являются стабилизаторами пены. Поэтому мы сэкономим на мыле за счет добавки мела. Твердые частицы хорошо удерживаются между щетинками. Поэтому надеюсь, что какая-то их часть останется и будет абразивом для заточки холостой бритвы.
Патентный поиск, да еще на английском - это трудоемкая работа. Глубина должна быть не менее 5 лет. Что-то не очень хочется, а точнее - можется.
Идеи, конечно еще будут. Куда нам от них деваться?

Re: Продолжаем по методу

Из моего опыта могу сказать, что убеждать произволителя крема добавить порошок для определенного типа будущих бритв – будет оч непросто. Да что там, давайте честно, - невозможно. Вы же - опытный производственник и это прекрасно знаете. Здесь (я имею ввиду структуру Вашей бб) потенциально живет другая сильная идея... Её надо дожать.
С патентным поиском я помогу Вам: посмотрю известные решения. Хотя, должен сказать, таких бб мне не приходилось встречать ранее. Как с шагами ?

Re: Вести с полигона

Валман wrote:
...А вот если б с первым попробывать ...

попробуем...
Валман wrote:

Между прочим, вы не пробовали его (лезвие) перевернуть, как предлагал invem при выскабливании фанеры - http://www.metodolog.ru/node/846#comment-13770...

Вот тут заковырка. Как перевернуть? Ведь лезвие оно представляет собой основу в виде буквы "Г". К основе приварено лезвие. Вообщем не перевернуть, а вот поменять первое лезвие с третьим можно, хотя и трудоемко.

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
Alex wrote:
Только побрился:
. . .

Тогда предлагаю продвигаться дальше:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

Вы думали над этим шагом??

А какую минизадачу возьмем?

Re: Продолжаем по методу

invem wrote:
Будем шагать. Идея как-то неожиданно выскочила, извиняйте.

Да-будет Вам :) По поводу «изделие-инструмент» есть какие-нить свои соображения, или всё устраивает в предложенной версии ??

Re: Вести с полигона

Alex wrote:
Вот тут заковырка. Как перевернуть? Ведь лезвие оно представляет собой основу в виде буквы "Г". К основе приварено лезвие. Вообщем не перевернуть, а вот поменять первое лезвие с третьим можно, хотя и трудоемко.

Да, я тоже уже попробывал :) И уже поменял местами первое и третье ;) и обалдел... Работает лучше!! Вот не знаю на долго ли. Но у моей бб было всего около 10 прежних пользований (не больше). В любом случае, деньги какие-то можно таким образом экономить. Попробуйте!

Re: Продолжаем по методу

Alex wrote:
А какую минизадачу возьмем?

Я опирался на свою, прежнюю - с противоречием "чистота бритья-раздражение". Но можем работать и с Вашим ТП. Выбирайте.

Re: Вести с полигона

еще немного в сторону, просто интересная информация...

Валман wrote:
Да, я тоже уже попробывал :) И уже поменял местами первое и третье ;) и обалдел... Работает лучше!! Вот не знаю на долго ли.

Для тех кто не вытаскивал лезвия, вот фото:

А вот интересная заметка про "Вечную бритву".

Смысл в том, что лезвию надо давать отдохнуть, тогда "взлохмаченные" атомы металла займут свое прежнее состояние и лезвие опять будет острым, срок отдыха - неделя.

Отсюда задача может вылезти - как быстро осадить атомы, не за неделю, а до следующего бритья.

Re: Вести с полигона

Спасибо, Alex, это, наверное, оч важно! Вижу по ссылке, что это из Науки и Жизнь, но вот только ссылка не открывается. Может такое только у меня. Для ФП - это будет "в кассу".

Re: Вести с полигона

Валман wrote:
...Вижу по ссылке, что это из Науки и Жизнь, но вот только ссылка не открывается. Может такое только у меня..."

Проверил ссылку, у меня открылясь из сообщения. Да это из НиЖ.
В поисковике легко найти.

Re: Вести с полигона

Верно, в Гугле две ссылки, но обе у меня не открываются, увы. Попробую позже.

Re: БРИТВА

Как водится, решил ответить важной картинкой на Ваше, как мне показалось, очень симпатичное предложение:

Alex wrote:
Рассмотрим приемы:
...
Прием 17. ПРИНЦИП ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ.
К примеру можно лезвия относительно ручки сделать под наклоном, чтобы лезвие не рубило щетинку, а срезало ее. Тогда уменьшиться усилие резания , а значит лезвие будет меньше тупиться. Сюда можно приплести идею invem'a о том как скоблить фанеру ножом.
...

Посмотрите, Вы такую же идею имели ввиду ??

Мне понравилось: просто, но с хорошим вкусом !!
Что с выбором минизадачи ?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
...Посмотрите, Вы такую же идею имели ввиду ??...

Да, имел ввиду такую идею, но целесообразнее сделать катридж с ручкой под 90 градусов, как обычно, а под углом расположить ножи в катридже.

Re: БРИТВА

Понял. Такие тоже есть... Что-нибудь типа этого??

Но такая будет значительно дороже, при вообщем-то, той же идее тангенциальной резки вместо существующей "рубки".
Как насчет минизадачи?

Re: БРИТВА

Валман wrote:
...Что с выбором минизадачи ?

Нарисовал схему и думаю над ней:

Re: БРИТВА

Чертовски красивая картинка... ФСА-шная... Вот бы не стал проводить стрелку от щетины до фолликула. Остановился бы на коже. Потому что коже напрямую тоже достаётся из-за связи с волосом (но может быть меньше). Насчет имени "отсекалка" тоже задумался бы, потому что такое название также может подрузмевать некую вспом.опору (говорят же "отсёк ножницами"). Я бы оставил "бритва" ("отбрить" - даже оч понятно), но не настаиваю.
Понял, что схема вообщем-то описывает противоречие "чистота-раздражение", верно ??

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Чертовски красивая картинка... ФСА-шная... Вот бы не стал проводить стрелку от щетины до фолликула. Остановился бы на коже. Потому что коже напрямую тоже достаётся из-за связи с волосом (но может быть меньше). Насчет имени "отсекалка" тоже задумался бы, потому что такое название также может подрузмевать некую вспом.опору (говорят же "отсёк ножницами"). Я бы оставил "бритва" ("отбрить" - даже оч понятно), но не настаиваю.
Понял, что схема вообщем-то описывает противоречие "чистота-раздражение", верно ??

Да, начал писать текст и все время спотыкаюсь на отсекалке, надо заменить на лезвие (тонкое и острое).

Вот мои рассуждения по картинке:

1. Вредное воздействие лезвия на поверхность кожи пытаются убрать кремом, лезвия скоблят в первую очередь его, а не кожу. Однако, если лезвий много, то первое соскребает слой крема, а второе и последующее опять начинают скрести по коже.

2. Так как лезвие входит в ствол щетинки, то она дергает за нее. Щетинка дергает за ткани, расположенные возле фолликула. Чем за большее количество щетинок дергается одновременно, тем меньше удельная сила на каждую, тем менее больно. Самое раздражающее – это когда зацепилась за лезвие одна щетинка. Получается, чем больше лезвий, тем меньше раздражается кожа от дергания, и, чем меньше лезвий, тем больнее дергает.

Re: БРИТВА

Alex wrote:
Вот мои рассуждения по картинке:
1. Вредное воздействие лезвия на поверхность кожи пытаются убрать кремом, лезвия скоблят в первую очередь его, а не кожу. Однако, если лезвий много, то первое соскребает слой крема, а второе и последующее опять начинают скрести по коже.
Вот подумал: если аккуратную картинку делать, то может и крем на ней обозначить с функциями "размягчает волос" и "размягчает и защищает поверхность кожи"?
Alex wrote:
2. Так как лезвие входит в ствол щетинки, то она дергает за нее. Щетинка дергает за ткани, расположенные возле фолликула. Чем за большее количество щетинок дергается одновременно, тем меньше удельная сила на каждую, тем менее больно. Самое раздражающее – это когда зацепилась за лезвие одна щетинка. Получается, чем больше лезвий, тем меньше раздражается кожа от дергания, и, чем меньше лезвий, тем больнее дергает.

Ну здесь мне это видится так пока. На каждую щетинку приходится своя сила резания и она определяется - силой разрушения щетинки (упругими свойствами её материала) + движущей силой клина лезвия через щетину + силой трения о поверхности разрезаемых щетинок.
Несогласился бы что сила действующая на одну щетинку больше. Наоборот, для срезания большего количества щетинок надо приложить больше силы. И удельная сила, действующая на каждую щетинку, примерно одинакова. Причем очень примерно. Потому что существует три типа волосов, которые отличаются по толщине и по составу.
С увеличением кол-ва лезвий уменьшается удельное давление каждым из них на кожу. Казалось бы, раздражение от этого должно уменьшаться. Однако это не так, потому что по одному и тому же месту проходит один за другим 5-6 лезвий вместо одного в однолезвийной бритве (правда, с большим давлением на кожу). Поэтому важен и фактор давления и количество раздражающих проходов. При меньшем удельном давлении кол-во проходов становится определяющим, потому что кожа выскабливается за более короткий промежуток времени, без всякой релаксации (по сравнению с одним лезвием). Чё то я расписался...
Коротко: добавил бы на рис. ручку, связанную с картриджем бритвы. У ручки оч. важная фун-я "направляет" КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ) ; и оч.важные ресурсы. Остановлюсь...

Re: БРИТВА

Валман wrote:
...если аккуратную картинку делать, то может и крем на ней обозначить с функциями "размягчает волос" и "размягчает и защищает поверхность кожи"?...

согласен, изменю и выложу.

timeout дозавтра на подумать.

Re: БРИТВА

Alex wrote:
Валман wrote:
...если аккуратную картинку делать, то может и крем на ней обозначить с функциями "размягчает волос" и "размягчает и защищает поверхность кожи"?...

согласен, изменю и выложу.
timeout дозавтра на подумать.

Спасибо и пока. Я постараюсь выложить другую картинку - по шагу 1.3

Re: БРИТВА

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Опубликовал(а) Alex в вс, 16/01/2011 - 00:26.

Quote:

Нарисовал схему и думаю над ней:
...

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 00:38.
Quote:

Чертовски красивая картинка... ФСА-шная...

Так почему картинка (элементы, структура, функции), с которой и надо было бы начать изучение процесса бритья, появилась только на второй неделе обсуждения???

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 01:34.

Quote:

Вот, подумал: если аккуратную картинку делать, то, может, и крем на ней обозначить с функциями "размягчает волос" и "размягчает и защищает поверхность кожи"?

Вот именно - элемент "крем" нужен. Вот только уточнение: функции "защищать" - нет! Подсказать правильную формулировку или сами догадаетесь?

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 01:34.

Quote:

... добавил бы на рис. ручку, связанную с картриджем бритвы. У ручки очень важная фунция "направляет" КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ)

Ручка не только "направляет" картридж, т.е. меняет направление его перемещения, а сначала его просто "перемещает".
Я бы разбил элемент КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ), по крайней мере, на два:
а) картридж с функций "удерживать" лезвие(я) и
б) лезвие(я)
На рис. еще много чего не хватает:
1. Руки, которая перемещает и направляет ручку, соединненую с картриджем.
2. Шарнира между ручкой и картриджем.
3. Гребенки перед первым лезвием
4. Полоски со смягчающим составом после последнего лезвия.
5. Системы управления, которая, в зависимости от текущих результатов - отделения волоса и ощущений, меняет характер движения руки --> ручки --> картриджа --> лезвий.
Успехов,
AlexZ

Re: Вести с полигона

Alex wrote:

Смысл в том, что лезвию надо давать отдохнуть, тогда "взлохмаченные" атомы металла займут свое прежнее состояние и лезвие опять будет острым, срок отдыха - неделя.
Отсюда задача может вылезти - как быстро осадить атомы, не за неделю, а до следующего бритья.

В отношении восстановления есть еще одна идея. Если посмотреть рисунок острия в начале задачи, то оно состоит из множества микронеровностей. В процессе износа эти микронеровности пластически деформируются и отламываются. Для их восстановления может подойти кислотное травление лезвия. При травлении образуются новые микронеровности. Причем, углерод стали не реагирует с кислотой. Поэтому, возможно, произойдет насыщение углеродом поверхностного слоя лезвия. Значит должна увеличиться твердость и, соответственно, износостойкость поверхности инструмента. Таким образом можно восстановить изношенную поверхность инструмента и повысить ее стойкость.

Re: БРИТВА

AlexZ wrote:
Так почему картинка (элементы, структура, функции), с которой и надо было бы начать изучение процесса бритья, появилась только на второй неделе обсуждения???

Да, у нас так всегда... Сначала "А поговорить?". Зато сейчас многое знаем о предмете обсуждения.
AlexZ wrote:
Я бы разбил элемент КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ), по крайней мере, на два:
а) картридж с функций "удерживать" лезвие(я) и
б) лезвие(я)
На рис. еще много чего не хватает:
1. Руки, которая перемещает и направляет ручку, соединненую с картриджем.
2. Шарнира между ручкой и картриджем.
3. Гребенки перед первым лезвием
4. Полоски со смягчающим составом после последнего лезвия.
5. Системы управления, которая, в зависимости от текущих результатов - отделения волоса и ощущений, меняет характер движения руки --> ручки --> картриджа --> лезвий.

AlexZ, спасибо за сделанные замечания, они показались очень по делу. Может быть, кроме п.2: шарнира между ручкой и картриджем. Ведь некоторые (однолезвийные) бритвы работают и без него.
Но самое главное не это. Наберусь нахальства и попрошу Вас: не могли бы Вы опубликовать свою полную схему? Это было бы большим подспорьем для нашего дальнейшего понимания и продвижения.

Re: Вести с полигона

invem wrote:
В отношении восстановления есть еще одна идея. Если посмотреть рисунок острия в начале задачи, то оно состоит из множества микронеровностей. В процессе износа эти микронеровности пластически деформируются и отламываются. Для их восстановления может подойти кислотное травление лезвия. При травлении образуются новые микронеровности. Причем, углерод стали не реагирует с кислотой. Поэтому, возможно, произойдет насыщение углеродом поверхностного слоя лезвия. Значит должна увеличиться твердость и, соответственно, износостойкость поверхности инструмента. Таким образом можно восстановить изношенную поверхность инструмента и повысить ее стойкость.

Не могу, увы, по-участвовать в обсуждении этого предложения - никак не открыть ссылку НиЖ. Не могли бы Вы выслать мне в личку этот материал в виде файла .jpg или .mht? Спасибо.

Re: Вести с полигона

Валман wrote:

Не могу, увы, по-участвовать в обсуждении этого предложения - никак не открыть ссылку НиЖ. Не могли бы Вы выслать мне в личку этот материал в виде файла .jpg или .mht? Спасибо.

О каком материале Вы говорите? Это всего лишь предположения, навеянные не очень долгими соображениями.

Re: Вести с полигона

Invem, извините за накладку. Подумалось, что Вы продолжаете размышлять вот над этой информацией, которая была раньше здесь размещена:

Alex wrote:
...А вот интересная заметка про "Вечную бритву".
Смысл в том, что лезвию надо давать отдохнуть, тогда "взлохмаченные" атомы металла займут свое прежнее состояние и лезвие опять будет острым, срок отдыха - неделя.
Отсюда задача может вылезти - как быстро осадить атомы, не за неделю, а до следующего бритья.

Именно эту ссылку мне не удается открыть :)

Re: Продолжаем по методу

invem wrote:

Патентный поиск, да еще на английском - это трудоемкая работа. Глубина должна быть не менее 5 лет. Что-то не очень хочется, а точнее - можется.

А Вы все-таки попробуйте! Европейская патентная база (на которую Вам была дадена ссылка) ищет за любой период, от 1 дня до почти что 250 лет - и все одним кликом, только запрос надо задать правильно. Проблема - именно в этом. Но проблема, в принципе, решаема!

Впрочем, могут быть и другие решения - в том числе и более удобные. Пишите в личку - иначе будет запрещенная реклама на сайте, а я правила привык соблюдать.

С уважением,

Александр.

Re: Вести с полигона

Валман wrote:
Invem, извините за накладку. Подумалось, что Вы продолжаете размышлять вот над этой информацией, которая была раньше здесь размещена:
Alex wrote:
...А вот интересная заметка про "Вечную бритву".
Смысл в том, что лезвию надо давать отдохнуть, тогда "взлохмаченные" атомы металла займут свое прежнее состояние и лезвие опять будет острым, срок отдыха - неделя.
Отсюда задача может вылезти - как быстро осадить атомы, не за неделю, а до следующего бритья.

Именно эту ссылку мне не удается открыть :)


Даже и не пытайтесь - ибо если там что и написано, то из серии "на заборе тоже можно написать" :). Это я Вам как химик-твердотельщик говорю (ну, специальность такая по докторской: "химия твердого тела", науки такой нет, а специальность - есть...).

Re: Вести с полигона

priven wrote:
...Даже и не пытайтесь - ибо если там что и написано, то из серии "на заборе тоже можно написать" :). Это я Вам как химик-твердотельщик говорю (ну, специальность такая по докторской: "химия твердого тела", науки такой нет, а специальность - есть...).

Вы нам очень будете нужны здесь, именно в "химии твердого тела" :)
Ну а про забор... На заборе и правду иногда пишут ;)

Re: БРИТВА

Alex wrote:
Самое раздражающее – это когда зацепилась за лезвие одна щетинка.

Не-а! Самое раздражающее - это если за лезвие зацепилось больше щетинок, чем оно может срезать. Вот это в самом деле бо-о-ольно...

Re: БРИТВА

AlexZ wrote:
Уважаемые коллеги, приветствую!

Опубликовал(а) Alex в вс, 16/01/2011 - 00:26.

Quote:

Нарисовал схему и думаю над ней:
...

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 00:38.
Quote:

Чертовски красивая картинка... ФСА-шная...

Так почему картинка (элементы, структура, функции), с которой и надо было бы начать изучение процесса бритья, появилась только на второй неделе обсуждения???

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 01:34.

Quote:

Вот, подумал: если аккуратную картинку делать, то, может, и крем на ней обозначить с функциями "размягчает волос" и "размягчает и защищает поверхность кожи"?

Вот именно - элемент "крем" нужен. Вот только уточнение: функции "защищать" - нет! Подсказать правильную формулировку или сами догадаетесь?

Опубликовал(а) Валман в вс, 16/01/2011 - 01:34.

Quote:

... добавил бы на рис. ручку, связанную с картриджем бритвы. У ручки очень важная фунция "направляет" КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ)

Ручка не только "направляет" картридж, т.е. меняет направление его перемещения, а сначала его просто "перемещает".
Я бы разбил элемент КАРТРИДЖ С ЛЕЗВИЕМ(ЯМИ), по крайней мере, на два:
а) картридж с функций "удерживать" лезвие(я) и
б) лезвие(я)
На рис. еще много чего не хватает:
1. Руки, которая перемещает и направляет ручку, соединненую с картриджем.
2. Шарнира между ручкой и картриджем.
3. Гребенки перед первым лезвием
4. Полоски со смягчающим составом после последнего лезвия.
5. Системы управления, которая, в зависимости от текущих результатов - отделения волоса и ощущений, меняет характер движения руки --> ручки --> картриджа --> лезвий.
Успехов,
AlexZ

Как всегда, восхищаюсь Вами и Вашим умением анализировать, "чего в супе не хватает". Школа, однако!

С уважением,

Александр.

Продолжаем по методу

С Вашего позволения идём дальше :

Валман в вт, 11/01/2011 - 23:20 wrote:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Валман в сб, 15/01/2011 - 19:55 wrote:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

1.3. Схемы противоречий:

Предлагается для обсуждения такие схемы противоречий:

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
С Вашего позволения идём дальше :
Валман в вт, 11/01/2011 - 23:20 wrote:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Валман в сб, 15/01/2011 - 19:55 wrote:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

1.3. Схемы противоречий:

Предлагается для обсуждения такие схемы противоречий:


(Понимая, что воюю "на чужой территории")
Буду признателен за разъяснения, зачем в данной конкретной ситуации понадобилось формулировать два варианта ТП. Ибо в сущности они ведь совпадают, не так ли?

В моем представлении (быть может, весьма и весьма ошибочном), в этом есть смысл, когда при движении к двум "краям" МЗ противоречия получаются разные - например, с одной стороны имеем несовместимое действие, а с другой - неустранимый вред, и надо из них выбрать, что "главнее". А здесь-то в чем "фишка"?

Re: Продолжаем по методу

priven wrote:

Буду признателен за разъяснения, зачем в данной конкретной ситуации понадобилось формулировать два варианта ТП. Ибо в сущности они ведь совпадают, не так ли?
В моем представлении (быть может, весьма и весьма ошибочном), в этом есть смысл, когда при движении к двум "краям" МЗ противоречия получаются разные - например, с одной стороны имеем несовместимое действие, а с другой - неустранимый вред, и надо из них выбрать, что "главнее". А здесь-то в чем "фишка"?

Александр, мне думается, что... я теряю Вас. Который в Корее сейчас час?
Пожалуйста, прочитайте же примечание 3, АРИЗ-85В. Вот выдержка из него:
"Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо".
Вопросы остались?

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
С Вашего позволения идём дальше :
Валман в вт, 11/01/2011 - 23:20 wrote:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Валман в сб, 15/01/2011 - 19:55 wrote:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

1.3. Схемы противоречий:

Предлагается для обсуждения такие схемы противоречий:

1.4. Выбор схемы конфликта.
ГПП – удаление щетины с поверхности кожи. Выбираем ТП2. Получается, что имеем многолезвийную бритву. Она с одного прохода сбривает щетину. Однако раздражение кожи большое. Мы должны добиться, чтобы у многолезвийной бритвы уменьшилось раздражение.

Re: Продолжаем по методу

Alex wrote:
1.4. Выбор схемы конфликта.
ГПП – удаление щетины с поверхности кожи. Выбираем ТП2. Получается, что имеем многолезвийную бритву. Она с одного прохода сбривает щетину. Однако раздражение кожи большое. Мы должны добиться, чтобы у многолезвийной бритвы уменьшилось раздражение.

Вот здесь начинается самое интересное. Мы с Вами, уже было, это обсуждали в других задачках. Верно, ГПП - "чистое бритьё". Поэтому согласно АРИЗ надо далее работать только с ТП-2 и убирать "раздражение". Хорошее себе направление и компании-производители были бы рады найти такие решения, которые полностью снимают проблему "раздражения" у 5-6-лезвийных уже выпускаемых бритв.
Но не менее интересной (а на мой взгляд и более перспективной с точки зрения рынка) является проблема, связанная с разрешением ТП-1. Она - от потребителя. Я бы решал именно эту задачку :)

Re: БРИТВА

Изображение пользователя AlexZ.

Уважемый Валман, приветствую!
Валман пишет:

Quote:

... не могли бы Вы опубликовать свою полную схему? Это было бы большим подспорьем для нашего дальнейшего понимания и продвижения.

На абсолютную точность функциональной модели (ФМ) не претендую. ФМ на английском, т.к. сделана в графическом редакторе TechOptimizer'а. В пояснениях названия элементов (с переводом на русский) и формулировки функций элементов:
Cartridge – Картридж (головка)
Функции картриджа:
- удерживать Pivot 1
- удерживать Pivot 2
- удерживаать Lubricating strip
- перемещать Lubricating strip
- удерживать Ribs
- перемещать Ribs
– перемещать лезвие 1
– перемещать лезвие 2
Pivot 1 – Гибкая подвеска 1-го лезвия
Функция подвески 1 – удерживать лезвие 1
Pivot 2 - Гибкая повеска 2-го лезвия
Функция подвески 2 – удерживать лезвие 2
Ribs – Гребенка
Функция гребенки – формировать профиль кожи
Pivot - Шарнир (устройство, обеспечивающее «плавание» картриджа)
Функция шарнира - удерживать картридж
Handle – Рукоятка
Функции рукоятки:
- удерживать картридж
- перемещать картридж
- направлять движение картриджа (управлять направлением движения картриджа – на участке бритья)
Hand – Рука
Функции руки:
– перемещать рукоятку
- направлять движение рукоятки (управлять направлением движения рукоятки)
Brain (Control system) – Мозг (система управления)
Функции мозга (системы управления):
- управлять движением руки
- управлять направлением движения руки
Lubricating strip – Смазывающая полоска
Функция смазывающей полоски – лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
Razor 1 – Лезвие 1 (тянущее волос)
Функции лезвия 1:
– тянуть волос
- повреждать кожу - ВРЕДНАЯ
Razor 2 – Лезвие 2 (срезающее вытянутый волос)
Функция лезвия 2 – отделять волос
Hair – Волос – ИЗДЕЛИЕ
Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ
Skin – Кожа – ИЗДЕЛИЕ
Функции кожи:
– удерживать волос
- удерживать крем
- информировать мозг (о повреждении кожи)
Face – Лицо (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции лица:
– удерживать кожу
- управлять направлением движения картриджа (макродвижения)
Cream – Крем для бритья (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции крема:
– останавливать (вертикальное перемещение лезвия 1 в направлении кожи, чтобы отделить лезвие 1 от кожи и тем самым устранить повреждение кожи) – НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
- показывать еще непробритые места кожи
- лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
Вставить картинку не получается :((( Все кажется делаю правильно. Послал картинку А.Кудрявцеву с просьбой вставить в пост.

P.S. Обсуждение ФМ приветствуется.
Успехов,
AlexZ

Re: БРИТВА

Алексей, спасибо! Большая работа и красиво сделана. С желанием. Теперь действительно, можно говорить предметно о функциях и структуре бб. Хотел бы поучаствовать, а также поспрашивать немного о предложенной Вами модели.

AlexZ wrote:
. . .
Cartridge – Картридж (головка)
Функции картриджа:
- удерживать Pivot 1
- удерживать Pivot 2
- удерживаать Lubricating strip
- перемещать Lubricating strip
- удерживать Ribs
- перемещать Ribs
– перемещать лезвие 1
– перемещать лезвие 2

Понял так, что Вы рассматриваете двухлезвийный картридж. Почему именно 2х, а не 3х, например? Возможно, вопрос риторический, но хотелось знать Ваше мнение.
AlexZ wrote:

Pivot 1 – Гибкая подвеска 1-го лезвия
Функция подвески 1 – удерживать лезвие 1
Pivot 2 - Гибкая повеска 2-го лезвия
Функция подвески 2 – удерживать лезвие 2

Добавил бы к функциям гибкой подвески ещё: обеспечивать упругое(безопасное) взаимодействие лезвия с поверхностью кожи
AlexZ wrote:

Ribs – Гребенка
Функция гребенки – формировать профиль кожи

Сказал бы определеннее: натягивать кожу перед лезвиями; убирать излишек крема
AlexZ wrote:

Pivot - Шарнир (устройство, обеспечивающее «плавание» картриджа)
Функция шарнира - удерживать картридж

Тоже добавил бы другую функцию: обеспечивать адаптацию к поверхности кожи
AlexZ wrote:

Handle – Рукоятка
Функции рукоятки:
- удерживать картридж
- перемещать картридж
- направлять движение картриджа (управлять направлением движения картриджа – на участке бритья)
Hand – Рука
Функции руки:
– перемещать рукоятку
- направлять движение рукоятки (управлять направлением движения рукоятки)
Brain (Control system) – Мозг (система управления)
Функции мозга (системы управления):
- управлять движением руки
- управлять направлением движения руки

Здесь – вопросов нет, всё понятно.
AlexZ wrote:

Lubricating strip – Смазывающая полоска
Функция смазывающей полоски – лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения

Добавил бы ещё: сигнализировать об истекшем сроке пользования и необходимости замены картриджа
AlexZ wrote:

Razor 1 – Лезвие 1 (тянущее волос)
Функции лезвия 1:
– тянуть волос
- повреждать кожу - ВРЕДНАЯ
Razor 2 – Лезвие 2 (срезающее вытянутый волос)
Функция лезвия 2 – отделять волос

По лезвию 1: *вытягивать волос из под кожи; *отделять верхнюю часть волоса; *повреждать кожу
По лезвию 2: *отделять нижнюю(подкожную или вытянутую) часть волоса; * повреждать кожу
AlexZ wrote:

Hair – Волос – ИЗДЕЛИЕ
Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ

Добавка: раздражать кожу при бритье; удерживать крем
AlexZ wrote:

Skin – Кожа – ИЗДЕЛИЕ
Функции кожи:
– удерживать волос
- удерживать крем
- информировать мозг (о повреждении кожи)
Face – Лицо (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции лица:
– удерживать кожу
- управлять направлением движения картриджа (макродвижения)

Ещё для лица: натягивать кожу мимикой при бритье (на щеках, усах, подбородке)
AlexZ wrote:

Cream – Крем для бритья (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции крема:
– останавливать (вертикальное перемещение лезвия 1 в направлении кожи, чтобы отделить лезвие 1 от кожи и тем самым устранить повреждение кожи) – НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
- показывать еще непробритые места кожи
- лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения

Добавил бы: -- размягчать, увлажнять и за счет увлажнения вытягивать волос из под кожи;
-- размягчать, увлажнять, защищать кожу за счет снижения трения(недостаточный уровень)

Не очень понимаю пока: как крем останавливает движение лезвия 1 внутрь кожи ?

Re: БРИТВА

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!
Спасибо за вопросы - обязательно отвечу максимально полно в понедельник моим днем.
Успехов,
AlexZ

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:

Александр, мне думается, что... я теряю Вас. Который в Корее сейчас час?

На момент написания моего текста было 2:33 после полуночи... Приношу извинения и постараюсь не делать подобных глупостей.

Re: Продолжаем по методу

priven wrote:
Валман wrote:

Александр, мне думается, что... я теряю Вас. Который в Корее сейчас час?

На момент написания моего текста было 2:33 после полуночи... Приношу извинения и постараюсь не делать подобных глупостей.

Всё нормально :) Иногда самому подурачиться хочется ;)

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
priven wrote:
Валман wrote:

Александр, мне думается, что... я теряю Вас. Который в Корее сейчас час?

На момент написания моего текста было 2:33 после полуночи... Приношу извинения и постараюсь не делать подобных глупостей.

Всё нормально :) Иногда самому подурачиться хочется ;)

Увы, не могу сейчас участвовать в данном обсуждении "на полную катушку", ибо готовлю к публикации остальные 4 части "аризо-аризовского" разбора. Записан-то разбор был "онлайн", и намерений править его по существу у меня нет (несмотря на множество допущенных ошибок! - Вы их, безусловно, видите, но "из песни слова не выкинешь"), но чтобы этот материал стал "читабельным", а, тем паче, интересным для публики, приходится в летние записи вчитываться и кое-что переформулировать более понятными словесами.

А что касаемо формулировки ТП - то на самом деле меня смущает именно процедура выбора "главного" ТП, для которой, IMHO, запись оного именно в двух частях с противуположными состояниями отнюдь не является гарантией оптимального решения (что, впрочем, Вы и сами давеча подтвердили - и Ваши рассуждения весьма перекликаются с моими, хотя и не совпадают с ними вполне). Но это уже - из четвертой части моего разбора и из седьмого шага по АРИЗ-85В...

Надеюсь на продолжение нашего общения - без "потерь" друг друга по пустячным в общем-то поводам.

С уважением,

Александр.

P.S. На всякий случай: сейчас на часах 23:43...

Re: Продолжаем по методу

priven wrote:
...А что касаемо формулировки ТП - то на самом деле меня смущает именно процедура выбора "главного" ТП, для которой, IMHO, запись оного именно в двух частях с противуположными состояниями отнюдь не является гарантией оптимального решения (что, впрочем, Вы и сами давеча подтвердили - и Ваши рассуждения весьма перекликаются с моими, хотя и не совпадают с ними вполне). Но это уже - из четвертой части моего разбора и из седьмого шага по АРИЗ-85В...
P.S. На всякий случай: сейчас на часах 23:43...

Понял. Про часы понял :) О ТП можно говорить часами и я, признаться, с удовольствием поговорил бы с Вами об этом. Но именно поговорил, потому что писать нужно оччень много. Вашего ТП в "АРИЗом по АРИЗ" я, увы, не понял. Крутил и так и сяк, хотел "догнать", но... не получилось... Может в конце "догоню" :)

Re: Вести с полигона

priven wrote:

Даже и не пытайтесь - ибо если там что и написано, то из серии "на заборе тоже можно написать" :). Это я Вам как химик-твердотельщик говорю (ну, специальность такая по докторской: "химия твердого тела", науки такой нет, а специальность - есть...).

Символично. А у меня специальность физика твёрдого тела. Мы на две трети коллеги. ;-) Правда у меня ещё добавлена квантовая радио-оптика, но работал, как раз, с химическими лазерами, а не с твердотельными.

PS. Преувеличил чуть-чуть. С газовыми, правильнее, а не с химическими.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

AlexZ wrote:
Уважаемый Валман, приветствую! Спасибо за вопросы - обязательно отвечу максимально полно в понедельник моим днем. Успехов,
AlexZ

Алексей, продолжаю размышлять над предложенной моделью. Появились новые мысли и хочу поделиться.
Вопросы детализации модели, где и когда остановиться – всегда непростые. С одной стороны нельзя перегружать модель мелочами, чтобы она была ясной и читаемой, с другой стороны такие мелочи в последующем как раз и могут оказаться определяющими при решении проблемы. Вот, на мой взгляд, как раз такие мелочи, которые включил бы в модель тоже:

Blade Clearances – Щелевые зазоры между лезвиями, лезвиями и картриджем
Функции зазоров:
- отводить/эвакуировать отделенные волосы, эпителий и крем из зоны резания при бритье
- направлять воду для очистки лезвий при промывке
- блокировать движение отделенных волос и крема при их избытке - ВРЕДНАЯ

Shaved off Whiskers – Отделённые волосы щетины
Функции отделённых волос:
- снижать режущие свойства лезвий (хаотично располагаться в том числе и перед режущими кромками – ВРЕДНАЯ
- уменьшатьпроходные щелевые зазоры между лезвиями– ВРЕДНАЯ

Cream – Крем для бритья(объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции крема:
– останавливать (вертикальное перемещение лезвия 1 в направлении кожи, чтобы отделить лезвие 1 от кожи и тем самым устранить повреждение кожи) – НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения (??)
- показывать еще непробритые места кожи
- лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
- размягчать, увлажнять и за счет увлажнения вытягивать волос из под кожи;
- размягчать, увлажнять, защищать кожу за счет снижения трения(недостаточный уровень)
Добавил бы новые:
- снижать режущие свойства лезвий (за счет уменьшения силы резания между лезвием и волосами щетины(ВРЕДНАЯ)
- перекрывать/блокировать щелевые эвакуационные зазоры между лезвиями(ВРЕДНАЯ)

PS. Надо было бы сказать ещё о боковых скользящих поверхностях головки/картриджа - они также определяют профиль валика/волны кожи, набегающей на режущую кромку лезвий. Просто говоря - выдавливают кожу от краев лезвий. Но решил не обременять модель этим.

Пока так. Что думаете?

Re: Продолжаем по методу

priven wrote:
invem wrote:

Патентный поиск, да еще на английском - это трудоемкая работа. Глубина должна быть не менее 5 лет. Что-то не очень хочется, а точнее - можется.

А Вы все-таки попробуйте! Европейская патентная база (на которую Вам была дадена ссылка) ищет за любой период, от 1 дня до почти что 250 лет - и все одним кликом, только запрос надо задать правильно. Проблема - именно в этом. Но проблема, в принципе, решаема!

Спасибо за наводку. Повод для такой работы должен быть посерьезней. В тему "Лев бритву вытащил, хотел зайчонку пописать" я влез под гипнотическим действием задач Валмана. Хотя эти маленькие бытовые задачи выходят на совершенно другие темы. Вот уже и физика твердого тела замаячила на горизонте.

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
priven wrote:
...А что касаемо формулировки ТП - то на самом деле меня смущает именно процедура выбора "главного" ТП, для которой, IMHO, запись оного именно в двух частях с противуположными состояниями отнюдь не является гарантией оптимального решения (что, впрочем, Вы и сами давеча подтвердили - и Ваши рассуждения весьма перекликаются с моими, хотя и не совпадают с ними вполне). Но это уже - из четвертой части моего разбора и из седьмого шага по АРИЗ-85В...
P.S. На всякий случай: сейчас на часах 23:43...

Понял. Про часы понял :) О ТП можно говорить часами и я, признаться, с удовольствием поговорил бы с Вами об этом. Но именно поговорил, потому что писать нужно оччень много. Вашего ТП в "АРИЗом по АРИЗ" я, увы, не понял. Крутил и так и сяк, хотел "догнать", но... не получилось... Может в конце "догоню" :)

Ну, дык... я тоже "догнал" ошибку не сразу - аж в конце четвертой части... и понял заодно, что вечно "спотыкался" на ровных местах. Что поделать - отсутствие "школы" не может не сказаться :)

Re: Продолжаем по методу

priven wrote:
Ну, дык... я тоже "догнал" ошибку не сразу - аж в конце четвертой части... и понял заодно, что вечно "спотыкался" на ровных местах. Что поделать - отсутствие "школы" не может не сказаться :)
А зачем целых четыре части гнать-публиковать с ошибкой-то ??

Re: БРИТВА

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!
Ниже ответ на пост:
http://www.metodolog.ru/node/846#comment-14161
Re: БРИТВА
Опубликовал(а) Валман в пн, 17/01/2011 - 06:48.
Вопрос:
Вы рассматриваете двухлезвийный картридж. Почему именно 2-х, а не 3-х, например?
Ответ:
Исходил из модели – лезвия работают в паре, выполняя 2-е разные функции: 1-е лезвие подтягивает волос, 2-е – срезает (отделяет).
Предложение:
AlexZ пишет:
Pivot 1 – Гибкая подвеска 1-го лезвия
Функция подвески 1 – удерживать лезвие 1
Pivot 2 - Гибкая повеска 2-го лезвия
Функция подвески 2 – удерживать лезвие 2

Добавил бы к функциям гибкой подвески ещё: обеспечивать упругое (безопасное) взаимодействие лезвия с поверхностью кожи
Ответ:
Согласно определению функции (п. 2.12), ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.). См. п. 3.2.3.4., Основные положения методики проведения ФСА, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952
Упругое (безопасное) взаимодействие лезвия с поверхностью кожи – это требуемый результат (цель, которую нужно достичь), а гибкая подвеска лезвий – это способ получения этого результата с помощью функции: гибко, подвижно «удерживать» лезвие.
Предложение:
AlexZ пишет:
Ribs – Гребенка
Функция гребенки – формировать профиль кожи

Сказал бы определеннее: натягивать кожу перед лезвиями; убирать излишек крема
Ответ:
Для определения последовательности цепочки функций и выявления последнего звена нужно задать вопрос: зачем, с какой целью?
F1: Формировать профиль кожи...
Зачем? С какой целью?
(Чтобы) F2: Натягивать кожу перед лезвиями...
Что-то не то, а? А если так:
F1: Натягивать кожу перед лезвиями...
Зачем? С какой целью?
(Чтобы) F2: Формировать профиль кожи... Добавлю: профиль, нужный для сбривания.
Как Вам этот вариант?
Насчет функции «убирать» излишек крема... Может быть, но особого вклада в процесс отделения волоса, IMHO, я не вижу.
Предложение:
AlexZ пишет:
Pivot - Шарнир (устройство, обеспечивающее «плавание» картриджа)
Функция шарнира - удерживать картридж

Тоже добавил бы другую функцию: обеспечивать адаптацию к поверхности кожи.
Ответ: Есть 2 причины не согласиться.
1. Функция «обеспечивать» - см. выше требования к определениею функции.
2. Гибкое удерживание (способ) картриджа и обеспечивает адаптацию (результат, цель).
Предложение:
AlexZ пишет:
Lubricating strip – Смазывающая полоска
Функция смазывающей полоски – лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения

Добавил бы ещё: сигнализировать об истекшем сроке пользования и необходимости замены картриджа
Ответ: В приниципе, можно, но мы рассматриваем момент (или, чуть шире, процесс) бритья.
Предложение:
AlexZ пишет:
Razor 1 – Лезвие 1 (тянущее волос)
Функции лезвия 1:
– тянуть волос
- повреждать кожу - ВРЕДНАЯ
Razor 2 – Лезвие 2 (срезающее вытянутый волос)
Функция лезвия 2 – отделять волос

По лезвию 1: *вытягивать волос из под кожи; *отделять верхнюю часть волоса; *повреждать кожу
По лезвию 2: *отделять нижнюю (подкожную или вытянутую) часть волоса; * повреждать кожу
Ответ:
Лезвие 1:
1.1. Тянуть волос = вытягивать волос из-под кожи
1.2. Отделять верхнюю часть волоса – а есть ли такая функция?
Лезвие 2:
2.1. Если «нижняя (подкожная)» часть волоса и есть вытянутая часть, то отделять волос = отделять ... вытянутую часть волоса.
2.2. Повреждать кожу – возможно, правильно. Добавляйте.
Предложение:
AlexZ пишет:
Hair – Волос – ИЗДЕЛИЕ
Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ

Добавка: раздражать кожу при бритье; удерживать крем
Ответ:
1. Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ. Я бы сейчас вообще убрал эту функцию. Помнится, её упоминали, т.к. волос начинает раздражать кожу, когда начинает расти. Но ведь это уже ПОСЛЕ бритья, т.е. это другая задача.
2. Функция «удерживать» крем? Ранг этой функции для ГПФ «отделять» волос будет, IMHO, очень низким. Но для полноты функциональной модели можно попробовать внести.
Предложение:
AlexZ пишет:
Skin – Кожа – ИЗДЕЛИЕ
Функции кожи:
– удерживать волос
- удерживать крем
- информировать мозг (о повреждении кожи)
Face – Лицо (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции лица:
– удерживать кожу
- управлять направлением движения картриджа (макродвижения)

Ещё для лица: натягивать кожу мимикой при бритье (на щеках, усах, подбородке)
Ответ: Можно попробовать внести.
Предложение:
AlexZ пишет:
Cream – Крем для бритья (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции крема:
– останавливать (вертикальное перемещение лезвия 1 в направлении кожи, чтобы отделить лезвие 1 от кожи и тем самым устранить повреждение кожи) – НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения
- показывать еще непробритые места кожи
- лечить кожу - НЕДОСТАТОЧНЫЙ уровень исполнения

Добавил бы: размягчать, увлажнять и, за счет увлажнения, вытягивать волос из под кожи;
размягчать, увлажнять, защищать кожу за счет снижения трения (недостаточный уровень)
Не очень понимаю пока: как крем останавливает движение лезвия 1 внутрь кожи ?
Ответ:
1. Функции крема - размягчать, увлажнять... Можно попробовать внести. Но опять - нужно определить порядок функций. Вероятно, правильно будет: «увлажнять» с целью «размягчать». Т.е. функция крема – «размягчать» кожу.
2. Крем останавливает движение лезвия 1 внутрь кожи...
Такая формулировка появилась, когда я сформулировал функцию – снижать трение лезвия 1 о кожу. «Снижать трение» - формулировка неправильная, не соответствует требованиям, но годится как исходная. Для перехода к правильной формулировке функции нужно понять характер взаимодействий элементов: кожи, крема, лезвия 1. При сухом трении лезвие 1 просто «тянет» кожу. При жидком трении между лезвием 1 и кожей находится слой крема... Как же сформулировать функцию крема в этом случае?
Крем отделяет лезвие 1 от кожи. У силы, действующей на лезвие, есть нормальная составляющая, которая перемещает лезвие 1 в направлении кожи. И нет, кажется силы, которая препятствовала бы внедрению лезвия 1 в кожу. Но, т.к. лезвие 1 в кожу все-таки не внедряется, то такая сила откуда-то появляется. Подумал, что такую противодействующую силу может создать слой крема, если на него хорошенько надавить. Вот отсюда и взялась сила, останавливающая вертикальное перемещение лезвия 1 в направлении кожи... Что-то сходное с явлением образования т.н. масляного клина в зазоре между двумя поверхностями, движущимися относиттельно друг друга.

Но вот сейчас я думаю уже по-другому: в исходной модели не учел влияния картриджа, в котором находится лезвие 1 :( Гибкая подвеска лезвия 1 в картридже обеспечивает некоторое вертикальное перемещение лезвия 1; картридж же и останавливает это вертикальное перемещение лезвия 1. Как Вам такое объяснение?
То, что функциональная модель (ФМ) не строится моментально – обычная практика. ФМ, по мере уточнения происходящего в системе, может меняться.
Успехов,
AlexZ
P.S. Перехожу к ответам на следующий пост.

Re: БРИТВА

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Валман, приветствую!
Re: БРИТВА
http://www.metodolog.ru/node/846#comment-14180
Опубликовал(а) Валман в пн, 17/01/2011 - 07:27.
... мелочи, которые включил бы в модель тоже:
Предложение:
Blade Clearances – Щелевые зазоры между лезвиями, лезвиями и картриджем
Функции зазоров:
- отводить/эвакуировать отделенные волосы, эпителий и крем из зоны резания при бритье
- направлять воду для очистки лезвий при промывке
- блокировать движение отделенных волос и крема при их избытке – ВРЕДНАЯ
Ответ:
Вижу проблемы с формулированием функций.
Сначала чисто формальное объяснение. У зазоров, отверстий, проходов, одним словом, «дырок» - нет функций, хотя это и звучит странно. Но вспомните, функция – это действие одного МАТЕРИАЛЬНОГО объекта на другой МАТЕРИАЛЬНЫЙ... А дырка потому и дырка, что в ней ничего нет.
Теперь объяснение более практическое. Вы с каким МАТЕРИАЛЬНЫМ объектом будете работать (т.е. какой МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект менять), чтобы имеющаяся дырка пропускала поток побольше – если это требуется, или поменьше, если требуется это?
Видимо, со стенкой, в которой дырка? Правильно! Добавлю ещё - и со стенками самой дырки, если стенки дырки длинные, т.е. с трубой. Чтобы уйти от терминов, назовем дырку со стенками – «направлялкой»
Отсюда, функции «направлялки»:
- направлять отделенные волосы, эпителий и крем из зоны резания при бритье – это годится, т.к. функция выполняется в момент бритья;
- направлять воду для очистки лезвий при промывке – это не принимается, т.к. функция выполняется не в момент бритья;
- блокировать движение отделенных волос и крема при их избытке – ВРЕДНАЯ
Опять вопрос по формулировке функции: что такое «блокировать»? Что происходит с волосами и кремом при блокировании?
Правильная формулировка: останавливать отделенные волосы и крем. Остановка волос и крема распадается на несколько стадий:
- первичная остановка – волосы и крем адгезируются стенками «направлялки»;
- вторичная остановка – адгезированные на первом этапе волосы и крем сами становятся стенками «направлялки» - явление зарастания «направлялки»
При таком, все более детальном рассмотрении, появляются задачи:
– вообще предотвратить прилипание волос и крема (возможная идея – какие-то антиадгезионые покрытия),
- устранить возникшее прилипание волос и крема (механический чистик – есть такое решение) или
- сделать так, чтобы налипающие волосы и крем не снижали проходное сечение «направлялки» (сделать налипший слой волос и крема динамичным – нарастающим и тут же разрушающимся – идея: к лезвиям подвести вибрацию, чтобы трение покоя перевести в трение движения).
Предложение:
Shaved off Whiskers – Отделённые волосы щетины
Функции отделённых волос:
(1) Снижать режущие свойства лезвий (хаотично располагаться, в том числе, и перед режущими кромками – ВРЕДНАЯ
(2) Уменьшать проходные щелевые зазоры между лезвиями – ВРЕДНАЯ
Ответ:
(1) Не вижу такой функции. Они ведь уже срезаны, их ничто не удерживает. Реально снижают режущие свойства лезвий несрезанные волосы, те, которые удерживаются кожей. Ну, это как движение бульдозера по лесу, где раскиданы отдельные поленья. Реально задерживать бульдозер будут растущие деревья...
(2) По зазору см. выше.
Предложение:
Cream – Крем для бритья (объект НАДСИСТЕМЫ)
Функции крема:
...
Добавил бы новые:
(1) снижать режущие свойства лезвий (за счет уменьшения силы резания между лезвием и волосами щетины (ВРЕДНАЯ)
(2) перекрывать/блокировать щелевые эвакуационные зазоры между лезвиями (ВРЕДНАЯ)
Ответ:
(1) Не понимаю, почему крем снижает режущие свойства лезвий.
(2) По зазору см. выше.
Предложение:
... боковые поверхности головки/картриджа - определяют профиль валика/волны кожи, набегающей на режущую кромку лезвий, т.е. выдавливают кожу от краев лезвий.
Но решил не обременять модель этим.
Ответ:
Вообще не нужно обращать внимание. Кожа – упругая среда. По закону Гука, в упругой среде влияние статичной силы, приложенной в точке, по объему среды быстро сходит на нет.
Успехов,
AlexZ

Re: Продолжаем по методу

Валман wrote:
priven wrote:
Ну, дык... я тоже "догнал" ошибку не сразу - аж в конце четвертой части... и понял заодно, что вечно "спотыкался" на ровных местах. Что поделать - отсутствие "школы" не может не сказаться :)
А зачем целых четыре части гнать-публиковать с ошибкой-то ??

Ну, как Вам сказать? Если иметь в виду чисто практический результат - то можно было бы вообще ограничиться одной-двумя страничками. Будь это "академический" научный журнал, я бы именно так и поступил (и, кстати, я реально поступил именно так же, когда поавал доклад на московскую конференцию - никаких излишеств, только "голый" результат). Но здесь я преследую две несколько других цели:

1. Описать свои трудности и проблемы, чтобы затем попытаться понять, как можно было бы их избежать. Ведь "идеальный АРИЗ" в моем представлении - это еще и такой, который САМ ведет решателя по правильному пути, без необходимости длительного и занудного в общем-то обучения, и без ощущения "шаг вправо, шаг влево, попытка к бегству...". А что может лучше помочь в этом разобраться, как не анализ реально сделанных ошибок?

2. Забегая чуть вперед, скажу, что одним из результатов разбора стал метод контроля ошибок, который ранее никем вроде бы не предлагался. И с помощью этого метода я, уже задним числом, "пробежался" по основным шагам, найдя в том числе (причем сходу!) и грубую ошибку в формулировке ТП.

Если объяснения Вам покажутся недостаточными - готов продолжить, но только после публикации всего разбора - вперед все же забегать не хочу и сделал исключение только лично для Вас.

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

Коллеги, позвольте всё-таки по брюзжать немного.

Методологические вопросы меня волнуют. Нет, я понимаю, что любое обсуждение, АРИЗ там, или мозговой штурм, будит творческое воображение, не зависимо по месту он применяется или нет, правильно ли исполняется методика или нет. Но всё же!

Начать бы надо было с анализа, а не с решения по АРИЗ.

Скажем, что нам покажет исторический анализ развития бритвы?

Бороды росли всегда.

  1. Сначала их стригли, за не имением технической возможности бритья. Да и то, только те, кому они мешали по работе, так сказать.
  2. Затем, появилась возможность брить. Брили брадобреи.
  3. Затем появились зеркала. Народ стал брить сам себя. Тут реализовался очень сильный принцип, замены объекта его оптическим изображением. Однако, это общетехническое достижение, а не достижение техники бритья.
  4. Потом, стали при бритье использовать мыльную пену. Ну, может и раньше, последовательность не столь принципиальна. Вот это было сильно. Каждый согласится, кому доводилось скрести себя на сухую.
  5. Следом, повышение удобства путём превращения опасной бритвы в безопасную.
  6. Следующий шаг -- попытка достроить инструмент до ТС и попытка перехода от поступательного движения к вращательному. Это отдельная ветвь -- механические и электрические бритвы.
  7. Затем, экономия метала и переход к много-лезвийным бритвам. Эту многолезвийность мог запантетовать любой, кто прочитал хоть одну книжку ГСА. Однако, взрывного эффекта много-лезвийность не дала, как это должно бы было произойти. Тупо увеличили количество лезвий. Вместе с тем, всё остальное осталось на месте и трансмиссия и движетель и СУ и проч, ибо всё это в человеке, а не в искусственной части. А взрывной эффект достигается на различиях, а не на тупом увеличении количества.
  8. Параллельно, появились аэрозольные баллончики с пеной. Тоже общетехнический эффект.


Что имеем с гуся.

Бритва как была острым лезвием в руке человека, так и осталась, хоть шашка, хоть станок, суть не меняется. Большинство изменений носили общетехнический характер, включая совершенствование материалов в подсистемах. Единственным существенным изменением было добавление в технологию бритья мыльной пены. Дополнительным существенным элементом стало зеркало.

Итого.
Бритва является голым инструментом. Источник энергии, двигатель, движитель, трансмиссия и даже изделие -- это всё человек. Сложнейшая система управления с множеством обратных связей, подключённая ко всему, к чему можно, -- это тоже человек.

Мышечное чувство, чувствительность кожи, отражение в зеркале -- обратные связи. Множество прямых связей со многими степенями свободы. Это то, что автоматизировать в ТС не удалось до сих пор нигде. Представьте себе координатно-расточный станок запрограммированный на бритьё. Фильм ужасов получится!

Какой вывод.
АРИЗ тут не применим. В ТС механизм действия инструмента детерминирован трансмиссией, устройством управления и двигателем. Тут этого нет. Поэтому инструмент и модернизируется только по мере общетехнической модернизации. Лезвие -- штука очень простая, её можно только усложнить, а человек вообще не модернизируется техническими методами.

Надо идти иным путём. ТРИЗ же даёт нам и другие методы, помимо АРИЗ.

Уже видно, что система для самостоятельного бритья включает в себя лезвие, зеркало, пену для бритья и человек, человека, человека ...

Видны и пути. Это, скажем, свёртывание искусственных составляющих.

  1. Совместить зеркало с бритвой. Как? Понятия не имею.
  2. Совместить источник пены с бритвой. Это уже интереснее. Тем более, всем очевидна избыточность количества пены. Тем более, в промышленности, при резании, уже давно добавляют смазку непосредственно в область резания, минимально необходимыми порциями. Да ещё и излишки убирают за собой.

Ещё вариант. Переход таки от поступательного движения к вращательному.

  1. Вращение вокруг оси перпендикулярной коже. Это вариант электрической бритвы. Я, в большей степени, имею в виду вращательный движения рукой, а не вращение ножей.
  2. Вращение вокруг оси параллельной коже. Получается замена лезвия на барабан. Сразу возникает мощнейшие ПЭ. При качении барабана не происходит раздражение кожи, т.к. точка касания неподвижна.

Концептуально последняя модель очень хороша. Она позволяет организовать селективное воздействие на волос. Достаточно обеспечить, чтобы волос прилипал к поверхности барабана, а кожа -- нет. Сразу же находятся и аналоги, причём в той же области, -- это эпиляторы. Представьте себе, катится по лицу мягкий барабан, по пути, натягивая волос и слегка вытаскивая его из волосяной сумки. За ним идёт лезвие, которое не касается кожи, но легко срезает оттянутый волос. Такая, электрическая бритва, вывернутая наизнанку, получается.

Это всего-лишь концепция, нужна её техническая реализация. Но уже радует, что мы добившись существенного ПЭ (убрав раздражение кожи), одновременно получили поле для работы. Мы можем, теперь, экспериментировать с двумя барабанами, с многими барабанами, думать, а как сюда прикрепить антисиситему, вместо мыла дозировано подавать клеющее вещество. Может и без зеркала удастся такой системой бриться? Может и вибрация тут по делу придётся? Может и привод механизировать получится, а не так, как в существующих эл.бритвах?

Всего-то мы попытались реализовать один из принципов развития ТС -- переход к вращательному движению, причём шли не от противоречия, хотя ПЭ и увидели.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Здравствуйте, Александр. Наконец-то Вы "включились" в обсуждение практической проблемы - и сразу же Ваш подход стал мне понятен и близок. Как и раньше, в случае с измерением давления.

Очень понравилась Ваша периодизация:

Сагадеев Александр wrote:

Бороды росли всегда.
1. Сначала их стригли, за не имением технической возможности бритья. Да и то, только те, кому они мешали по работе, так сказать.
2. Затем, появилась возможность брить. Брили брадобреи.
3. Затем появились зеркала. Народ стал брить сам себя. Тут реализовался очень сильный принцип, замены объекта его оптическим изображением. Однако, это общетехническое достижение, а не достижение техники бритья.
4. Потом, стали при бритье использовать мыльную пену. Ну, может и раньше, последовательность не столь принципиальна. Вот это было сильно. Каждый согласится, кому доводилось скрести себя на сухую.
5. Следом, повышение удобства путём превращения опасной бритвы в безопасную.
6. Следующий шаг -- попытка достроить инструмент до ТС и попытка перехода от поступательного движения к вращательному. Это отдельная ветвь -- механические и электрические бритвы.
7. Затем, экономия метала и переход к много-лезвийным бритвам. Эту многолезвийность мог запантетовать любой, кто прочитал хоть одну книжку ГСА. Однако, взрывного эффекта много-лезвийность не дала, как это должно бы было произойти. Тупо увеличили количество лезвий. Вместе с тем, всё остальное осталось на месте и трансмиссия и движетель и СУ и проч, ибо всё это в человеке, а не в искусственной части. А взрывной эффект достигается на различиях, а не на тупом увеличении количества.
8. Параллельно, появились аэрозольные баллончики с пеной. Тоже общетехнический эффект.

Попробую проанализировать это по своей методике эволюционного анализа:

Фаза 1, появление функции: появляется функция "брить бороду" ("отделять волосы [от поверхности лица]").
Фаза 2, материализация: вообще говоря, на этой фазе ТС, специально созданной для выполнения данной ГПФ, еще нет - все ее функции выполняет человек при помощи, максимум, простейших орудий, созданных, в общем-то, для выполнения совсем других функций. Пускай это условно будет "нож" или "ножницы".
Фаза 3, актуализация: появились первые специальные орудия, предназначенные именно для бритья, - опасные бритвы. Использовали их, как и положено на данной фазе, только специально обученные люди - брадобреи.
Фаза 4, экспансия: на этой фазе обычно самое главное - обеспечить возможность массового использования устройств. Так же, как от фотостудий с пластинками перешли к пленочным фотоаппаратам, здесь от ТС "опасная бритва + брадобрей" перешли к ТС "опасная бритва + зеркало + сам бреющийся". Именно и только это могло обеспечить массовость пользования. Но возникла масса НЭ: больно, небезопасно, раздражает кожу и т.д. Обычно на этой фазе наиболее острые (в данном случае - в прямом смысле этого слова) проблемы решаются переходом в другое измерение или изменением характера движения. Появились электробритвы. Предлагаемый Вами барабан - в принципе решение из этой же "серии". ББ - в общем-то, тоже.
Фаза 5, преобразование: как правило, новое решение (причем, принципиально иное - то есть, с иным принципом действия) связано с переходом на микроуровень. Было такое преобразование? Нет, не было!

А что было? А было изменение геометрии системы и переход к другой форме инструмента, при сохранении им как функции, так и принципа действия. Это - не фаза 5, а микрофаза 4.5. Стоп, машина!

Какие выводы?

1. Следующей по очереди должна быть микрофаза 4.6 - оптимизация на фазе экспансии. Что сие означает? Да то и означает, что принципиально новых устройств в обозримой перспективе ожидать, скорее всего, не стоит. Ну, будут дозировать крем точнее, уменьшат раздражение кожи, снимут неприятные ощущения (если они еще остались) - но принципиально система останется той же самой. Собственно, сейчас мы именно это и наблюдаем.

2. За этой микрофазой идет микрофаза 4.7 - скрытие в экспансии. И в то же самое время должна наступить микрофаза 5.3 - преобразование принципа действия, с переходом на микроуровень. А из этого следует, что сейчас, параллельно с 4.6, идет еще и микрофаза 5.2 - актуализация этой самой системы с новым принципом действия.

Другими словами, если мы хотим усовершенствовать систему "для рынка", то должны оптимизировать процесс бритья с помощью бб (или электробритв). А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень. И то, и другое сейчас актуально - но "отдача" будет сильно разной по всем показателям.

Так какой проект мы будем вести дальше? Или оба сразу?

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

Приветствую, Александр!

priven wrote:

А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень.

Вот это я и назвал общетехническим способом. Переход на микроуровень обеспечим вовсе не мы, которые совершенствуем бб. Мы сможем лишь использовать общетехнический скачок, сделанный в физике или химии материалов, для целей космической отрасли, скажем.

Вместе с тем, наш с Вами анализ хорош только, как ретроспективный. Фазы, которые Вы перечислили можно, я уверен, найти в развитии любой ТС, даже, если бы мы там пропустили по незнанию ряд существенных изобретений. Как, впрочем, туда впишется и сильное изобретение, которого мы сейчас не видим. А потом, как всегда, будем удивляться, что так просто, а никто за пару тысячелетий не додумался.

Вот, интересно, сколько времени прошло между началом использования бритья и применением пены?

Поэтому, я думаю, что потенциал развития и таких систем не исчерпан. Идёт конкуренция, что произойдёт быстрее, общетехнический скачок, который снимет очень много недоведённых до конца вариантов, или же появится неожиданное сильное изобретение, которое может отложить необходимость в использовании результатов текущего скачка.

Тем и интереснее. Думаю, что сильное изобретение в области безопасного бритья, даже без изменения принципа действия, сделает изобретателя миллионером (ну, не изобретателя, а продавца, скорее;-)).

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:

Попробую проанализировать это по своей методике эволюционного анализа:

Отдельное спасибо за ссылку на Вашу методику. А то я её, как-то, упустил. Вы-то, наверное, полагали, что в нашей с Вами дискуссии я высказываюсь с учётом знакомства с ней. К сожалению, нет. Мне предстоит только сейчас с ней ознакомиться.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую, Александр!

priven wrote:

А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень.

Вот это я и назвал общетехническим способом. Переход на микроуровень обеспечим вовсе не мы, которые совершенствуем бб. Мы сможем лишь использовать общетехнический скачок, сделанный в физике или химии материалов, для целей космической отрасли, скажем.

Вместе с тем, наш с Вами анализ хорош только, как ретроспективный. Фазы, которые Вы перечислили можно, я уверен, найти в развитии любой ТС, даже, если бы мы там пропустили по незнанию ряд существенных изобретений. Как, впрочем, туда впишется и сильное изобретение, которого мы сейчас не видим. А потом, как всегда, будем удивляться, что так просто, а никто за пару тысячелетий не додумался.

Вот, интересно, сколько времени прошло между началом использования бритья и применением пены?

Поэтому, я думаю, что потенциал развития и таких систем не исчерпан. Идёт конкуренция, что произойдёт быстрее, общетехнический скачок, который снимет очень много недоведённых до конца вариантов, или же появится неожиданное сильное изобретение, которое может отложить необходимость в использовании результатов текущего скачка.

Тем и интереснее. Думаю, что сильное изобретение в области безопасного бритья, даже без изменения принципа действия, сделает изобретателя миллионером (ну, не изобретателя, а продавца, скорее;-)).


То есть, по существу наши позиции не просто близки - они, похоже, вообще тождественны!

Да, я позиционирую эволюционный анализ прежде всего именно как метод ретроспективный, с одной лишь оговоркой: в каждый момент эволюционного цикла такой анализ дает возможность увидеть, как минимум, две актуальных задачи - одна на ближайшее будущее, другая на перспективу. Скажем, для тех же бритв, пока ими пользовались профессионалы, задачей "на перспективу" был переход к массовому бритью без их участия, а задачей "на рынок" - в зависимости от текущей микрофазы - либо снижение стоимости опасных бритв, либо изменение их геометрии (а она ведь изменялась!), либо обеспечение комфорта бритья (то самое, что имеет место как раз сейчас), либо выбор ниши, в которой эти бритвы могут существовать дальше, не особо конкурируя со своими "потомками", и далее движение уже в этой нише.

А конкретика эволюционным анализом не может быть дана по определению! На то есть другие виды анализа, этот - только лишь уточняет, какого рода задачу мы должны решать, и что, по большому счету, даст нам это решение, чтобы после этого уточнить задачу с учетом конкретной ситуации и вИдения интересов, скажем, заказчика. На большее я, как автор данной конкретной методики, не претендую совершенно!

То, что

Quote:
Фазы, которые Вы перечислили можно, я уверен, найти в развитии любой ТС

на мой взгляд, свидетельствует лишь о Вашей оценкое предложенной мною классификации фаз развития в качестве объективного закона развития технических систем (ау, Фил! вот и первая "ласточка" :). Я считаю, что это - либо комплимент, либо очень высокая оценка моей работы. В любом случае, спасибо Вам за нее.

Что же касается перехода на микроуровень, то если понимать, что именно это - следующий большой шаг в развитии ТС с ГПФ "отделять волосы от поверхности лица", то можно этим и озаботиться раньше конкурентов. Да, конечно, сильное изобретение без изменения принципа действия может привести к задержке развития - такие случаи бывали неоднократно, и мы с Александром Кыниным сейчас как раз их систематизацией и занимаемся. Задержаться развитие может и на 10, и на 100, и даже на 300 лет (до сих пор мы пользуемся по сути зонтами Ханвэя). Но предотвратить прогресс это все равно не сможет. Вопрос лишь в том, когда такая задержка закончится. Но ведь совсем не факт, что она вообще случится! А на этот случай иметь в виду долгосрочный тренд, тем более - в статусе закона, "обязательного к выполнению" (пусть и не вполне известно, когда именно), как мне кажется, совсем даже не помешает.

Ну, а что до

Quote:
А потом, как всегда, будем удивляться, что так просто, а никто за пару тысячелетий не додумался.

- так на то есть, повторюсь, совсем другие законы и совсем другие методы - возможно, не вполне нам пока что известные. Это - задача скорее, скажем, функционального анализа, нежели эволюционного. Просто каждому инструменту - свое место, только и всего.

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

AlexZ wrote:
Уважаемый Валман, приветствую!

. . .


Алексей, добрый день!
Сначала скопировал Ваш ответ и хотел отвечать также пункт-за-пунктом. Но увидел, что текста получается очень много, а удобство пользования им падает. Поэтому сосредоточусь только на тех вопросах, где наши мнения могут не совпадать.

AlexZ:
Исходил из модели – лезвия работают в паре, выполняя 2-е разные функции: 1-е лезвие подтягивает волос, 2-е – срезает (отделяет).
Валман:
1е лезвие тоже срезает, (посмотрите здесь: http://www.metodolog.ru/node/846#comment-13804 )
AlexZ:
F1: Натягивать кожу перед лезвиями...
Зачем? С какой целью?
(Чтобы) F2: Формировать профиль кожи... Добавлю: профиль, нужный для сбривания.
Как Вам этот вариант?
Насчет функции «убирать» излишек крема... Может быть, но особого вклада в процесс отделения волоса, IMHO, я не вижу.
Валман:
Не хочу Вас обижать :), но сказать «формировать профиль для сбривания» - почти ничего не сказать. Вот «натягивать» - оч понятно. Но упираться не стану, делу это не поможет.
Об излишке крема: это мы сейчас не видим «вклада». А это ресурс :)
AlexZ:
Hair – Волос – ИЗДЕЛИЕ
Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ
Добавка: раздражать кожу при бритье; удерживать крем
Ответ:
1. Функция волоса – раздражать кожу – ВРЕДНАЯ. Я бы сейчас вообще убрал эту функцию. Помнится, её упоминали, т.к. волос начинает раздражать кожу, когда начинает расти. Но ведь это уже ПОСЛЕ бритья, т.е. это другая задача.
Валман: «Раздражать» - остаётся: когда 1е лезвие режет и тащит волос, тот тащит за собой фолликул и кожу, раздражая её.

Предложение:
Shaved off Whiskers – Отделённые волосы щетины
Функции отделённых волос:
(1) Снижать режущие свойства лезвий (хаотично располагаться, в том числе, и перед режущими кромками – ВРЕДНАЯ
(2) Уменьшать проходные щелевые зазоры между лезвиями – ВРЕДНАЯ
AlexZ:
(1) Не вижу такой функции. Они ведь уже срезаны, их ничто не удерживает. Реально снижают режущие свойства лезвий несрезанные волосы, те, которые удерживаются кожей. Ну, это как движение бульдозера по лесу, где раскиданы отдельные поленья. Реально задерживать бульдозер будут растущие деревья...
Валман: В результате сложных движений крема со срезанными уже волосами (он заплывает вперёд, между первым лезвием и гребенкой)в процессе бритья уже срезанный волос может снова попасть перед первой режущей кромкой лезвия. При этом этот волос, распалагаясь на поверхности кожи в "горизонтальном" положении, может упереться в основания еще не срезанных щетинок. Тогда лезвие должно перерезать его ещё и ещё раз, потому что из-за него лезвию не добраться до следующих,"стоячих" щетинок. Как Вы заметили точно, в лесу то же самое. Если перед "ножом" лежит бревно, то вы не срежите дальше стоящее дерево, пока не уберёте бревно. Поэтому такие волосы снижают режущие свойства лезвий.

AlexZ:
(1) Не понимаю, почему крем снижает режущие свойства лезвий.
Валман: Давайте представим себе самый первый момент касания с силой режущей кромки лезвия с поверхностью влажного волоса. В самый первый момент внедрения кромки лезвия в тело волоса не происходит, потому что волос из-за собственной упругой деформации, а также упругой деформации кожи отклоняется несколько назад. При этом угол резания между кромкой и волосом прилично меняется (становится меньше) и поэтому вместо срезания происходит проскальзование лезвия над частью волоса. И если волос к тому же имеет натуральный угол роста маленький (10-20 град), то эта ситуция с проскальзованием усиливается. Ну и, конечно, крем ещё более улучшает такое «проскальзование», за счет резкого уменьшения к-та трения между кромкой и волосом. Именно поэтому режущие способности лезвий несколько уменьшаются с кремом. То есть лезвие «не схватывает» волос так, как если бы он был без крема, например, на сухую.

Вот такие встречные короткие соображения на Выши размышления, с остальными из не отмеченных здесь я в целом согласился бы :)

Re: БРИТВА

Валман wrote:
Валман: Давайте представим себе самый первый момент касания с силой режущей кромки лезвия с поверхностью влажного волоса. В самый первый момент внедрения кромки лезвия в тело волоса не происходит, потому что волос из-за собственной упругой деформации, а также упругой деформации кожи отклоняется несколько назад. При этом угол резания между кромкой и волосом прилично меняется (становится меньше) и поэтому вместо срезания происходит проскальзование лезвия над частью волоса. И если волос к тому же имеет натуральный угол роста маленький (10-20 град), то эта ситуция с проскальзованием усиливается. Ну и, конечно, крем ещё более улучшает такое «проскальзование», за счет резкого уменьшения к-та трения между кромкой и волосом. Именно поэтому режущие способности лезвий несколько уменьшаются с кремом. То есть лезвие «не схватывает» волос так, как если бы он был без крема, например, на сухую.

А как насчет ПОЛЕЗНОЙ функции сбритой (отделенной) щетины "увеличивать угол резания, располагаясь ЗА несбритыми волосинками"? Ну, как в том же лесу: если полено ПОДОПРЕТ растущее дерево СЗАДИ, то срезать его будет ЛЕГЧЕ, чем если бы этого полена не было вовсе, - именно за счет предотвращения упругой деформации. А то вы все про вредные функции отделенной щетины говорите - а ведь это ТОЖЕ РЕСУРС! Или нет?

С уважением,

Александр.

Поэту помогая и работу продолжая

EO -XLII
«И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...»©
Щетин замерзших чьих-то слёзы
О, Бритва! Нет тебя милей!

1.4. Выбор противоречия
Выбирается противоречие ТП1, потому что оно обеспечивает «нераздражение кожи», а также другие преимущества: «простоту конструкции»,«низкую стоимость», «адаптивность» и «универсальность» что может оказаться очень важным, определяющим для рынка.

Для тех, кто по-прежнему с нами, напомним, что вцепившись в ТП1 с состоянием «одно лезвие», в дальнейшем необходимо добиться, чтобы при этом состоянии появилось положительное свойство, присущее другому состоянию «чисто брить за один проход». То есть лезвие одно, но в результате решения волосы щетины должны сбриваться так, словно лезвий много.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Коллеги, позвольте всё-таки по брюзжать немного.

Методологические вопросы меня волнуют.
...
Итого.
Бритва является голым инструментом. Источник энергии, двигатель, движитель, трансмиссия и даже изделие -- это всё человек. Сложнейшая система управления с множеством обратных связей, подключённая ко всему, к чему можно, -- это тоже человек.
...
Какой вывод.
АРИЗ тут не применим. В ТС механизм действия инструмента детерминирован трансмиссией, устройством управления и двигателем. Тут этого нет. Поэтому инструмент и модернизируется только по мере общетехнической модернизации. Лезвие -- штука очень простая, её можно только усложнить, а человек вообще не модернизируется техническими методами.
...

Александр, поясните, пожалуйста, два вопроса:

1. Вы считаете, что АРИЗ не применм, потому что бритва - это голый инструмент, без трансмиссии (Тр), двигателя (Дв), источника энергии (ИЭ),и устройства управления (УУ)?

2. Что значит "механизм действия инструмента ДЕТЕРМИНИРОВАН Тр, УУ и Дв"?

Ведь первичным и единственно полезным (выполняющим ГПФ) явдяется инструмент, а под него уже подбираются Тр, Дв, УУ. Или не так?

Re: БРИТВА

Alex wrote:

Александр, поясните, пожалуйста, два вопроса:

1. Вы считаете, что АРИЗ не применм, потому что бритва - это голый инструмент, без трансмиссии (Тр), двигателя (Дв), источника энергии (ИЭ),и устройства управления (УУ)?

2. Что значит "механизм действия инструмента ДЕТЕРМИНИРОВАН Тр, УУ и Дв"?

Ведь первичным и единственно полезным (выполняющим ГПФ) явдяется инструмент, а под него уже подбираются Тр, Дв, УУ. Или не так?

АРИЗ не применим, на мой взгляд, потому что противоречие возникает там же, где и реализуется действие этой системы -- в голове у человека. Пытаясь разрешить такое противоречие, Вы постоянно будете наталкиваться на одни и те же решения -- совершенствование навыков человека, изменение его отношения к бритью вообще. Это полный аналог того, что некоторые политики, пытаясь модернизировать общество, считают, что народ им не правильный попался.

Поведение любой ТС и любой части ТС детерминировано, т.е. результат действия ТС заранее определён. ТС действует как конечный детерминированный автомат. Только это и позволяет использовать ТС по назначению. Человек же система не детерминированная. Выполняя функции двигателя или, скажем, трансмиссии, человек использует огромное число степеней свободы. Столь сложное поведение человека пока не удалось воспроизвести в ТС. Функционально и Дв и Тр, и Оу присутствуют, но их функции выполняет сам человек.

ГПФ выполняет вся система, а не только инструмент.

Если мы хотим использовать АРИЗ, имея только инструмент, то сначала его необходимо дополнить до ТС. То есть, снабдить двигателем, трансмиссией и органом управления, которые сами являются ТС. Чем полнее система, те больше эффективность АРИЗ. Целесообразность такого дополнения определяется эффективностью. При создание автоматизированных систем (АС), сначала, определяют величину положительного эффекта от использования АС. Если использование ручного труда эффективнее автоматизации, то принимается решение об отказе от внедрения АС.

Попытки дополнить бб до ТС, пока, не блещут эффективностью. Бб во всех смыслах эффективнее электрической бритвы.

В тоже время, для подключения АРИЗ, можно использовать следующий приём: дополнить инструмент до полной ТС любым аналогом, определить, в чём мы проиграли по сравнению с инструментом, попытаться сформулировать АП, и использовать АРИЗ для устранения этого проигрыша, анализируя возникшее противоречие. Критерием тут будет постоянное сравнение с эффективностью использования голого инструмента. Иначе, мы получим пресловутый рукастый автомат ;-)

Для работы с голым инструментом, в ТРИЗ, существуют другие методы, для этого подходящие, скажем, ЗРТС. Собственно, главный из них, -- вытеснение человека, освобождение его от функций «живой силы». Я, в приведённом примере, использовал закон перехода от возвратно-поступательного движения к вращательному. Жить сразу стало веселее, сразу появилась множество мыслей по реализации и совершенствованию.

Для меня, последнее является одним из главных критериев того, что я иду по верному пути. Иной раз, крутишь задачу и так и сяк, и всё, вроде, правильно и даже работает, но остаётся чувство внутренней неудовлетворённости. И вдруг, одна из конфигураций начинает играть красками, раскрывает множество возможностей для продолжения движения. Эту конфигурацию я и оставляю как основную с чувством полного удовлетворения :-)

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА

Сагадеев Александр wrote:
Иной раз, крутишь задачу и так и сяк, и всё, вроде, правильно и даже работает, но остаётся чувство внутренней неудовлетворённости. И вдруг, одна из конфигураций начинает играть красками, раскрывает множество возможностей для продолжения движения. Эту конфигурацию я и оставляю как основную с чувством полного удовлетворения :-)

Александр, Вы предвосхищаете один из результатов моего разбора, который публикуется сейчас на соседней ветке... Быть может, для Вас он был очевидным с самого начала - но ведь ни в одной инструкции к АРИЗу его нет!

С уважением,

Александр.

С методом -- лучше

1.5. Усиленный конфликт

АРИЗ-85В wrote:
1.5. Усилить конфликт, указав предельное состояние (действие) элементов.
Правило 3. Большинство задач содержат конфликты типа «много элементов» и «мало элементов» («сильный элемент»--«слабый элемент» и тд). Конфликты типа «мало элементов» при усилении надо приводить к одному виду – «ноль элементов» («отсутствующий элемент»)

Если примерить эти рекомендации к Бритве формально, то можно прочитать такое противоречие:

Усиленный ТП1: Если у бритвы нет лезвий (или есть «отсутствующее лезвие»), то раздражение поверхности кожи при бритье не происходит вовсе, но и волосы щетины не сбриваются

Такая формулировка ведет определенно к смене принципа действия и процесса самого «бритья».
Согласно ей можно предложить одну из идей, которая относится, например, к изменению генетического кода волос, регулирующего или вовсе останавливающего рост щетины.
В качестве демонстрации такой необычной идеи может служить трава для лужаек NoMow, семена которой генетики уже продают на рынке. Такую траву не нужно косить. Трава вырастает до определенной высоты, а далее останавливается в росте. Поэтому не надо бегать с газонокосилкой по двору каждые две недели летом - http://old.membrana.ru/articles/global/2006/07/07/182300.html

Возвращаясь к Настоящей Бритве, давайте скажем, что конфликт ТП1 дальше усиливать не будем, у нас осталось единственное лезвие. Его «остутствующий» вариант пока рассматривать преждевременно: это приводит к изменению принципа действия бритвы и полному изменению технологии её изготовления. Увидеть такую «безлезвийнную» бритву на рынке будет возможным, наверное не скоро. Впрочем, кто знает ...

Re: БРИТВА

priven wrote:

Александр, Вы предвосхищаете один из результатов моего разбора, который публикуется сейчас на соседней ветке... Быть может, для Вас он был очевидным с самого начала - но ведь ни в одной инструкции к АРИЗу его нет!

Не с самого начала, но уже достаточно давно. Лет десять понадобилось, чтобы это почувствовать и начать использовать.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
1.5. Усиленный конфликт
АРИЗ-85В wrote:
1.5. Усилить конфликт, указав предельное состояние (действие) элементов.
Правило 3. Большинство задач содержат конфликты типа «много элементов» и «мало элементов» («сильный элемент»--«слабый элемент» и тд). Конфликты типа «мало элементов» при усилении надо приводить к одному виду – «ноль элементов» («отсутствующий элемент»)

Если примерить эти рекомендации к Бритве формально, то можно прочитать такое противоречие:

Усиленный ТП1: Если у бритвы нет лезвий (или есть «отсутствующее лезвие»), то раздражение поверхности кожи при бритье не происходит вовсе, но и волосы щетины не сбриваются

Такая формулировка ведет определенно к смене принципа действия и процесса самого «бритья».
Согласно ей можно предложить одну из идей, которая относится, например, к изменению генетического кода волос, регулирующего или вовсе останавливающего рост щетины.
В качестве демонстрации такой необычной идеи может служить трава для лужаек NoMow, семена которой генетики уже продают на рынке. Такую траву не нужно косить. Трава вырастает до определенной высоты, а далее останавливается в росте. Поэтому не надо бегать с газонокосилкой по двору каждые две недели летом - http://old.membrana.ru/articles/global/2006/07/07/182300.html

Возвращаясь к Настоящей Бритве, давайте скажем, что конфликт ТП1 дальше усиливать не будем, у нас осталось единственное лезвие. Его «остутствующий» вариант пока рассматривать преждевременно: это приводит к изменению принципа действия бритвы и полному изменению технологии её изготовления. Увидеть такую «безлезвийнную» бритву на рынке будет возможным, наверное не скоро. Впрочем, кто знает ...

Не без удовольствия констатирую, что мои выводы о двух принципиально разных вариантах совершенствования бб, сделанные ранее на основании эволюционного анализа

priven wrote:
Другими словами, если мы хотим усовершенствовать систему "для рынка", то должны оптимизировать процесс бритья с помощью бб (или электробритв). А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень.

полностью совпали с Вашими, только Вам для этого пришлось несколько отступить от правил, а мне - нет.

Итак, выбираем вариант "оптимизация бб для рынка, здесь и сейчас", а вариант "бб на перспективу" отодвигаем до лучших времен. Теперь задача полностью определена, и становится понятным, для чего, собственно, АРИЗ понадобился. Присоединюсь к предметному обсуждению с завтрашнего дня.

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

В результате сложных движений крема со срезанными уже волосами (он заплывает вперёд, между первым лезвием и гребенкой)в процессе бритья уже срезанный волос может снова попасть перед первой режущей кромкой лезвия. При этом этот волос, распалагаясь на поверхности кожи в "горизонтальном" положении, может упереться в основания еще не срезанных щетинок. Тогда лезвие должно перерезать его ещё и ещё раз, потому что из-за него лезвию не добраться до следующих,"стоячих" щетинок. Как Вы заметили точно, в лесу то же самое. Если перед "ножом" лежит бревно, то вы не срежите дальше стоящее дерево, пока не уберёте бревно. Поэтому такие волосы снижают режущие свойства лезвий.

Вы рассматриваете процесс на плоскости, а он происходит в пространстве. Срезанные щетинки распределяются в пене, нанесенной на лицо и уносятся бритвой вместе с пеной. Попробуйте нанести на лицо мало пены. Тогда Ваш механизм начнет работать, хотя для процесса срезания волоса пены нужно совсем немного.
Валман wrote:

Давайте представим себе самый первый момент касания с силой режущей кромки лезвия с поверхностью влажного волоса. В самый первый момент внедрения кромки лезвия в тело волоса не происходит, потому что волос из-за собственной упругой деформации, а также упругой деформации кожи отклоняется несколько назад. При этом угол резания между кромкой и волосом прилично меняется (становится меньше) и поэтому вместо срезания происходит проскальзование лезвия над частью волоса. И если волос к тому же имеет натуральный угол роста маленький (10-20 град), то эта ситуция с проскальзованием усиливается. Ну и, конечно, крем ещё более улучшает такое «проскальзование», за счет резкого уменьшения к-та трения между кромкой и волосом. Именно поэтому режущие способности лезвий несколько уменьшаются с кремом. То есть лезвие «не схватывает» волос так, как если бы он был без крема, например, на сухую.

Смазка всегда облегчает резание. Смазанное острие легче внедряется в волос и срезает его. Хотя вынужден с Вами согласиться, что процессу захвата волоса смазка мешает. В обработке металлов давлением смазанные валки плохо захватывают полосу, но деформируют ее лучше, чем без смазки. Просто нужно подобрать такой крем, чтобы захват обеспечивался. Поэтому, бритье улучшается, когда крем нанесен предварительно и успевает впитаться в волос.

Re: БРИТВА

invem wrote:

Смазка всегда облегчает резание. Смазанное острие легче внедряется в волос и срезает его. Хотя вынужден с Вами согласиться, что процессу захвата волоса смазка мешает. В обработке металлов давлением смазанные валки плохо захватывают полосу, но деформируют ее лучше, чем без смазки. Просто нужно подобрать такой крем, чтобы захват обеспечивался. Поэтому, бритье улучшается, когда крем нанесен предварительно и успевает впитаться в волос.

Давайте представим это в виде следующего ТП:
ТП-1: Если смазка есть, то лезвие плохо захватывает волос, но хорошо (с меньшим усилием) его режет.
ТП-2: Если смазки нет, то лезвие хорошо захватывает волос, но при этом требуется большее усилие, чтобы его отрезать.
Из них я бы выбрал ТП-2.

Усиливаем конфликт:
Лезвие без смазки захватывает волос, но не режет.

Необходимо найти такой икс-элемент, который, обеспечивая присущую лезвию со смазкой способность резать волос без усилий, сохранил бы присущую лезвию без смазки способность хорошо его захватывать.

Так? Тогда получаем задачу на замену смазки чем-то другим.

Re: С методом -- лучше

priven wrote:
Не без удовольствия констатирую, что мои выводы о двух принципиально разных вариантах совершенствования бб, сделанные ранее на основании эволюционного анализа
. . .
полностью совпали с Вашими, только Вам для этого пришлось несколько отступить от правил, а мне - нет.
Можно было бы быстро согласиться и пройти... Но решил-таки остановиться и немножко спросить.

Александр, Вы по-прежнему искренне полагаете, что Ваши прогнозируемые варианты совершенствования несут некий конструктивизм и обладают бОльшей инструментальностью и конкретикой чем, например, варианты, получаемые с тем же старым, добрым АРИЗ-85, как показано выше ?
Или вот, например, сказать:

priven в вт, 18/01/2011 - 15:02 wrote:
... Другими словами, если мы хотим усовершенствовать систему "для рынка", то должны оптимизировать процесс бритья с помощью бб (или электробритв). А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень. И то, и другое сейчас актуально - но "отдача" будет сильно разной по всем показателям.

-- это по-моему, ровно ничего не сказать или «попасть пальцем в небо»? Посмотрите: под «искать новый принцип действия с переходом на микроуровень» можно понимать всё что угодно и конкретно к бритве это может быть и генный уровень, и микроуровень волоса, и микроуровень кожи, и конечно-же микроуровень бритвы. Или какой-то другой микроуровень ??
Впрочем, об этом -- мой следующий пост :)

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
priven wrote:
Не без удовольствия констатирую, что мои выводы о двух принципиально разных вариантах совершенствования бб, сделанные ранее на основании эволюционного анализа
. . .
полностью совпали с Вашими, только Вам для этого пришлось несколько отступить от правил, а мне - нет.
Можно было бы быстро согласиться и пройти... Но решил-таки остановиться и немножко спросить.

Александр, Вы по-прежнему искренне полагаете, что Ваши прогнозируемые варианты совершенствования несут некий конструктивизм и обладают бОльшей инструментальностью и конкретикой чем, например, варианты, получаемые с тем же старым, добрым АРИЗ-85, как показано выше ?
Или вот, например, сказать:

priven в вт, 18/01/2011 - 15:02 wrote:
... Другими словами, если мы хотим усовершенствовать систему "для рынка", то должны оптимизировать процесс бритья с помощью бб (или электробритв). А если "на перспективу" - то в спокойном темпе, без спешки и суеты, искать новый принцип действия с переходом на микроуровень. И то, и другое сейчас актуально - но "отдача" будет сильно разной по всем показателям.

-- это по-моему, ровно ничего не сказать или «попасть пальцем в небо»? Посмотрите: под «искать новый принцип действия с переходом на микроуровень» можно понимать всё что угодно и конкретно к бритве это может быть и генный уровень, и микроуровень волоса, и микроуровень кожи, и конечно-же микроуровень бритвы. Или какой-то другой микроуровень ??
Впрочем, об этом -- мой следующий пост :)


Не дожидаюсь следующего поста исключительно по причине позднего времени...

Вопрос о конструктивности не так прост, как может показаться. Но для меня конструктивность - в том числе и в том, чтобы не ставить себе задач, которые решать не нужно, или бессмысленно, или преждевременно.

Является ли вопрос о поиске нового принципа действия таковым - я не знаю. Но это - в любом случае совершенно другая задача, нежели оптимизация работы бб. Поэтому я предпочитаю все же изначально определиться с постановкой задачи, включая и субъективные требования к ее решению, а потом уже ее уточнять и переопределять. Порой бывает дольше, порой просто неприемлемо по времени, - но если приемлемо, то я все же предпочитаю выяснить у заказчика, какую из нескольких возможных задач он хочет решить, а уже потом браться за решение.

Впрочем, я всегда повторяю: могу ошибаться...

С уважением,

Александр.

Re: БРИТВА

priven wrote:

Необходимо найти такой икс-элемент, который, обеспечивая присущую лезвию со смазкой способность резать волос без усилий, сохранил бы присущую лезвию без смазки способность хорошо его захватывать.

Так? Тогда получаем задачу на замену смазки чем-то другим.


Не обязательно. Например, прокатные валки насекают дробью, увеличивая шероховатость, что позволяет использовать смазку и улучшить захват. А что можно сделать с лезвием? В области резания я не копенгаген.
Новая бритва будет работать без проблем. А задача заключается в увеличении ее срока службы. Может напылять на рабочую зону супертвердые наночастицы, не раздражающие кожу, но улучшающие резание? Что то мне подсказывает, что Gillette так уже и делает. Например, на одно-два из пяти лезвий.

Доставая из шкафа скелет

invem в чт, 13/01/2011 - 21:04 wrote:
. . . Движется по поверхности кожи сканер и на микроуровне производит подпаливание волосков таким образом, чтобы кожа не успела обжечься. Про лазерное бритье когда-то была шуточная статья. Народ сразу не понял и завалил редакцию письмами. А если это фантастическое решение развить? . . .

Проведя экспресс-исследования, с удивлением обнаружил, что публикации про лазерное бритье все еще живут и будоражат умы мировой общественности. Вот что пишет известный ресурс WIRED Magazine http://www.wired.com/wired/archive/8.01/fetish.html?pg=1 в короткой заметке об этом (перевод):

Лезвие без кровотечений (январь 2000)
Уничтожая Gillette Mach3, лазерная бритва компании Light Solution обходится без обычных лезвий полностью и делает ваше тело и бороду гладкими с помощью твердотельного полупроводникового лазера. Для его применения необходимо использовать охладающий гель, точно также, как крем для бритья, и бриться, как обычно. Луч ближней инфракрасной части спектра от такой светобритвы проникает через кожу и через два дня ваша щетина выпадает. При этом временно приостановленные в росте волосянные фолликулы замедляют будущий рост. Результатом является очень чистое бритье и его хватает на пару месяцев.
Возможно купить в 2010 г.
Лазерная бритва: $500. Light Solutions: +1 (650) 335 1100

Оказалось, как пишется в другой заметке от 5 ноября 2004 - http://www.shavingstuff.com/archives/000663.php - что элемент правды в этой публикации в Wired есть. Согласно статье в очень серьезном правительственном издании «Journal of Research of the National Institute of Standards and Technology» на стр. 924-925: http://nvl.nist.gov/pub/nistpubs/jres/105/6/j56nbr.pdf , исследователи из Национального Института Стандартов и Технологии совместно с компаний Gillette сотрудничают по этой самой технологии лазерного бритья. Журналист отмечает, что пока нет подробностей, но что касается его, то он заплатил бы большие деньги для того, чтобы сохранить 15 минут каждый день и по-прежнему иметь чисто выбритое лицо.

Посмотреть процесс современного «лазерного бритья» можно здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=RhOHkkuOk8w&feature=fvw

Re: БРИТВА

invem wrote:
Вы рассматриваете процесс на плоскости, а он происходит в пространстве. Срезанные щетинки распределяются в пене, нанесенной на лицо и уносятся бритвой вместе с пеной. Попробуйте нанести на лицо мало пены. Тогда Ваш механизм начнет работать, хотя для процесса срезания волоса пены нужно совсем немного.

Конечно-же, процесс рассматривался в объеме и в движении. Именно поэтому крем со сбритыми в нем щетинками подкручивается на режущей кромке и часть этой смеси вновь возвращается в зону резания перед режущей кромкой. Это справедливо и для большого, и для малого количества пены на лице. Дело в том, что гребенка, расположенная перед лезвием убирает излишек крема, оставляя только тонкий слой его.
invem wrote:
Смазка всегда облегчает резание. Смазанное острие легче внедряется в волос и срезает его. Хотя вынужден с Вами согласиться, что процессу захвата волоса смазка мешает. В обработке металлов давлением смазанные валки плохо захватывают полосу, но деформируют ее лучше, чем без смазки. Просто нужно подобрать такой крем, чтобы захват обеспечивался. Поэтому, бритье улучшается, когда крем нанесен предварительно и успевает впитаться в волос.

Все верно, речь и шла именно о первом моменте касания лезвия с поверхностью влажного (а значит смягченного) волоса. Здесь крем сильно мешает «зацепить» волос: он первоначально проскальзывает под кромку бритвы. Но дальше, когда лезвие внедряется-таки в тело волоса, смазка резко снижает силу трения между поверхностями клина лезвия и поверхностями волоса, что очень хорошо. Но проскальзнувший пенёк-то остается! и чистоты бритья нет после первого прохода.
Как врезаться в волос без проскальзывания и с любым кремом ??

Re: БРИТВА

Валман wrote:

Все верно, речь и шла именно о первом моменте касания лезвия с поверхностью влажного (а значит смягченного) волоса. Здесь крем сильно мешает «зацепить» волос: он первоначально проскальзывает под кромку бритвы. Но дальше, когда лезвие внедряется-таки в тело волоса, смазка резко снижает силу трения между поверхностями клина лезвия и поверхностями волоса, что очень хорошо. Но проскальзнувший пенёк-то остается! и чистоты бритья нет после первого прохода.
Как врезаться в волос без проскальзывания и с любым кремом ??

С любым кремом не выйдет. Проскальзывание тем выше, чем больше толщина слоя крема при захвате. Толщина слоя уменьшается, если уменьшить вязкость крема, увеличить температуру в зоне бритья, снизить количество жирового компонента в креме, увеличить скорость бритья, сделать лезвие острей. Лучше всего подойдет эмульсионный крем, в котором большая часть состоит из воды. Тогда пленка смазки получается минимальной.
PS. Но ведь после крема на лицо наносится мыло. А оно смывает слой смазки уже при нанесении. Тогда смазка остается только внутри волоса и проблемы нет. Не надуманная ли у нас проблема?

Re: Доставая из шкафа скелет

Валман wrote:

...
Посмотреть процесс современного «лазерного бритья» можно здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=RhOHkkuOk8w&feature=fvw[/quote]
Круто! :)))
Но обратили-ли вы внимание, что перед лазерным "бритьем", клиент УЖЕ ПОБРИТ и очень чисто!?

Накрывание догорающей щетины мокрым полотенцем... просто восторг!
Если после процедуры на месяц - полтора у щетины ни какой эрекции, то как дела в других местах!? :))
Вот непаханное поле для АРИЗ...

Re: БРИТВА

invem wrote:
С любым кремом не выйдет. Проскальзывание тем выше, чем больше толщина слоя крема при захвате. Толщина слоя уменьшается, если уменьшить вязкость крема, увеличить температуру в зоне бритья, снизить количество жирового компонента в креме, увеличить скорость бритья, сделать лезвие острей. Лучше всего подойдет эмульсионный крем, в котором большая часть состоит из воды. Тогда пленка смазки получается минимальной.
PS. Но ведь после крема на лицо наносится мыло. А оно смывает слой смазки при бритье. Тогда смазка остается только внутри волоса и проблемы нет. Не надуманная ли у нас проблема?
Проблема не надуманная, настоящая :-/
Но вот картинка была бы не полной, если бы не указать другие факторы, которые, быть может, не менее значимы, чем «зацепление-проскальзывание» волоса при начальном взаимодействии с режущей кромкой.
Пожалуй, даже важнее другой фактор – преднатяжение кожи гребенкой, идущей впереди лезвия. Натягивая кожу, гребенка кладет волос в том же направлении, в котором движется лезвие. Условия резания волоса заподлицо резко ухудшаются при этом.
Ещё один не благоприятный фактор – природный наклон роста волоса и тоже направленный по ходу лезвия. Также ухудшает условия резания. Брить «против шерсти» специалисты категорически не рекоммендуют по той же причине раздражения кожи.
Можно ещё добавить четвертый, но не последний «вредный» фактор – сверх-мягкость волоса и кожного гнезда под действием крема. Они не только не обеспечивают так необходимую дополнительную противо-опору для лезвия при срезании волоса, но ровно наоборот, отклоняются от лезвия как могут. Попробуйте разрезать квази-безопорный волос. Только при большом ускорении и супер-заточке.
И все-таки, как резать волос в таких б.условиях ?

Re: Доставая из шкафа скелет

vev wrote:
Круто! :))) Но обратили-ли вы внимание, что перед лазерным "бритьем", клиент УЖЕ ПОБРИТ и очень чисто!?Накрывание догорающей щетины мокрым полотенцем... просто восторг! Если после процедуры на месяц-полтора у щетины ни какой эрекции, то как дела в других местах!? :)) Вот непаханное поле для АРИЗ...
Верно, вопросов оч много... Но уже можно купить в сети домашнюю лазерную бритву. Вот только с эрекцией непонятки остаются. С лезвием надежней ;) ну то есть как бы "всё под контролем" и не отваливается само. Без тебя.

Re: БРИТВА

Валман wrote:

...
Можно ещё добавить четвертый, но не последний «вредный» фактор – сверх-мягкость волоса и кожного гнезда под действием крема. Они не только не обеспечивают так необходимую дополнительную противо-опору для лезвия при срезании волоса, но ровно наоборот, отклоняются от лезвия как могут...

...а размякший от крема эпителий просто грех за одно не смахнуть вторым, третьим... и-тым лезвием:((

Опять ТП... Что для лезвия и волоса шорошо (легче срезать), то для кожи - смерть..
Напрашивается избирательное размягчение?

Re: Доставая из шкафа скелет

Доставая из шкафа скелет

Валман wrote:

...
Верно, вопросов оч много... Но уже можно купить в сети домашнюю лазерную бритву...

Выдержка из инструкции:

..по окончании лазерного бритья уберите в шкаф клиента (скелет). Остальное, осыпавшееся, можно легко убрать пылесосом.
Снимите и продезинфицируйте защитные очки, перчатки, противогаз.

:))

Re: С методом -- лучше

priven wrote:
. . .Является ли вопрос о поиске нового принципа действия таковым - я не знаю. Но это - в любом случае совершенно другая задача, нежели оптимизация работы бб. Поэтому я предпочитаю все же изначально определиться с постановкой задачи, включая и субъективные требования к ее решению, а потом уже ее уточнять и переопределять. Порой бывает дольше, порой просто неприемлемо по времени, - но если приемлемо, то я все же предпочитаю выяснить у заказчика, какую из нескольких возможных задач он хочет решить, а уже потом браться за решение...

С постановкой задачи, модели задачи - мы обязательно с Вами определимся. Завтра утром. Вашим утром.

К вопросу о новом принципе действия бритвы

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Является ли вопрос о поиске нового принципа действия таковым - я не знаю. Но это - в любом случае совершенно другая задача, нежели оптимизация работы бб. Поэтому я предпочитаю ....выяснить у заказчика, какую из нескольких возможных задач он хочет решить, а уже потом браться за решение...

На месте заказчика я бы достал из шкафа такую вот концепцию нового принципа действия..

Осознание -

лифт понимания

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
priven wrote:
. . .Является ли вопрос о поиске нового принципа действия таковым - я не знаю. Но это - в любом случае совершенно другая задача, нежели оптимизация работы бб. Поэтому я предпочитаю все же изначально определиться с постановкой задачи, включая и субъективные требования к ее решению, а потом уже ее уточнять и переопределять. Порой бывает дольше, порой просто неприемлемо по времени, - но если приемлемо, то я все же предпочитаю выяснить у заказчика, какую из нескольких возможных задач он хочет решить, а уже потом браться за решение...

С постановкой задачи, модели задачи - мы обязательно с Вами определимся. Завтра утром. Вашим утром.

Уж утро близится - а определенности все нет... 7:30 утра на часах... быть может, не будем все-таки ТАК торопиться?

Re: К вопросу о новом принципе ...

GIP wrote:

На месте заказчика я бы достал из шкафа такую вот концепцию нового принципа действия..

Осознание -

лифт понимания


И еще бы малость сплюснутый инь-ян внутри пририсовать..

Re: БРИТВА

vev wrote:
Валман wrote:

...
Можно ещё добавить четвертый, но не последний «вредный» фактор – сверх-мягкость волоса и кожного гнезда под действием крема. Они не только не обеспечивают так необходимую дополнительную противо-опору для лезвия при срезании волоса, но ровно наоборот, отклоняются от лезвия как могут...

...а размякший от крема эпителий просто грех за одно не смахнуть вторым, третьим... и-тым лезвием:((
Опять ТП... Что для лезвия и волоса шорошо (легче срезать), то для кожи - смерть..
Напрашивается избирательное размягчение?

Тоже верно. С эпителием просто беда особенно при новых лезвиях. Это и есть то самое ТП, с которого начали рассмотрение мини-задачи... Чуть дальше собрал вместе почти всю 1-ю часть, чтобы вновь напомнить об этом.

Re: Доставая из шкафа скелет

vev wrote:
Доставая из шкафа скелет
Валман wrote:

...
Верно, вопросов оч много... Но уже можно купить в сети домашнюю лазерную бритву...

Выдержка из инструкции:
..по окончании лазерного бритья уберите в шкаф клиента (скелет). Остальное, осыпавшееся, можно легко убрать пылесосом.
Снимите и продезинфицируйте защитные очки, перчатки, противогаз.
:))

Здесь надо просить Alex'а, чтобы он подобрал, как обычно на воскресенье, подходящую песню под такое дело ;)

Re: С методом -- лучше

priven wrote:
Уж утро близится - а определенности все нет... 7:30 утра на часах... быть может, не будем все-таки ТАК торопиться?

Прошу извинить за задержку, не думал, что субботнее утро так рано начинается ;)
Тогда для тех, кто по-прежнему с Бритвой, предлагается идти дальше :
Валман в вт, 11/01/2011 -23:20 wrote:

1.1. Мини-задача
Безопасная бритва для влажного бритья включает металлическое лезвие(я), укрепленное в пластиковом корпусе головки (картридже) с ручкой, приводимая в движение от руки пользователя и предназначенная для удаления щетины с поверхности кожи, крем.
ТП1: Если у бритвы одно лезвие, то раздражение поверхности кожи при бритье уменьшается, но волосы щетины не сбриваются чисто с одного прохода
ТП2: Если у бритвы много параллельных/последовательных лезвий (например, пять), то волосы щетины сбриваются чисто с одного прохода, но раздражение кожи при бритье значительно увеличивается
Необходимо при минимальных изменениях в существующей безопасной бритве обеспечить чистое сбривание с одного прохода волос щетины без раздражения поверхности кожи.

Валман в сб, 15/01/2011 -19:55 wrote:

1.2. Выбираем изделие-инструмент:
Изделия – волосы щетины и поверхность кожи (под кремом для бритья)
Инструмент – лезвие бритвы (одно лезвие – много лезвий)

Валман в вс, 16/01/2011 - 19:49 wrote:

1.3. Схемы противоречий:


Валман в ср, 19/01/2011 -18:45 wrote:

1.4. Выбор противоречия
Выбирается противоречие ТП1, потому что оно обеспечивает «нераздражение кожи», а также другие преимущества: «простоту конструкции»,«низкую стоимость», «адаптивность» и «универсальность» что может оказаться очень важным, определяющим для рынка.

Валман в чт, 20/01/2011 -19:16 wrote:

1.5. Усиленный конфликт (не применяется по причине требования сохранить существующий принцип действия существующей бб)

1.6. Модель задачи
Даны лезвие б.бритвы и волосы щетины. Одно лезвие не раздражает поверхность кожи при бритье, но и не бреет волосы щетины чисто. Необходимо найти такой икс-элемент, который сохраняя способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать поверхность кожи, обеспечивал бы чистое бритье волос щетины за один проход.

-прочитал и сердце застучало часто-часто...

Re: К вопросу о новом принципе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

На месте заказчика я бы достал из шкафа такую вот концепцию нового принципа действия..



И еще бы малость сплюснутый инь-ян внутри пририсовать..

Александр, ну зачем треугольнику Релло баланс Инь-ЯН?
Он же тогда перекатываться не будет :)

Осознание -

лифт понимания

Re: К вопросу о новом принципе ...

GIP wrote:

Александр, ну зачем треугольнику Релло баланс Инь-ЯН?
Он же тогда перекатываться не будет :)

То есть как это - не будет? Будет - и не только перекатываться, но еще и сам вращаться :)

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
-прочитал и сердце застучало часто-часто...

Вы правы: поиск ресурсов - это всегда адреналин (типа "о Боже мой!")... Но не всегда - быстро, к сожалению. И почему-то не всегда - в должной мере эффективно... Будем пробовать.

Re: К вопросу о новом принципе ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Александр, ну зачем треугольнику Релло баланс Инь-ЯН?
Он же тогда перекатываться не будет :)

То есть как это - не будет? Будет - и не только перекатываться, но еще и сам вращаться :)

Вращаться ему-то как раз и не надо, т.к. при вращении боковая поверхность треугольника Релло не будет перемещаться по квадратной траектории :)

Осознание -

лифт понимания

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:

Александр, Вы по-прежнему искренне полагаете, что Ваши прогнозируемые варианты совершенствования несут некий конструктивизм и обладают бОльшей инструментальностью и конкретикой чем, например, варианты, получаемые с тем же старым, добрым АРИЗ-85, как показано выше ?

Вы всерьёз полагаете, что решаете задачу по АРИЗ?
С уважением, Александр.

Re: К вопросу о новом принципе ...


Вот ведь рокировочка-то какая... Реллло... Реллло...
Если квадрат – это не мат, то что-то это мне напоминает... Надо прорисовать ...

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
Вы всерьёз полагаете, что решаете задачу по АРИЗ?
С уважением, Александр.
Пытаюсь по-своему... А что это по Вашему ?

Re: К вопросу о новом принципе ...

(У-у-х! Как всех резание зацепило!..) :))

Валман wrote:
GIP wrote:
На месте заказчика я бы достал из шкафа такую вот концепцию нового принципа действия..
. . .

Да, квадрат оказался не матрасом из шкафа. Вот интересные подробности:...

Хороший шкаф, солидный,.. мне нравится:)
В 80-е многие увлекались ротационным резанием. Была задача "из большой отливки быренько-быренько выточить такусенький валик".
На сколько я понял, автор изобретения (по ссылке) ставил целью совместить черновую и чистовую обработку "в один проход" и одним резцом.
Созвучно.. Вершина с ломовой подачей срезает начерно, а следом, "подвернувшаяся" ко времени грань Релло, по тому же месту сшибает оставшиеся гребни. А "караван идет" без остановки..

Нет. Что-то GIP здесь другое подразумевает:))

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Вы всерьёз полагаете, что решаете задачу по АРИЗ?
С уважением, Александр.
Пытаюсь по-своему... А что это по Вашему ?

Я совсем не хочу никому мешать. Но уже не первый раз, в такого рода обсуждениях, пытаюсь поднять важный, по моему мнению, вопрос, можно ли применять АРИЗ там, где нет ТС.

Не зря же классики выделили ручные инструменты и машины в разные категории, а, затем, ещё и ТС добавились.

Если само лезвие рассматривать как ТС, то там уже всё реализовано на уровне свойств материала, т.е. оно близко к идеальности и его развитие происходит только по мере совершенствования свойств материалов.

Если же взять шире и включить в ТС и человека, то 99% там оказывается человек. Однако, человек существенно отличается от элементов ТС. С одной стороны, поведение человека не детерминировано, с другой, возможности технических систем управления, в этом случае, и близко не могут соперничать с человеческим мозгом. Модернизация человека техническими средствами вряд ли возможна.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
. . .Если само лезвие рассматривать как ТС, то там уже всё реализовано на уровне свойств материала, т.е. оно близко к идеальности и его развитие происходит только по мере совершенствования свойств материалов. . .

Могу только догадываться, что подрузмевается в картинке с треугольным Релло-резцом применительно к бб, но то что принцип далек от «идеального» для бб -- почти убежден.

Ведь что прежде всего работает у лезвия бб и имеет проблемы с волосом-изделием?
Верно, режущая кромка. Всё остальное можно «тримминговать» и приближать бритву к «идеальной».

Как Вы правильно заметили в своих прежних постах, согласно недавней истории так и делается: сначала была опасная бритва с лезвием-ножом; затем Gillette заменил расположенный в Т-станке нож тонкой металлической пластинкой, заточенной с двух сторон; теперь от пластинки осталось только односторонне заточенная узкая металлическая полоска...

Что будет следующим?
Вот любопытный американский патент, в котором в качестве лезвия служит уже... проволока

Патент от 1968 года (двухлезвийных бритв ещё не было) так и называется: «Безопасная бритва с проволочным лезвием, одноразовым магазином для него и (даже!) хонинговальными средствами». Немножко тяжеловатый дизайн, но идея оставить от полоски лезвия только проволоку, на мой взгляд очень красивая.
По-моему, резервы для АРИЗ и "идеальной бб" ещё есть :)

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
[
Патент от 1968 года (двухлезвийных бритв ещё не было) так и называется: «Безопасная бритва с проволочным лезвием, одноразовым магазином для него и (даже!) хонинговальными средствами». Немножко тяжеловатый дизайн, но идея оставить от полоски лезвия только проволоку, на мой взгляд очень красивая.
По-моему, резервы для АРИЗ и "идеальной бб" ещё есть :)

Скорей всего здесь не проволока, а узкая лента с острой кромкой.

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:

Как Вы правильно заметили в своих прежних постах, согласно недавней истории так и делается: сначала была опасная бритва с лезвием-ножом; затем Gillette заменил расположенный в Т-станке нож тонкой металлической пластинкой, заточенной с двух сторон; теперь от пластинки осталось только односторонне заточенная узкая металлическая полоска...

По-моему, резервы для АРИЗ и "идеальной бб" ещё есть :)

Обратите внимание, что прошлые усовершенствования происходили тогда, когда это позволяли сделать новые материалы и технологии.

Появилась технологическая возможность делать тонкие лезвия -- опасная бритва, с толстым обухом, сменилась станком, с цельно-металлическим тонким лезвием.

Появилась возможность делать не цельно-металлические лезвия, а только их заточенные кромки, -- появились многолезвийные бритвы.

Появились пластмассы -- станок стал пластмассовым.

Резервы для модернизации есть, и я это отмечал, я лишь сомневаюсь, что это резервы для АРИЗ.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

invem wrote:
Валман wrote:
[
Патент от 1968 года (двухлезвийных бритв ещё не было) так и называется: «Безопасная бритва с проволочным лезвием, одноразовым магазином для него и (даже!) хонинговальными средствами». Немножко тяжеловатый дизайн, но идея оставить от полоски лезвия только проволоку, на мой взгляд очень красивая.
По-моему, резервы для АРИЗ и "идеальной бб" ещё есть :)

Скорей всего здесь не проволока, а узкая лента с острой кромкой.

Правда, пока не удалось обнаружить, что её удерживает от "скручивания"?

Re: С методом -- лучше

invem wrote:
Скорей всего здесь не проволока, а узкая лента с острой кромкой.

Это именно лезвие из проволоки (wire blade), которая, как указано в описании, изготовлена из закаленной нержавеющей стали.

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
. . . Резервы для модернизации есть, и я это отмечал, я лишь сомневаюсь, что это резервы для АРИЗ. . .

Резервы для АРИЗ тоже есть. И мы это увидим вместе :)

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
invem wrote:
Скорей всего здесь не проволока, а узкая лента с острой кромкой.

Это именно лезвие из проволоки (wire blade), которая, как указано в описании, изготовлена из закаленной нержавеющей стали.

Идея-то красивая, вот, только сколько таких бритв было выпущено и где Вы их видели, кроме, как в патенте. На практике-же это будет реализовано, как только появится технологическая возможность такие лезвия выпускать.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

vev wrote:
Правда, пока не удалось обнаружить, что её удерживает от "скручивания"?

От скручивания и прогибания проволочное лезвие удерживает профилированная направляющая, обозначенная на рисунках позицией 24.

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
Сагадеев Александр wrote:
. . . Резервы для модернизации есть, и я это отмечал, я лишь сомневаюсь, что это резервы для АРИЗ. . .

Резервы для АРИЗ тоже есть. И мы это увидим вместе :)

Пока, мы видим, что обсуждение этой задачи по АРИЗ, будит творческое воображение. А вот ТС не видим.

Вполне возможно, что в процессе обсуждения появятся и интересные решения, вполне возможно, что, потом, можно будет их привязать к шагам АРИЗ, но по АРИЗ ли получено такое решение?

На первом-же шаге АРИЗ, надо описать техническую систему для…
Мы имеем, зеркало, лезвие, пену и человека. Где тут ТС? Где двигатель, где трансмиссия? Где надсистема, источник энергии, система управления? Человек, да? Так он не техническая, он биологическая система.

Зеркало, вообще, обратная связь из системы управления, которая в ТС не входит. Пена -- это единственный результат модернизации непосредственно бритвы и тот представляет из себя совмещение системы с антисистемой. Собственно, переход моно-би-поли -- это тоже не АРИЗ.

Думается, что, для ручного инструмента, АРИЗ не самый эффективный метод. Тут, похоже, надо напрямую применять ЗРТС, стандарты.

Валман. У меня ТП а бб не клеится. Получаются противоречивые требования к самому себе.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
Идея-то красивая, вот, только сколько таких бритв было выпущено и где Вы их видели, кроме, как в патенте. На практике-же это будет реализовано, как только появится технологическая возможность такие лезвия выпускать.

Хорошее замечание. И дальше - ответ не хуже :) Могу пока сказать, что, на самом деле, многие из нас уже видели проволочные ножи для разрезки масла, халвы, сыра. Вот, например один из них для отрезки сыра тонкими пластинками:

Быть может, в этом рисунке ответ для будущего поколения бб ?? ;)

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
Вполне возможно, что в процессе обсуждения появятся и интересные решения, вполне возможно, что, потом, можно будет их привязать к шагам АРИЗ, но по АРИЗ ли получено такое решение?

Обязательно появятся решения и только после применения АРИЗ. Давайте попробуем вместе

Сагадеев Александр wrote:
На первом-же шаге АРИЗ, надо описать техническую систему для…
Мы имеем, зеркало, лезвие, пену и человека. Где тут ТС? Где двигатель, где трансмиссия? Где надсистема, источник энергии, система управления? Человек, да? Так он не техническая, он биологическая система.

Зеркало, вообще, обратная связь из системы управления, которая в ТС не входит. Пена -- это единственный результат модернизации непосредственно бритвы и тот представляет из себя совмещение системы с антисистемой. Собственно, переход моно-би-поли -- это тоже не АРИЗ.

Думается, что, для ручного инструмента, АРИЗ не самый эффективный метод. Тут, похоже, надо напрямую применять ЗРТС, стандарты.


Я согласен с Вами: это хорошая задачка для применения ЗРТС и стандартов тоже.

Сагадеев Александр wrote:
Валман. У меня ТП а бб не клеится. Получаются противоречивые требования к самому себе.
Я понимаю так, что Вас не устраивают прежние ТП. Скажите, почему??

К вопросу о новом принципе действия бритвы (2)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
invem wrote:
Скорей всего здесь не проволока, а узкая лента с острой кромкой.

Это именно лезвие из проволоки (wire blade), которая, как указано в описании, изготовлена из закаленной нержавеющей стали.

Лента, ИМХО, наталкивает на мысль о применении для бритья уменьшенной электрокосилки с нейлоновой лентой :)

Осознание

знания

Re: С методом -- лучше

Если определиться с реальным вариантом бритвы, наиболее приближенным к ИКР, может быть задачу решить проще. Нужна простая дешевая одно-двух лезвийная бритва, которая бы работала вечно. Но изготовителям это не выгодно. Если привлечь местных Кулибиных, то они наверняка предложат затачивать изношенные бритвы обычной конструкции. Вообще то заточка должна тоже быть дешевой и простой, в домашних условиях. Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы. Когда надо, под рукой редко когда оказывается нормальное сверло по металлу. Всегда сверлишь так, что дым идет.

Новости и достижения в области бритвенных принадлежностей

Изображение пользователя GIP.

invem wrote:
Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы.

Новинка сезона!
Полевая заточка несъемного лезвия бритвенного станка.

Кто хочет попробовать в домашних условиях?

Осознание

знания

Re: К вопросу о новом принципе ...

GIP wrote:
Лента, ИМХО, наталкивает на мысль о применении для бритья уменьшенной электрокосилки с нейлоновой лентой :)
В этом ничего сумасшедшего нет. Вы когда-нибудь пробовали бриться с помощью нейлоновой нити:

Скажу, что раньше это было модно только у женщин. Сейчас бреют и мужчин. В крупных маркетах.

Re: Новости и достижения в ...

GIP wrote:
invem wrote:
Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы.

Новинка сезона!
Полевая заточка несъемного лезвия бритвенного станка.
Кто хочет попробовать в домашних условиях?

Это для картриджной бритвы годится, например для Mach3 ??

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
invem wrote:
Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы.

Новинка сезона!
Полевая заточка несъемного лезвия бритвенного станка.
Кто хочет попробовать в домашних условиях?

Это для картриджной бритвы годится, например для Mach3 ??

Давайте попробуем.
Сфотографируйте картридж и поместите его фото в теме.

Осознание

знания

Re: С методом -- лучше

invem wrote:
Если определиться с реальным вариантом бритвы, наиболее приближенным к ИКР, может быть задачу решить проще. Нужна простая дешевая одно-двух лезвийная бритва, которая бы работала вечно. Но изготовителям это не выгодно. Если привлечь местных Кулибиных, то они наверняка предложат затачивать изношенные бритвы обычной конструкции. Вообще то заточка должна тоже быть дешевой и простой, в домашних условиях. Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы. Когда надо, под рукой редко когда оказывается нормальное сверло по металлу. Всегда сверлишь так, что дым идет.

Invem, мы же определились здесь с тем, что будем работать с однолезвийной картриджной бб :
1.6. Модель задачи
Даны лезвие б.бритвы и волосы щетины. Одно лезвие не раздражает поверхность кожи при бритье, но и не бреет волосы щетины чисто. Необходимо найти такой икс-элемент, который сохраняя способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать поверхность кожи, обеспечивал бы чистое бритье волос щетины за один проход.

Скажу Вам по секрету, если удастся как раз, «сохраняя способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать поверхность кожи, обеспечивать чистое бритье волос щетины за один проход» , как это делает пяти-лезвийная бб (и конечно, не выбрасывать бритву после одного-двух пользований) – то изготовитель будет только рад такой бритве. Здесь остановлюсь пока.
Вас что-то смущает или напрягает в приведенной модели задачи ??

Re: Новости и достижения в ...

GIP wrote:
Валман wrote:
GIP wrote:
invem wrote:
Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы.

Новинка сезона!
Полевая заточка несъемного лезвия бритвенного станка.
Кто хочет попробовать в домашних условиях?

Это для картриджной бритвы годится, например для Mach3 ??

Давайте попробуем.
Сфотографируйте картридж и поместите его фото в теме.

Да, пожалуйста, вот:

Скажите, когда начнете :)

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:

Давайте попробуем. Сфотографируйте картридж и поместите его фото в теме.

Да, пожалуйста, вот:..Скажите, когда начнете :)

Процедура включена.
А как Вы будете проверять качество заточки?

Осознание

знания

Re: Новости и достижения в ...

GIP wrote:
Процедура включена.
А как Вы будете проверять качество заточки?
Обычно используется Шарик. Но не собака, а Воздушный шарик. Если он, надутый до определенного давления, лопается сразу при проведении картриджа по нему, то бритва – острая. Если нет – понятно, тупая. У Вас по-другому ?
(пока собираю все старые картриджи по дому)

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
Процедура включена. А как Вы будете проверять качество заточки?

Обычно используется Шарик. Но не собака, а Воздушный шарик. Если он, надутый до определенного давления, лопается сразу при проведении картриджа по нему, то бритва – острая. Если нет – понятно, тупая. У Вас по-другому ?
(пока собираю все старые картриджи по дому)

А где ж Вы столько шариков возьмете? :)

Осознание

знания

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Если дело пойдёт, то это не проблема. Кроме шариков ёщё кое-что есть ;)

Мистер ВЭПЭ еще и на ножи замахнулся :)

Вроде как процедура закончена.
Мне и самому интересно, не первый ли это блин? :)

Осознание

знания

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
А Вы что точили?? Даже за ручку не взять. Режет, Блин !

Хм, точил то, что на фото было. Может, и промахнулся пару раз... А что - действительно режет?

Давайте еще шарик заточим :)

Осознание

знания

Re: Новости и достижения в ...

Я-так смотрю в этом году всё больше как-то «промахов». Вялость какая-то, прежней инвентивной упругости нет, погода вон... Вот и Бритва не идёт... Может с «физикой» наладится ??

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Я-так смотрю в этом году всё больше как-то «промахов». Вялость какая-то, прежней инвентивной упругости нет, погода вон... Вот и Бритва не идёт... Может с «физикой» наладится ??

Я давеча проконсультировался кое с кем из старых специалистов, и всплыл такой вот интересный момент:

Quote:

1. В АРИЗ ведётся две линии: обработка задачи и обработка представления о задаче.
2. Задача начинается с НЭ. И прежде чем совать его в АРИЗ, надо прежде раскопать причину того НЭ. Глубинную причину.

И вот вопрос: "Раскопали ли глубинную причину НЭ в этой задаче?" Судя из того, как складывается текст шагов АРИЗ, - не раскопали... В чем же она может состоять?

На мой взгляд, в том, что независимо от числа лезвий бритвы отсутствует вторая половинка каждого рабочего органа. Поэтому консольный волос не срезается, а "выворачивается" из кожи. И этот момент усугубляется тем сильнее, чем тупее становятся лезвия.
Но это - без крема. А крем при своем присутствии, в силу своей жирной консистенции, как бы склеивает верхушки соседних волосинок, образуя нечто вроде второй опоры. Но эта "волосяная" система, опять же, легко распадается по мере притупления режущих лезвий.

Допустим, что таки неполнота конструкции рабочего органа каждого лезвия является основной причиной НЭ существующего процесса бритья.

Что тогда должна была бы делать эта отсутствующая половинка РО, если бы она вдруг появилась в конструкции лезвия бритвы? Предположительно вот что:
1. Держать (отрезаемый или соседний)консольный волос при бритье, не допуская его выворачивания из кожи.
2. Противодействовать изгибу волоса при его отрезании.
3. Может, еще что...

Откуда можно взять вторую половинку РО?
Ближе всего идея использования тыльных частей лезвий, для чего сами лезвия следует сделать подвижными. Вторая идея похожая, но иного плана: ввести взаимные перемещения лезвий относительно друг друга, например, при встречном вращении на разных шестеренках, например, привода треугольника Релло... И т.д.

Осознание

знания

С методом -- лучше

GIP wrote:
...Что тогда должна была бы делать эта отсутствующая половинка РО, если бы она вдруг появилась в конструкции лезвия бритвы? Предположительно вот что:
1. Держать (отрезаемый или соседний)консольный волос при бритье, не допуская его выворачивания из кожи.
2. Противодействовать изгибу волоса при его отрезании.
3. Может, еще что...
Откуда можно взять вторую половинку РО?
Ближе всего идея использования тыльных частей лезвий, для чего сами лезвия следует сделать подвижными. Вторая идея похожая, но иного плана: ввести взаимные перемещения лезвий относительно друг друга, например, при встречном вращении на разных шестеренках, например, привода треугольника Релло... И т.д.

Все так и есть... Вы переходите к «физике» и формулированию требований через ФП к лезвию-инструменту. Перескакиваем через 2ю часть к 3й... Ну хорошо... Давайте начнем, а потом вернемся.
Я бы попробовал сформулировать ФП:
«Лезвие должно быть подвижным для того, чтобы не «рубить», а перерезать волос, И лезвие должно быть неподвижным, для простоты (и дешевизны) конструкции»

Такое ФП для лезвия бритвы очень перекликается с конструкцией лезвия современного кухонного ножа на рис:

Такой нож уже не режет в привычном смысле, в том числе и случайно не ранит руки. Он пилит. И что тоже важно он не требует заточки.
Можно ли такой профиль режущей кромки использовать у лезвия бритвы? Наверное, можно. Но требуется снова его возвратно-поступательное движение, причем по поверхности кожи. И лучше бы иметь, на самом деле некую противо-опору.
И тогда формулируется новое ФП:
«Лезвие должно быть с опорой, чтобы она удерживала волос в эрекционном положении при его срезании заподлицо с поверхностью кожи, И не должно быть без такой опоры, чтобы обеспечить простоту и дешевизну конструкции».
Здесь пока остановлюсь...

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
Я понимаю так, что Вас не устраивают прежние ТП. Скажите, почему??

Меня не устраивает отсутствие ТС, а остальное уже следствия.

АРИЗ -- это метод для модернизации ТС путём выявления противоречий и обеспечения условий для возможности их разрешения.

Чудес на свете не бывает. Противоречия устраняются за счёт ресурсов самой ТС, ресурсов надсистемы и возможности модернизации подсистем.

Для ручного инструмента, таких ресурсов просто не хватает.

Возможность разрешить противоречивые требования в пространстве определяются трансмиссией, конструкция которой и определяет пространственное положение инструмента. Разрешение противоречий во времени требует органа управления и технической системы управления. Для перехода в надсистему, требуется наличие технической-же надсистемы. Изменение способа, как правило, влечёт за собой модернизацию двигателя, трансмиссии, а то и источника энергии, который находится в надсистеме. Модернизация подсистем, для ручного инструмента, -- это и есть ожидание совершенствования материалов, которое осуществляется совсем в другом месте и по другому поводу.

ВПР для бб -- это сплошной человек, плюс воздух и гравитация. Единственный ресурс для АРИЗ -- это пена + лезвие. Но и тут совершенствование шло не через АРИЗ, а по пути ЗРТС. Пена уже размножена на различные кремы и лосьоны до бритья, во время бритья и после бритья. Их совершенствование идёт в рамках парфюмерной отрасли, а не производства бб. Лезвия бритвы тоже уже размножены, без существенного системного эффекта, правда, как я уже отмечал.

Единственная возможность -- это свёртка, объединение пены и лезвия.

В надсистеме находится единственны технический элемент -- зеркало. Но и тот находится в цепи обратной связи системы управления, а не самой бб. Да к тому же, он намертво завязан на человека и дополнен обратной связью через мышечное чувство и чувствительность кожи. Без последних толку от зеркала нет.

Если мы хотим использовать АРИЗ, то мы сначала должны добавить к инструменту технические ресурсы, достроив его до ТС. После этого, можно будет воспользоваться избыточностью этих ресурсов, для устранения возможных противоречий. Избыточность возникнет обязательно, т.к. ресурсы мы добавляем не в виде готовых изолированных систем, а в виде технических объектов, которые, помимо основной функции, содержат ресурсы для возникновения и действия иных систем. Однако, в случае такого расширения, и существенные противоречия будут совсем иными.

По такому пути идут электрические и механические бритвы. Там противоречий пруд пруди. Пока э.б не сравняются по простоте, технологичности и эффективности с бб, о их конкурентоспособности говорить очень трудно. Нельзя же всерьёз рассматривать за преимущество выпуск влагозащищённых э.б., с рекламным слоганом, что теперь их можно использовать привычным образом, с пеной, и даже под душем. Пена там нафиг не нужна.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

invem wrote:
Если определиться с реальным вариантом бритвы, наиболее приближенным к ИКР, может быть задачу решить проще. Нужна простая дешевая одно-двух лезвийная бритва, которая бы работала вечно. Но изготовителям это не выгодно. Если привлечь местных Кулибиных, то они наверняка предложат затачивать изношенные бритвы обычной конструкции. Вообще то заточка должна тоже быть дешевой и простой, в домашних условиях. Почему изготовители не делают съемные лезвия? Для них это не выгодно. Съемное лезвие легче заточить. С заточкой всегда проблемы. Когда надо, под рукой редко когда оказывается нормальное сверло по металлу. Всегда сверлишь так, что дым идет.

Домашняя заточка - это для России сгодится. А западные люди (и восточные тоже) - они к такому не привыкли: у них один час рабочего времени (в среднем) десятки долларов стоит. Куда проще сменную бритву купить.

Решение должно быть именно технологическим, безо всякого домашнего труда.

Re: К вопросу о новом принципе ...

Валман wrote:

Скажу Вам по секрету, если удастся как раз, «сохраняя способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать поверхность кожи, обеспечивать чистое бритье волос щетины за один проход» , как это делает пяти-лезвийная бб (и конечно, не выбрасывать бритву после одного-двух пользований) – то изготовитель будет только рад такой бритве. Здесь остановлюсь пока.
Вас что-то смущает или напрягает в приведенной модели задачи ??

Нет, все в порядке. Мне этот вариант больше всего нравится.

GIP wrote:

Лента, ИМХО, наталкивает на мысль о применении для бритья уменьшенной электрокосилки с нейлоновой лентой :)

Электрокосилку можно сделать и на стальной ленте. Ленту изготовить с острыми зубцами, предварительно растянуть и приложить колебания вдоль ленты. Тогда колеблющиеся зубцы будут срубать щетину. Кроме того, от колебаний между зубцами будет изменяться расстояние и они будут работать как ножницы (предположение). Тогда и захват волоса улучшится и вредное действие наружного слоя крема станет полезным, смазывающим "ножницы". После износа отмотать изношенный участок, не снимая ленты с корпуса, и снова пользоваться.

Re: Новости и достижения в ...

GIP wrote:
2. Задача начинается с НЭ. И прежде чем совать его в АРИЗ, надо прежде раскопать причину того НЭ. Глубинную причину.

Что задача начинается с НЭ - целиком поддерживаю. С оговоркой: НЭ начинается со смутного ощущения, что "что-то здесь не так". А ежли еще и глубинную причину выяснить... то тогда зачем АРИЗ нужен?

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
«Лезвие должно быть подвижным для того, чтобы не «рубить», а перерезать волос, И лезвие должно быть неподвижным, для простоты (и дешевизны) конструкции»

Идем дальше:
Х-элемент, абсолютно не усложняя систему, устраняет... что? Что означает "рубить", и что означает "перерезать"?

Re: С методом -- лучше

priven wrote:

Х-элемент, абсолютно не усложняя систему, устраняет... что? Что означает "рубить", и что означает "перерезать"?

Хотелось бы знать, абсолютно новое лезвие решает все проблемы? Если да, то Х-элемент должен сохранять его в этом состоянии. Если нет, то Х-элемент должен как делать бритву "вечной", так и резко улучшить ее исходные характеристики.

Re: С методом -- лучше

Сагадеев Александр wrote:
. . .ВПР для бб -- это сплошной человек, плюс воздух и гравитация. Единственный ресурс для АРИЗ -- это пена + лезвие. Но и тут совершенствование шло не через АРИЗ, а по пути ЗРТС. Пена уже размножена на различные кремы и лосьоны до бритья, во время бритья и после бритья. Их совершенствование идёт в рамках парфюмерной отрасли, а не производства бб. Лезвия бритвы тоже уже размножены, без существенного системного эффекта, правда, как я уже отмечал.
Должен извиниться, что в ночи, увлекшись физическими откровениями, мы проскочили 2-ю часть Алгоритма, которая и о ВПР. Но мы вернемся к ней сегодня же. И можно будет видеть, что ресурсы для бб – это не только, и даже совсем не только человек.
Сагадеев Александр wrote:
Единственная возможность -- это свёртка, объединение пены и лезвия.
Это далеко не единственная возможность. Вот например, забегая вперед, лезвие можно свернуть с гребенкой. Подумайте.
Сагадеев Александр wrote:
В надсистеме находится единственны технический элемент -- зеркало. Но и тот находится в цепи обратной связи системы управления, а не самой бб. Да к тому же, он намертво завязан на человека и дополнен обратной связью через мышечное чувство и чувствительность кожи. Без последних толку от зеркала нет.
Так, на вскидку спрошу: Вам никогда не приходилось бриться без зеркала? А ведь это не сложно, как сначала думается. Это почти как чистить зубы без зеркала. (Без шуток).
Сагадеев Александр wrote:
Если мы хотим использовать АРИЗ, то мы сначала должны добавить к инструменту технические ресурсы, достроив его до ТС. После этого, можно будет воспользоваться избыточностью этих ресурсов, для устранения возможных противоречий. Избыточность возникнет обязательно, т.к. ресурсы мы добавляем не в виде готовых изолированных систем, а в виде технических объектов, которые, помимо основной функции, содержат ресурсы для возникновения и действия иных систем. Однако, в случае такого расширения, и существенные противоречия будут совсем иными. . .
АРИЗ фокусирует на самой больной области ТС – оперативной зоне. При его применении, конечно, лучше бы знать о полной ТС, но частенько при решении можно обойтись ОЗ. Это как фонарик в ночи: вовсе не обязательно знать о рядом стоящих домах, если мы ищем оброненную монету у себя под ногами.

Re: Новости и достижения в ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
2. Задача начинается с НЭ. И прежде чем совать его в АРИЗ, надо прежде раскопать причину того НЭ. Глубинную причину.

Что задача начинается с НЭ - целиком поддерживаю. С оговоркой: НЭ начинается со смутного ощущения, что "что-то здесь не так". А ежли еще и глубинную причину выяснить... то тогда зачем АРИЗ нужен?

Если исходить из смысла шагов АРИЗ, то они нужны для того, чтобы сформировать понимание сначала физического, а затем технического образа средства устранения НЭ.

Осознание

знания

Re: С методом -- лучше

Заканчивая уж 1ю часть Алгоритма, надо попробывать применить стандарты:

1.7. Применение стандартов.
Не знаю, но по-жизни меня очень часто выручают два стандарта 1.1.2 и 1.1.3. Вот и здесь применение стандарта 1.1.3:

--привело меня к мысли: добавить к лезвию некий Вз, который был бы применим к решению модели задачи на предыдущем шаге 1.6:
Даны лезвие б.бритвы и волосы щетины. Одно лезвие не раздражает поверхность кожи при бритье, но и не бреет волосы щетины чисто. Необходимо найти такой икс-элемент, который сохраняя способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать поверхность кожи, обеспечивал бы чистое бритье волос щетины за один проход.

Что если, подумал я, на лезвие сверху расположить ту самую гребенку, но только пластиковую... Вот идёт она перед лезвием, продавливает кожу вниз, выталкивая волосы немножко вверх, а бритва следом эти волосы снимает. Скажу честно, сердце застучало гулко-гулко... Ведь и отдельной гребенки не надо, тут и кожа от лезвия защищена. Всё как-бы в одном! Срочно полез в патентную БД.

Ну... Как частенько бывает, ещё в 1990 г. некий умник уже придумал Это:

Разочарование пришлось запивать. Чаем.

Re: БРИТВА - итерации

Валман, в вс, 23/01/2011 - 23:12. wrote:

1.6 Модель задачи
Даны лезвие б.бритвы и волосы щетины. Одно лезвие не раздражает поверхность кожи при бритье, но и не бреет волосы щетины чисто.
Необходимо найти такой икс-элемент, который сохраняя
способность единственного лезвия б.бритвы не раздражать
поверхность кожи, обеспечивал бы чистое бритье волос щетины за один проход.

Альтернатива:
Тупое лезвие, щетина и поверхности кожи.
Тупое лезвие не срезает поверхность кожи, но и не отделяет чисто щетину за один проход.
Необходимо найти икс-элемент, который сохраняя способность тупого лезвия не срезать кожу, обеспечит легкое отделение щетины за один проход.

Пояснения:
1. Тупое, потому, что лезвие острое лишь в начале
использования, после нескольких движений по щетине оно уже не такое острое.
2. Изделие двойное, щетина и поверхность кожи.
3. Кожа раздражается не только (или не столько) от
многократного "дергания" за щетину, сколько от срезания
поверхности кожи.

Иначе же получается, что в принятой формулировке, модель задачи ничем (ни по смыслу, ни по тексту) не отличается от исходной, кроме упоминания икс-элемента.
Предлагаемая "альтернативная" МЗ (естественно, возможны и другие варианты) задает направление на "совершенствование лезвия" либо "способа его использования".

Возможно, именно по этой причине (+ перескочив ОЗ) получились "не конкретные" варианты ФП.

валман, в пн, 24/01/2011 - 03:03. wrote:

Все так и есть... Вы переходите к «физике» и формулированию требований через ФП к лезвию-инструменту. Перескакиваем через 2ю часть к 3й... Ну хорошо... Давайте начнем, а потом вернемся.
Я бы попробовал сформулировать ФП:
«Лезвие должно быть подвижным для того, чтобы не "рубить», а перерезать волос, И лезвие должно быть неподвижным, для простоты (и дешевизны) конструкции»...

Там же, чуть ниже:

Валман wrote:

...И тогда формулируется новое ФП:
«Лезвие должно быть с опорой, чтобы она удерживала волос в эрекционном положении при его срезании заподлицо с поверхностью кожи, И не должно быть без такой опоры, чтобы обеспечить простоту и дешевизну конструкции».
Здесь пока остановлюсь...

На мой взгляд стоит уточнить (согласовать) формулировку шага 1.6, согласиться с предложенным вариантом второй части и тогда появятся более корректные варианты ФП и ИКР.

(извините за длинный пост)

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:
И можно будет видеть, что ресурсы для бб – это не только, и даже совсем не только человек.

Я говорил, что в основном человек. 99,[9]% там человек. Остальное свойства вещества.

Валман wrote:

Это далеко не единственная возможность. Вот например, забегая вперед, лезвие можно свернуть с гребенкой. Подумайте.

Гебёнка -- это не существенный элемент ТС. Поэтому я даже не включил её в состав ТС. Я ещё не включил туда и корпус станка и индикаторную полоску и прочие мелочи. По сравнению с человеком, они не несут никаких значимых ресурсов, соответственно, и результат использования этих ресурсов будет малозначимым.
Валман wrote:
Так, на вскидку спрошу: Вам никогда не приходилось бриться без зеркала? А ведь это не сложно, как сначала думается. Это почти как чистить зубы без зеркала. (Без шуток).

Вы вернули мне мой-же вопрос? Возить бритвой по лицу вслепую не сложно, только результат оставляет желать лучшего. Добавление зеркала существенно улучшило систему, что я и отметил.

Валман wrote:

АРИЗ фокусирует на самой больной области ТС – оперативной зоне. При его применении, конечно, лучше бы знать о полной ТС, но частенько при решении можно обойтись ОЗ. Это как фонарик в ночи: вовсе не обязательно знать о рядом стоящих домах, если мы ищем оброненную монету у себя под ногами.

Валман, Вы говорите о больной области ТС. А самой ТС в данном случае нет, есть ручной инструмент. Говоря о ОЗ, Вы, на самом деле, говорите о том, что надо отбросить АРИЗ и увидеть, что в ОЗ ничего, кроме простейшего ручного инструмента, модернизация которого сводится только к совершенствованию вещества, и немодернизируемого человека, нет.

Понятие противоречий можно применять и к ручному инструменту, но технический способ их разрешения, предлагаемый АРИЗ, тут малоэффективен. Потому что система не техническая, а биологическая. Только и всего.

===

Всё-таки обратите внимание, что обсуждение задачи пр бб, якобы по АРИЗ, сводится, в итоге, к генерации идей методом ПИО. В итоге, модернизация идёт не разрешением ТП, а проектно-конструкторским способом, добавлением в систему реальных, а никаких не X, элементов. Фактически, либо попытками изменить вещество, либо попытками достраиванием ручного инструмента до ТС.

С уважением, Александр.

Re: С методом -- лучше

Валман wrote:



Да. Метод достройки веполя -- это и есть метод достройки до ТС. Кстати, из приведённого примера видно, что внешнего «В3» у нас, как раз, нет.

Валман wrote:
Что если, подумал я, на лезвие сверху расположить ту самую гребенку, но только пластиковую... Вот идёт она перед лезвием, продавливает кожу вниз, выталкивая волосы немножко вверх, а бритва следом эти волосы снимает. Скажу честно, сердце застучало гулко-гулко... Ведь и отдельной гребенки не надо, тут и кожа от лезвия защищена. Всё как-бы в одном! Срочно полез в патентную БД.

Заметили, что Вы добавили не Х элемент, а совсем новый объект в систему, причём при помощи МПиО?

Добавление новых конструктивных элементов -- это проектно-конструкторский способ, а не АРИЗ. Следующим шагом, Вы наконец перейдёте к вращательном движению и замените гребёнку вращающимся валиком (барабаном). Что можно было сделать сразу, воспользовавшись ЗРТС. Потом, свернёте барабан со смазкой, что вполне естественно. Затем смазку замените на антисистему (клей), что является сильным способом модернизации. Появление вращающегося барабана -- это и есть элемент достройки до ТС. Сразу же возникают и ресурсы. Мы, просто, вместо ручного инструмента, ввели систему из двух взаимодействующих между собой технических объектов -- барабана и лезвия. Эти элементы взаимодействуют непосредственно, без участия человека. Они взаимодействуют через волос -- через изделие. Тут автоматически реализуется то, на что обращает внимание Геннадий Иванович. Появляется второй элемент, который удерживает волос, пока лезвие его режет.

И дальнейшее развитие по ЗРТС видно не вооружённым взглядом. Вместо барабана -- два барабана. Вместо, одной поверхности барабана, лента, которая сматывается с одного барабана на другой. Она-же утилизирует срезанные волоски. Далее сменяемый блок барабанов. Т.е. у нас ручной инструмент потихоньку превращается в ТС. Тут, уже возникает и техническая возможность использовать привод (двигатель), который будет вращать барабан. Много барабанов -- переход на микроуровень

При технической реализации концепции с барабаном, возникает и возможность применения АРИЗ, т.к. барабан вместе с ПЭ привносит с собой и НЭ, которые и имеют в своей основе противоречия.

С уважением, Александр.

Re: БРИТВА - итерации

vev wrote:
Альтернатива:
Тупое лезвие, щетина и поверхности кожи.
Тупое лезвие не срезает поверхность кожи, но и не отделяет чисто щетину за один проход.
Необходимо найти икс-элемент, который сохраняя способность тупого лезвия не срезать кожу, обеспечит легкое отделение щетины за один проход.
Это интересный «заход» !! Сам об этом размышлял ;) Вот только одна беда: тупое лезвие не отделяет щетину и за два, и за три прохода... А кожу раздражает ой-ёй!!(за счёт именно выдергивания волос вместе с фолликулами). Ну то есть получается И не бреет, И раздражает (хотя конечно, кожу нЭ рЭжЭт)... Словом, не годидзЭ ...

Re: БРИТВА - итерации

Валман wrote:
vev wrote:
Альтернатива:
Тупое лезвие, щетина и поверхности кожи.
Тупое лезвие не срезает поверхность кожи, но и не отделяет чисто щетину за один проход.
Необходимо найти икс-элемент, который сохраняя способность тупого лезвия не срезать кожу, обеспечит легкое отделение щетины за один проход.
Это интересный «заход» !! Сам об этом размышлял ;) Вот только одна беда: тупое лезвие не отделяет щетину и за два, и за три прохода... А кожу раздражает ой-ёй!!(за счёт именно выдергивания волос вместе с фолликулами). Ну то есть получается И не бреет, И раздражает (хотя конечно, кожу нЭ рЭжЭт)... Словом, не годидзЭ ...

В существующей бб - да, и рэжет плохо, и раздражает сильно, потому как не долго ему (лезвию) жить острым.
Если же выстроится вариант чистого и не раздражающего бритья с таким "естественно-тупым" лезвием...

Впрочем, я и не настаиваю:)
Из верного источника узнал, например, что обычное новое лезвие становится "тупым" после 15 (пятнадцати!) секунд замачивания в воде...

Re: БРИТВА - итерации

vev wrote:
В существующей бб - да, и рэжет плохо, и раздражает сильно, потому как не долго ему (лезвию) жить острым.
Если же выстроится вариант чистого и не раздражающего бритья с таким "естественно-тупым" лезвием...
Впрочем, я и не настаиваю:)
Из верного источника узнал, например, что обычное новое лезвие становится "тупым" после 15 (пятнадцати!) секунд замачивания в воде...
Соглашусь с тем, что понятие "острое-тупое" довольно неопределенное, но оно есть:) Даже по болевым ощущениям при бритье от тупеющего лезвия есть :) Ну а серьезно, то тупое лезвие - это уже не для бритвы и бритья, тк оно утратило свою главную функцию безболезненно срезать волосы щетины с поверхности кожи. Так думается...

Re: БРИТВА - итерации

Валман wrote:
vev wrote:
В существующей бб - да, и рэжет плохо, и раздражает сильно, потому как не долго ему (лезвию) жить острым.
Если же выстроится вариант чистого и не раздражающего бритья с таким "естественно-тупым" лезвием...
Впрочем, я и не настаиваю:)
Из верного источника узнал, например, что обычное новое лезвие становится "тупым" после 15 (пятнадцати!) секунд замачивания в воде...
Соглашусь с тем, что понятие "острое-тупое" довольно неопределенное, но оно есть:) Даже по болевым ощущениям при бритье от тупеющего лезвия есть :) Ну а серьезно, то тупое лезвие - это уже не для бритвы и бритья, тк оно утратило свою главную функцию безболезненно срезать волосы щетины с поверхности кожи. Так думается...

Извините, но не вижу логики?
Тупым бриться нельзя, для бритвы не годится, но если ленту Мёбиуса потереть саму о себя, то будет можно...
Реальный вариант или нет - не знаю, но самозаточку (как минимум!) Вы допускаете:)
Вот я и предлагаю вариант шага 1.6, который ведет в направлении совершенствования либо собственно лезвия, либо условий (способов)его использования, дабы и брило комфортно и кожу не снимало.

Если б лезвие у однолезвийной бб всегда было острым, то и темы этой не возникло.
Это мое мнение.

Re: БРИТВА - итерации

vev wrote:
. . .Извините, но не вижу логики?
Тупым бриться нельзя, для бритвы не годится, но если ленту Мёбиуса потереть саму о себя, то будет можно...
Реальный вариант или нет - не знаю, . . .
Тоже не знаю. Но предполагаю, что вполне может себе осуществляться. Примерно так же, как происходит постоянное самозатачивание ножниц при трении ножей друг о друга. Или вспомните ещё раз заточку подержанных лезвий о внутреннюю сторону граненного стакана при их движении.
vev wrote:
но самозаточку (как минимум!) Вы допускаете:)
Вот я и предлагаю вариант шага 1.6, который ведет в направлении совершенствования либо собственно лезвия, либо условий (способов)его использования, дабы и брило комфортно и кожу не снимало.
Если б лезвие у однолезвийной бб всегда было острым, то и темы этой не возникло.
Это мое мнение.

Если Вы имели ввиду под "направлением совершенствования либо собственно лезвия, либо условий (способов)его использования" -- обыкновенную "самозаточку", тогда я Вас просто не понял. Если можете, ну-я-не-знаю, извините.

Re: БРИТВА - итерации

vev wrote:

Из верного источника узнал, например, что обычное новое лезвие становится "тупым" после 15 (пятнадцати!) секунд замачивания в воде...

Здесь, ИМХО, все от мЭры зависит: если "острое" лезвие - это лезвие с толщиной рещцщей кромки порядка пары-тройки ангстрем, то таки да, прав источник. Только изготовить такое вот лезвие трудновасто будет...

Так что Ваша идея бритья "тупым" лезвием считайте, что уже реализована: мы им именно и бреемся! В Вашей трактовке "остроты", разумеется.

С уважением,

александр.

Re: БРИТВА - итерации

Валман wrote:
Ну а серьезно, то тупое лезвие - это уже не для бритвы и бритья, тк оно утратило свою главную функцию безболезненно срезать волосы щетины с поверхности кожи. Так думается...

Валман, а как насчет лезвия, срезающего щетину НЕ за счет остроты кромки? К примеру, у сырорезки лезвие совсем не острое, а режет отменно. Натянутая 2 мм проволока тоже не бог весть какая острая, а срезать палец может запросто! И даже болеть будет только потом - не сразу, не в момент резания... Было бы чем "защемить", и была бы сила достаточной. Как насчет резкого увеличения скорости движения лезвия вдоль кожи? Быть может, здесь и вибратор на что-нибудь дельное сгодится?

Правда, похожее решение уже есть... Или не совсем?

С уважением,

Александр.

Еще вести с полигона

priven wrote:
Валман, а как насчет лезвия, срезающего щетину НЕ за счет остроты кромки? К примеру, у сырорезки лезвие совсем не острое, а режет отменно. Натянутая 2 мм проволока тоже не бог весть какая острая, а срезать палец может запросто! И даже болеть будет только потом - не сразу, не в момент резания... Было бы чем "защемить", и была бы сила достаточной. Как насчет резкого увеличения скорости движения лезвия вдоль кожи? Быть может, здесь и вибратор на что-нибудь дельное сгодится?

Приветсвтую всех!

У меня было время отрастить многодневную щетину. Примерно 4 мм. Купил батарейку в свою бритву и провел эксперимент. Оговорюсь, что лезвие было уже пользованым.

1. Моторчик выключен.

Медлено начал двигать станок по росту щетинок. Лезвия мгновенно уцепились за щетину, станок нельзя было сдвинуть с места. Сдвинуть-то можно, но очень больно.

2. Моторчик включен.

Также медлено начал двигать бритву, и, о чудо, она стала сбривать щетину.

Вывод: вибрация помогает "тупому" лезвию сбривать волосинки. Сила резания уменьшается, наверное из-за того, что лезвия не "рубят", а "режут".

Недостаток(мое мнение): управлять бритвой, которая дрожит в руках, не очень приятно, точнее в обычной бритве лучше чуствуешь кожу и чистоту бритья. Поэтому добривался я без вибраций.

У меня вопрос ко всем: у кого какая бритва и пользуется ли кто опасной бритвой (ОБ)?

Судя по описанием в инете (сам никогдла не пробовал), при правильном обращении с ОБ и навыке, ощущения от чистоты бритья не сравнимы с ББ и электробритвой. А главное гладкость сохраняется долго, в то время как от ББ и электробритвы борода колется уже к вечеру.

У опасной бритвы один лишь недостаток - одно неосторожное движение и можно порезаться, поэтому процес бритья занимает около 15-20 минут. А в остальном, получается, что одни плюсы.

Может быть на однолезвийную бритву надо переносить не свойства многолезвийной, а свойства ОБ, т.к. ОБ - бреет с наилучшим качетсвом.

Предположение:

ББ отличается от ОБ наличием УПОРА ПЕРЕД ЛЕЗВИЕМ, который не дает лезвию внедриться в кожу. Эта "малость" (можно назвать ее х-элементом) позволила существенно повысить безопасность бритья, а значит, и сократить время (теперь бреются не более 5 минут).

Далее безопасность Т-станка была повышена УПОРОМ С БОКОВ ЛЕЗВИЯ и появилась ББ с современном ее виде. Теперь случайные перемещения станка вдоль лезвия не вызывают порезов.

УПОРЫ (перед лезвием и по бокам), с одной стороны, повысили безопасность, но с другой стороны каким-то образом (надо сформулировать) ухудшили качество бритья.

Повысили безопасность, но качество снизилось. Противоречие однако. Все современные ББ - это попытка разрешить это противоречие, которое возникло на самой заре появления ББ. Тут и увеличение количества лезвий, и лечебная полоска позади бритвы, и "плавающие" ножи, и шарнирное закрепление катриджа, и использование вибраций.

Но эти меры порождают новые проблемы.

А причина в УПОРЕ. Может быть это и есть ключевой элемент для формулирования противоречий. Надо обмозговать этот момент и посмотреть в патентах развитие упора...

Вот такие последние мысли по теме.

Алекс.

Re: БРИТВА - итерации

priven wrote:
vev wrote:

...новое лезвие становится "тупым" после 15 (пятнадцати!) секунд замачивания в воде...

...
Так что Ваша идея бритья "тупым" лезвием считайте, что уже реализована: мы им именно и бреемся! В Вашей трактовке "остроты", разумеется.

Вы даже не представляете, на сколько я с Вами согласен! :))
priven wrote:

...Натянутая 2 мм проволока тоже не бог весть какая острая, а срезать палец может запросто! И даже болеть будет только потом - не сразу, не в момент резания... Было бы чем "защемить", и была бы сила достаточной...

И здесь опять же согласен!...

Поскольку идеально-острого (или идеально-самозатачивающегося) лезвия из кристаллических структур (скорее всего) не бывает, то и направление поиска решения должно ориентироваться в сторону либо поиска аморфного материала лезвия (и были предложения со "стеклом", металлокерамикой..),
либо совершенствования способа резания "тупым" лезвием.
Именно к этому я и призывал, предлагая "альтернативный" вариант шага 1.6.

Либо, еще вариант, мы должны выйти в третьей части АРИЗ на такое микро-фп, которое даст вариант решения проблемы межкристаллитной коррозии. Тогда это будет хорошее решение не только для бб, но и материаловедения вообще:))
-----
Можно ведь посмотреть и с другой стороны:
инструмент - щетина
изделие - лезвие бб.

Понимаю, что это выглядит "не АРИЗно", но ведь именно щетина и кожа (с кремом и водой), обрабатывая лезвие, приводят его в негодность, затупляют своим воздействием. Конечно это не совпадает с ГПП бритвы, но ведь нам хочется "вечно-острого" бритья! :))

Вот такие мысли..

Re: Еще вести с полигона

Alex wrote:

...
...
2. Моторчик включен.
Также медлено начал двигать бритву, и, о чудо, она стала сбривать щетину.

Вывод: вибрация помогает "тупому" лезвию сбривать волосинки. Сила резания уменьшается, наверное из-за того, что лезвия не "рубят", а "режут".
...
Алекс.

Алекс, с возвращением! :)

Вот и (правда уже известный) ответ о на тему использования "тупого" лезвия.
Лезвие не "рубит", а "перепиливает", как ножовка этими самыми зубчиками кристаллов, торчащими на месте бывшей режущей кромки.

Неприятность от вибрации бритвы можно устранить (и это тоже уже предлагалось), заставив вибрировать только лезвие, а не весь корпус.

Re: Еще вести с полигона

Валман wrote:
3.1. ИКР-1: х-элемент, не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, обеспечивает единственному лезвию срезание волос щетины под кремом чисто (заподлицо с поверхностью кожи, без «пеньков») во время ОВ(когда лезвие срезает волосы, опираясь на кожу с кремом) в пределах ОЗ(пространства, занимаемого лезвием, взаимодействующим с волосами и поверхностью кожи), сохраняя его(лезвия) способность не раздражать кожу под кремом

Вот пока непроверенный, но простой «концептуальный» способ (но надо щетину отрастить и попробывать).
Берется обычное мыло. С теплой водой наносится на физиономию. Дальше надо подождать, когда мыло отвердеет и «зафиксирует» волосы вместе с кожей. После этого можно сбривать мыльный слой. Вместе с щетиной.
Усовершенствования:
* для экономии времени утром, мыло наносить на лицо на ночь
** по-экспериментировать с другими природными клеями, например, с крахмалом

Страницы

Subscribe to Comments for "БРИТВА"